Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Сегодня в 1:07

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Ingwar Вчера в 19:36

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Вчера в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Вчера в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 06.12.16 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

» Сталин-это
автор Admin 06.12.16 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 06.12.16 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери 06.12.16 17:28

» Аборты
автор Монтгомери 06.12.16 16:59

» О предмете богословия
автор noname 06.12.16 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин 06.12.16 9:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Поделиться

    Дим21
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 1979
    Дата регистрации : 2011-10-08
    Возраст : 48
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Дим21 в 20.05.13 11:35

    Нюся пишет:
    Но ведь Царствие Христа - Царство любви! Хочется думать, что ТАМ откроется в каждом такая причина, по которой нельзя будет не полюбить...
    Лет двадцать в голове фраза "..нет тех, кто не стоит любви..."
    А.Башлачев.

    Мудрец
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 84
    Дата регистрации : 2012-11-11
    Откуда : Воркута
    Вероисповедание : Православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Мудрец в 20.05.13 18:04

    пинна пишет:СЛОВ НЕТ...А почему мудрец?Мания величия? Rolling Eyes
    Мудрец это и образ жизни и манера поведения.И просто ник в Интернете, который может не иметь ничего общего со своим обладателем

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 20.05.13 18:29

    Старик пишет:

    Согласно учению Максима Исповедника принятому Православной Церковью как как истинное, в человеке действует две воли:

    1. Природная
    2. Гномическая (личностная)

    О которой из них идет речь?

    Благодарю Вас.

    Гономическая - гном, малый. Вопрос, - Если только малая воля личностная, чья воля естественная и принадлежит ли она личности?
    -------------------
    По теме, думаю, естественная и гномическая воли души по смерти человека сохраняются. Естественная(природная) воля действует волей Божьей на сколько имеет обожение. Гномическая воля разума имеет возможности действовать, но не имеет возможности реализовать действие, так как нет телесного средства.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 20.05.13 18:40

    Елена-христианка пишет:Кому то нужно пояснять, что на том свете не нужна сила воли? что там даже не женятся и не выходят замуж, и страстей не имеют?
    Да ересь- это потому, что противоречит Евангелию . Вполне достаточно.
    Вы , ребята, извините, но на ночь глядя перед отъездом на дачу я не собираюсь вам искать подтверждение своих слов. Надеюсь, что в гугле вы не забанены и православные книжки на полку не задвинули...

    Так, так. Если на том свете не выходят замуж, до фени нам бабоньки там и сила воли. Laughing

    Чем больше познаю женщин, тем более меня терзает смутное подозрение, что Ева не спроста Адама своевольничать Богу научила. Ходил он под Богом шелковый и покладистый, но не под Евой. Она и решила, научить Адама своевольничать Богу. Адам, разиня, послушался Еву и подчинился её воле. С этого момента мужчины на этом свете ходят под волей женщины. Но если на том свете в замуж не выходить..., она готова и от воли отказаться. И то, зачем там воля женщине, когда муж вновь Божьей душой живёт и Его волей. Very Happy

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Старик в 20.05.13 19:27

    Wimar пишет:

    Гономическая - гном, малый.
    Смешная шутка Sleep Sleep Sleep

    Wimar пишет:
    Вопрос, - Если только малая воля личностная, чья воля естественная и принадлежит ли она личности?
    -------------------
    По теме, думаю, естественная и гномическая воли души по смерти человека сохраняются. Естественная(природная) воля действует волей Божьей на сколько имеет обожение. Гномическая воля разума имеет возможности действовать, но не имеет возможности реализовать действие, так как нет телесного средства.

    Согласно учению того же прп. Максима Исповедника, принятому Православной Церковью, гномическая не от слова гном - маленький, а от греческого γνώμη (гноми), - мнение, выбор.

    Прот. Иоанн Мейендорф писал:

    "Мы …по природе обладаем естественной волей, реализация которой зависит от нашего выбора, осуществляемого гномической волей (от греческого γνώμη (гноми), мнение, выбор). Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией».

    Диакон Герман Каптен излагает учение преп. Максима Исповедника о воле таким образом:

    "Преподобный Максим впервые начал говорить о различии волевых способностей человека как θηλημα – естественную волю, принадлежащую сущности, и γνωμη – способность разумного выбора. Естественная воля, по его мысли, была блага по сотворении и не несла никакого зла. Напротив, она необходима человеку для существования в этом мире, для регуляции всех способностей человека, начиная от жизненно необходимых – питание, дыхание, и заканчивая более тонкими интеллектуальными потребностями.

    Важнейшим же свойством γνωμη является ее разумность, именно поэтому она принадлежит лишь людям и ангелам. Райское существование Адама было лишено всякого несовершенства, свойственного жизни в мире. γνωμη был предоставлен выбор. Выбор Бога привел бы, по мысли св. Максима, человека к вечной гармонии – разумом он постигал бы Бога и контролировал естественные потребности (т. е. θηλημα). Сделав же себя совершенным, человек исполнил бы гармонию и мира в целом.

    Грех Адама толкуется св. Максимом как гномический выбор, отвративший разум от Бога к υλη (материальности без всякого оформления). Человек захотел найти истину в телесности бытия, чтобы опереться на нечто со-природное себе.

    Максим Исповедник показывает, что свободный выбор зла испортил сущность человека так, что возвращение к совершенству стало уже не по силам. Для преподобного онтологическом местом испорченности является воля, вернее ее раздробленность. Изначально гномическая воля Адама была лишь в возможности, но после грехопадения он и его потомки постоянно должны выбирать. Любой выбор несет с собой мучение – переживание самой необходимости выбирать и последствий своих решений".

    Мучение потому, что не видим Бога, а следовательно не знаем как правильно.

    Понадобился Христос чтобы снова исцелить человека.
    В Боге нет гномической воли. Его личностная воля и природная совпадают на 100%.
    Бог все знает и перед ним не стоит выбор.
    Личностная воля Христа, - есть личностная воля Бога Слово вочеловечившегося, она исцелила в себе человеческий разум и подчинила этому человеческому разуму природную волю человеческую и все это сотворила совершенным в Божественной природе.
    Таким образом во Христе нет и не было гномической воли. Он никогда не делал Выбор между добром и злом, точнее между Богом и без Бога.
    Он Сам Бог и просто напросто не может выбирать быть Ему с Собой или без Себя. Потому что он не может разделиться.

    Согласно оросу собора в Нем (во Христе) природа Божественная соединилась с природой человеческой не слитно, не раздельно, неизменно, неразлучно.
    А личность Бога Слово априори не может отделиться от Божественной природы.

    Таким образом по воскресении в человеке воля останется.
    Но в тех кто во Христе личностная воля будет исцелена и перед ней не будет стоять вопрос выбора, разум будет созерцать Фаворский свет и полностью контролировать природную волю и все это будет устремлено к бесконечному совершенствованию в Боге.

    В тех же кто не будет во Христе, разум будет в природном искать наслаждения и не будет его находить и будет вечно мучатся от невозможности удовлетворить потребности.

    Вот как то так я полагаю.

    Благодарю Вас.









    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 20.05.13 20:03

    Старик пишет:
    Смешная шутка Sleep Sleep Sleep



    Согласно учению того же прп. Максима Исповедника, принятому Православной Церковью, гномическая не от слова гном - маленький, а от греческого γνώμη (гноми), - мнение, выбор.

    Прот. Иоанн Мейендорф писал:

    "Мы …по природе обладаем естественной волей, реализация которой зависит от нашего выбора, осуществляемого гномической волей (от греческого γνώμη (гноми), мнение, выбор). Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией».

    Диакон Герман Каптен излагает учение преп. Максима Исповедника о воле таким образом:

    "Преподобный Максим впервые начал говорить о различии волевых способностей человека как θηλημα – естественную волю, принадлежащую сущности, и γνωμη – способность разумного выбора. Естественная воля, по его мысли, была блага по сотворении и не несла никакого зла. Напротив, она необходима человеку для существования в этом мире, для регуляции всех способностей человека, начиная от жизненно необходимых – питание, дыхание, и заканчивая более тонкими интеллектуальными потребностями.

    Важнейшим же свойством γνωμη является ее разумность, именно поэтому она принадлежит лишь людям и ангелам. Райское существование Адама было лишено всякого несовершенства, свойственного жизни в мире. γνωμη был предоставлен выбор. Выбор Бога привел бы, по мысли св. Максима, человека к вечной гармонии – разумом он постигал бы Бога и контролировал естественные потребности (т. е. θηλημα). Сделав же себя совершенным, человек исполнил бы гармонию и мира в целом.

    Грех Адама толкуется св. Максимом как гномический выбор, отвративший разум от Бога к υλη (материальности без всякого оформления). Человек захотел найти истину в телесности бытия, чтобы опереться на нечто со-природное себе.

    Максим Исповедник показывает, что свободный выбор зла испортил сущность человека так, что возвращение к совершенству стало уже не по силам. Для преподобного онтологическом местом испорченности является воля, вернее ее раздробленность. Изначально гномическая воля Адама была лишь в возможности, но после грехопадения он и его потомки постоянно должны выбирать. Любой выбор несет с собой мучение – переживание самой необходимости выбирать и последствий своих решений".

    Мучение потому, что не видим Бога, а следовательно не знаем как правильно.

    Понадобился Христос чтобы снова исцелить человека.
    В Боге нет гномической воли. Его личностная воля и природная совпадают на 100%.
    Бог все знает и перед ним не стоит выбор.
    Личностная воля Христа, - есть личностная воля Бога Слово вочеловечившегося, она исцелила в себе человеческий разум и подчинила этому человеческому разуму природную волю человеческую и все это сотворила совершенным в Божественной природе.
    Таким образом во Христе нет и не было гномической воли. Он никогда не делал Выбор между добром и злом, точнее между Богом и без Бога.
    Он Сам Бог и просто напросто не может выбирать быть Ему с Собой или без Себя. Потому что он не может разделиться.

    Согласно оросу собора в Нем (во Христе) природа Божественная соединилась с природой человеческой не слитно, не раздельно, неизменно, неразлучно.
    А личность Бога Слово априори не может отделиться от Божественной природы.

    Таким образом по воскресении в человеке воля останется.
    Но в тех кто во Христе личностная воля будет исцелена и перед ней не будет стоять вопрос выбора, разум будет созерцать Фаворский свет и полностью контролировать природную волю и все это будет устремлено к бесконечному совершенствованию в Боге.

    В тех же кто не будет во Христе, разум будет в природном искать наслаждения и не будет его находить и будет вечно мучатся от невозможности удовлетворить потребности.

    Вот как то так я полагаю.

    Благодарю Вас.


    Всё это Вы хорошо сказали, гноми, действительно у Максима Исповедника и в его время имеет смысл выбора, но первоначальный смысл этого слова всё таки происходит от маленький, карлик. Затем маленькое мнение, какое то одно из общего целостного учения, один выбор из множества вариантов, будет малым вариантом, не охватывающим собой все возможности.

    Тем не менее вопрос остаётся, естественная природная воля принадлежит личности или не принадлежит? Это личностная воля или обезличенная?

    И ещё, категорически не согласен с Вами о контролируемости разумом природной воли. Напротив, разум должен подчинить себя природной воле человека.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 20.05.13 20:38

    Старик пишет:

    Во-первых, я говорю не о бестелесной душе, а цельном человеке после всеобщего воскресения.
    Впрочем и Вы вначале говорили об этом.
    Да, говорила, но не в вашем контексте. Если говорить о всеобщем воскресении, то тела изменятся, т.е. это будет не та плоть, которая сейчас и страстей в ней не будет.

    Во-вторых, святые отцы плотью (природой) называют не только тело, но и душу.
    Например свт. Феофан затворник указывает на действие в человеке пяти волевых движений:

    1. Духовное.
    2. Духовно - душевное.
    3. Душевное.
    4. Душевно - телесное.
    5. Телесное.

    И все это движения природы человека.
    Выше уже ответила. Вы не понимаете различий между плотью на земле и плотью (телом) на Небесах.

    Резюме.

    Душа, - это часть природы человека и она следовательно обладает природной волей.
    Здесь. А там зачем? попробуйте обосновать свою позицию. Я ее пока не понимаю.
    Все правильно, но Бог бесконечен, следовательно и развитие человека в Боге бесконечно.
    Опять Вы о земном. Если же мы говорим о Воскресении всеобщем, то какое там подразумевается развитие и куда?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 20.05.13 20:42

    Wimar пишет:

    Так, так. Если на том свете не выходят замуж, до фени нам бабоньки там и сила воли.

    Чем больше познаю женщин, тем более меня терзает смутное подозрение, что Ева не спроста Адама своевольничать Богу научила. Ходил он под Богом шелковый и покладистый, но не под Евой. Она и решила, научить Адама своевольничать Богу. Адам, разиня, послушался Еву и подчинился её воле. С этого момента мужчины на этом свете ходят под волей женщины. Но если на том свете в замуж не выходить..., она готова и от воли отказаться. И то, зачем там воля женщине, когда муж вновь Божьей душой живёт и Его волей. Very Happy
    Ну, Василий, давай свою гипотезу необходимости силы воли на том свете. Я приготовила ручку для конспекта.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 20.05.13 20:56

    Елена-христианка пишет:
    Ну, Василий, давай свою гипотезу необходимости силы воли на том свете. Я приготовила ручку для конспекта.

    Старик правильно сказал о ангелах, есть естество, есть его действие, есть и воля. Естественная воля ангелов подчинена воле Божьей. Так и у человека, природная воля есть Божья воля действием благодати.

    Я как думаю, помер человек, душа ушла мытарить. На сколько душа обожена, на столько и имеет волю Божью(естественную) выйти из мытарства в рай. На сколько не обожена, на столько не имеет воли, а мытарствует безвольная среди множества заблудших душ и духовных образов.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 20.05.13 21:05

    10. Воля человека после смерти

    Сделанный многократно при жизни выбор воли переходит с человеком в вечность и определяет его вечную участь.

    Преп. Максим Исповедник

    подробно говорит о том, что уже в этой жизни человек стоит перед
    выбором - действовать ли согласно собственной природе (буквально
    "согласно своему логосу"), или нет, а смерть лишь закрепляет этот выбор.

    Гномическая воля уже не будет действовать после смерти:
    Во-первых, сам выбор возможен только при наличии времени (диакон Герман Каптен), если же человек находится вне его, то уже не делает новые выборы, а непосредственно испытывает на себе их последствия. Переступив черту смерти, человек входит в область вечности:
    "видимое временно, а невидимое вечно" (2 Кор. 4, 18) - говорит Апостол.
    Во-вторых потому,
    что гномическая воля играет вспомогательную роль, помогая естественной воле,
    помрачённой в грехопадении и колеблющейся от незнания и непонимания
    того, где истинное добро, сделать выбор. Поскольку человек за
    порогом смерти вступает в область очевидного знания, то необходимости в
    таком рассуждении и выборе не будет.

    Архим. Рафаил (Карелин), следуя святоотеческому учению, объясняет, что после смерти в самой воле человека происходят изменения, лишающие его возможности покаянного обращения ко Христу:

    «Преп. Максим Исповедник,
    великий христианский мыслитель, в споре с монофизитами указывает, что в
    самой человеческой воле можно различить два аспекта: природную волю как
    хотение (у древних Отцов она называлась раздражительной силой, у
    некоторых современных богословов - реактивной), и гномическую волю -
    возможность выбора. …преп. Максим Исповедник говорит о том, что свобода
    человека осуществляется через жизнь по Богу, и тогда гномическая воля
    соединяется с природной. Когда человеком овладевает сатана, он
    оказывается порабощенным, и его воля подвергается саморазложению. Этот
    процесс разрушения гномической воли имеет свое завершение в аду… В аду
    остается природная воля человека, а гномическая перестает действовать
    ,
    так как вера - это царство свободы - перешла в очевидность, а
    нравственная композиция души - в статику, которую может изменить молитва
    Церкви, включая сюда и частные молитвы. …После смерти нераскаянные грешники будут детерминизированы собственным грехом…».

    Основываясь
    на святоотеческом учении о воле человека, арх. Рафаил (Карелин) пишет,
    что, говоря о покаянии, надо различать два разных понятия: «земная
    жизнь грешника и его посмертная участь, которая зависит не от его
    желания, а от его грехов. На самом деле грешник говорит "да" или "нет"
    искушениям в его земной жизни. Здесь гномическая воля делает выбор между
    добром и злом, правдой и ложью, добродетелью и грехом, благодатью и
    страстями, Богом и сатаной. Здесь свободная человеческая воля находится в
    состоянии постоянной возможности выбора мотивов и решений, но после смерти начинается другой процесс - раскрытие того нравственного потенциала, который собрал человек.
    Здесь грешнику может помочь только сила со стороны - сила молитв и
    милостыня, и то при условии веры во Иисуса Христа, покаяния в грехах и
    добрых дел, которые он успел совершить до смерти».
    О том, что спасительное для нас покаяние – выбор воли, обращающейся к
    Богу, (греч. metanoia — "перемена мыслей") - возможно лишь в этой
    жизни, говорят все святые отцы.
    За гробом уже нет покаяния, там душа нераскаянного грешника не может воспринять спасающего воздействия благодати, её воля становится полностью детерминирована грехом, которому она покорялась при жизни.

    Игумения Арсения (Себрякова):
    "Когда
    человек живет земною жизнью, то он не может познавать, насколько дух
    его находится в порабощении, в зависимости от другого духа, не может
    этого вполне познавать потому, что у него есть воля, которой он
    действует, как когда хочет. Но когда со смертью отнимется воля, тогда
    душа увидит, чьей власти она порабощена. Дух Божий вносит праведных в
    вечные обители, просвещая их, освещая, боготворя. Те же души, которые
    имели общение с дьяволом, будут им обладаемы"
    .

    Именно поэтому Церковь учит, что изменения
    посмертного состояния возможно только для тех, кто при жизни вступил на
    стезю покаяния, посеяв в своей душе живоносные зёрна благодатного
    обновления:

    Архим. Рафаил (Карелин):

    "Святые Отцы учат … В аду душа человека не может помочь сама себе. Там нет выбора исповедания или перемены веры. Только
    лишь живые, оставшиеся на земле и сама Церковь, молясь за усопших,
    может помочь спастись некоторым, при двух непременных условиях: 1) если
    человек был православным и принадлежал к земной Церкви; 2) если он
    каялся в грехах
    , делал добрые дела, но не мог нужным образом исправить себя и
    умер в неопределенном духовном состоянии, когда добро в его душе было
    смешано со злом. Тогда Церковь может восполнить недостающее, не изменяя
    направления самой личности".

    Св. прав. Иоанн Кронштадский:

    Страшная истина. Нераскаянные грешники после смерти теряют всякую
    возможность измениться к лучшему и, значит, неизменно остаются
    преданными вечным мучениям
    (грех не может не мучить). Чем доказать это?
    Это с очевидностью доказывается настоящим состоянием некоторых грешников
    и свойством самого греха - держать человека в плену своем и заграждать
    ему все исходы. Кто не знает, как трудно без особенной благодати Божией
    обратиться грешнику с любимого им пути греха на путь добродетели! Как
    глубоко грех пускает в сердце грешника и во всем существе его корни
    свои, как он дает грешнику свое зрение, которое видит вещи совсем иначе,
    чем как они есть в существе своем, представляясь ему в каком-то
    обаятельном виде. Потому мы видим, что грешники весьма часто и не думают
    о своем обращении и не считают себя великими грешниками, потому что
    самолюбие и гордость ослепляют им глаза; если же почитают себя
    грешниками, то предаются адскому отчаянию, которое разливает глубокий
    мрак в их уме и сильно ожесточает их сердце. Если бы не благодать Божия,
    кто бы из грешников обратился к Богу, так как свойство греха - омрачать
    нас, связывать нас по рукам и по ногам. Но время
    и место для действия благодати - только здесь: после смерти - только
    молитвы Церкви и то на раскаянных грешников могут действовать, на тех, у
    которых есть приемлемость в душах, свет добрых дел, унесенный ими из
    этой жизни, к которому может привиться благодать Божия или благодатные
    молитвы Церкви. Нераскаянные грешники - несомненные сыны погибели
    .
    Что говорит мне опыт, когда я бываю в плену греха? Я целый день иногда
    только мучаюсь и не могу обратиться всем сердцем, потому что грех
    ожесточает меня, делая для меня недоступным Божие помилование: я горю в
    огне и добровольно остаюсь в нем, потому что грех связал мне силы и я -
    как закованный в цепи внутренно - не могу обратиться к Богу, пока Бог,
    видя мое бессилие и мое смирение, и мои слезы, не умилосердится надо
    мною и не пошлет мне благодать Свою! Недаром человек, преданный грехам,
    называется связанным пленицами грехопадений [ср. 2 Пет. 2, 4].
    Св. Игнатий (Брянчанинов):

    Христиане,
    одни православные христиане, и притом проведшие земную жизнь
    благочестиво или очистившие себя от грехов искренним раскаянием,
    исповедью пред отцом духовным и исправлением себя, наследуют вместе с
    светлыми Ангелами вечное блаженство. Напротив того, нечестивые, т.е.
    неверующие во Христа, злочестивые, т.е. еретики, и те из православных
    христиан, которые проводили жизнь в грехах или впали в какой-либо
    смертный грех и
    не уврачевали себя покаянием, наследуют вечное мучение
    вместе с падшими ангелами. Патриархи Восточно-Кафолической Церкви в
    послании своем говорят: "Души людей, впавших в смертные грехи, и при
    смерти не отчаявшихся, но еще до разлучения с настоящею жизнью
    покаявшихся
    , только не успевших принести никаких плодов покаяния,
    каковы: молитвы, слезы, коленопреклонения при молитвенных бдениях,
    сокрушение сердечное, утешение бедных и выражение делами любви к Богу и
    ближним, что все Кафолическая Церковь с самого начала признает
    богоугодным и благопотребным, — души таких людей нисходят во ад и терпят
    за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, надежды
    облегчения от них.
    Облегчение же получают они по бесконечной благости,
    чрез молитвы священников и благотворения, совершаемые за умерших, а
    особенно силою Бескровной Жертвы, которую в частности приносит
    священнослужитель для каждого христианина о его присных, вообще же за
    всех повседневно приносит Кафолическая Апостольская Церковь.
    11. Воля человека в жизни будущего века

    При всеобщем воскресении люди воскреснут в том природном состоянии, как они были созданы, нетленными и бессмертными – произойдёт, по слову преп. Максима Исповедника «всеобщее и естественное в благодати обновление и изменение всего рода человеческого из смерти и тления в жизнь вечную и нетление».
    Действие времени кончится, и всё мироздание вступит в вечность:
    "времени уже не будет" (Откр. 10, 6).

    У человека снова будет присутствовать лишь одна, природная, естественная воля.
    Праведники, соединившие свою волю с Божественной во временной жизни, обоженные нетварными энергиями, воскреснут в полностью восстановленной совершенной природе для полного блаженства в Боге.
    Исследователи святоотеческих сочинений замечают, что для преподобного Максима Исповедника отсутствие гноме в спасенном человеке становится гарантом того, что в жизни будущего века не будет уже новых падений.
    Воля грешников, детерминированная, извращённая и разрушенная их прижизненным выбором греха, уже не сможет измениться и лишит их от блаженного богообщения.

    Гномическая воля уже не будет действовать в жизни будущего века. Для
    воскресших людей гномическую волю можно мыслить или как уже
    реализованную в их духовной природе, или как исчезнувшую в изменившихся
    условиях: 1) вечности и потому неизменяемости основного направления
    личности - и 2) очевидного знания.
    Архим. Рафаил (Карелин) объясняет, почему в посмертном бытии невозможно покаяние тех, кто не каялся при жизни:

    "Остановимся подробнее на вопросе, почему в посмертном бытии невозможны нравственные метаморфозы?
    У
    нас, живущих на земле, есть две воли: естественная, поврежденная
    грехом, относящаяся к нашему хотению, и гномическая воля, относящаяся к
    сознанию: это воля нравственного выбора, и свобода в принятии решений. В
    посмертном состоянии гномическая воля исчезает. Благодать Божия
    восполняет недостатки и несовершенства святых (по словам преподобного
    Макария «некие темные пятна»). Поэтому вечное спасение – дар Божий,
    даже для величайших подвижников.

    Природное желание избавиться от
    страданий существует в каждом человеке. Грешник не только в аду, но ад -
    в нем; его не только мучают демоны, но и он сам стал демоноподобным, он
    не способен изменить себя, а благодать не может соединиться с грехом,
    который стал содержанием его жизни.
    Наша земная жизнь - это время
    самоопределения, а там, в вечности - раскрытие; здесь область
    нравственной свободы, а там - закон необходимости. Спастись - это значит
    соединиться с Богом, а душа, сочетавшая себя с грехом, не может
    воспринять благодать Духа Святаго. Тайна вечных мук в том, что в вечности не может быть качественного изменения личности".

    Петр Малков излагает учение преп. Максима Исповедника о том, что произойдёт с волей человека при всеобщем воскресении:

    «Что
    касается эсхатологической перспективы, то здесь преподобный Максим
    …мыслит конечную судьбу человечества как восстановление всеобщей
    природы... Но при этом он делает важную оговорку. Восстановится только естество, а не святость произволения.

    …Строго говоря, Исповедник
    мыслит два различных «восстановления»: 1) восстановление человека в
    существующем о нем Божественном замысле, в его ипостасной свободе от
    греха 2) и его восстановление в бытии, восстановление природы.


    Восстановление в его первом значении окажется не всеобщим. Оно станет доступным лишь
    для тех, кто жил в соответствии с собственным логосом, кто стремился
    усилием воли к стяжанию благости и премудрости — как условий богоподобия
    и обожения
    . Бог положил для всех нас цель духовного движения вперед
    в Самом Себе, в единстве с Собой, и мы бываем способны достичь этой
    цели только если движемся в правильном направлении и по правильной
    дороге. Таким образом, пределом этого возвышающего и
    «восстанавливающего» нас странствия окажется Сам Творец.

    Но
    помимо тех, кто совершает свое спасение, есть и те, кто по своим грехам
    обречены на вечную муку. Однако, по мнению преподобного, Бог, конечно
    же, спасает всю вселенную, и вся тварь после конца времен окажется Ему
    причастна. Это приведет к апокатастасису природы всей вселенной,
    включающей в себя и полноту человеческой природы. [«При свершении веков
    благодаря… Спасителю и Богу нашему, произойдет, посредством чаемого
    Воскресения, всеобщее и естественное в благодати обновление и изменение
    всего рода человеческого из смерти и тления в жизнь вечную и нетление»]
    Соответственно апокатастасис полноты природы мироздания неизбежно
    коснется и естества воскрешаемых грешников. Ведь, раз они сотворены по
    образу Божию, для них по прежнему останутся актуальны такие свойства
    собственной природы, как бытие и приснобытие, а значит, тем самым, они
    будут существовать и в вечности. Но при этом для них окажутся недоступны
    свойства торжествующей и спасенной, богоподобной и обоженной природной
    воли — благость и премудрость.

    Преподобный Максим пишет, что те,
    кто не прожили эту жизнь в соответствии с собственной природой, с
    естеством — но, наоборот, «противоприродно», «противоестественно» —
    греша и потакая собственным страстям, также окажутся, как это не
    поразительно, соединены с Богом (ведь Бог будет пребывать во всем).
    Однако такое единение станет для недостойных богообщения «невыразимой
    мукой», ибо они соединятся со своим Творцом «вопреки благодати».
    Реальность богопричастности коснется и грешников, но эта реальность не
    будет общением любви и наслаждения, а реальностью вечных мучений.

    …Итак, подведем некоторые итоги… Для
    преподобного в эсхатологической перспективе существует всеобщность
    восстановления единой человеческой природы во всех ее ипостасях. Однако
    условием спасительности такого восстановления станет реализация в каждом
    конкретном человеке заложенной в нем богообразности, выражаемая в
    достижении богоподобия, обожения
    . Это подобие не было дано
    изначально нашим праотцам, но явилось для них тем Божественным
    «заданием», которое им надлежало исполнить, но с которым они не
    справились, впав в грех. При грехопадении в человеке появилась
    избирательная греховная воля, самим своим существованием поставившая его
    перед вечной дилеммой: следовать ли ему добру или злу. В конечном
    итоге человеку надлежит преодолеть существующие в нем колебания воли и
    целиком направить свою природную устремленность к соединению с Богом.
    Только в таком случае для него при втором пришествии совершится не
    только апокатастасис природы, но и апокатастасис ипостаси,
    восстановление свободы и любви, в котором он сможет достичь вечного
    блаженства богообщения
    . Иначе открытость и причастность его природы
    полноте Божественной благодати, при сохраняющемся внутриипостасном бунте
    против собственного Творца, обречет его на вечные мучения. Та
    благодать, которая станет для праведников источником вечной радости,
    окажется для него страшной мукой, ввергающей его в вечный неугасимый
    огонь страданий».

    Приведём несколько высказывание преподобного Максима на эту тему:

    Преподобный Максим Исповедник пишет:

    «Три
    восстановления знает Церковь: первое — по логосу добродетели каждого, в
    ней же восстанавливается, исполнив логос добродетели; второе же - в воскресении восстановление всего естества в нетление и бессмертие;
    третье же, которое использовал в своих словах Нисский Григорий,
    восстановление душевных сил, подпадших греху, такими, какими были
    сотворены».

    О грешниках преп. Максим говорит:

    «И так достигнут они познания, но не приобщения и вкушения благ и согласятся с тем, что Творец — не виновник греха».

    Преп. Максим Исповедник пишет о соединении воли праведников с волей Божией в жизни будущего века:

    «Итак,
    если умы сотворены, то всяко и движутся, как по естеству движимые от
    начала по причине сотворения, к концу же – по произволению ради
    благобытия. Ибо концом движения движимого является само благобытие в
    вечности, как и началом – бытие, каковое есть Бог, Который и бытия
    Податель и благобытия Дарователь, как Начало и Конец; ибо и просто
    двигаться нам – от Него, как от начала, и как-то [т.е., некоторым
    образом] двигаться – к Нему, как к концу. Если же разумное
    соответственно себе самому и движется разумно, то всяко и разумевает;
    если же разумевает, то всяко и вожделеет уразумеваемого; если же
    вожделеет, то всяко и претерпевает исступление (εκστασιν) к
    вожделеваемому; если же претерпевает [исступление], то явно, что и
    устремляется; если же устремляется, то всяко и увеличивает силу
    движения; если же увеличивает сильно движение, то не остановливается
    пока не станет все во всем вожделенном и не будет всем [им] объято,
    добровольно приемля по произволению спасительное определение, дабы все
    оно окачествовалось всем определяющим его, так чтобы совершенно более не
    желало определяемое возможности познаваться по себе самому всецело, но
    по определяющему его, как воздух, полностью освещенный светом, и железо
    огнем все целиком раскаленное, и другое тому подобное.

    Из всего
    этого мы рассудительно приемлем по уподоблению только будущее, а не
    бывшее и погубленное, причастие благости достойными, поскольку то, чего
    мы чаем, есть и превыше всего сего, как сущее, по написанному, за
    пределами [возможностей] слуха и помышления. И, возможно, это и есть то
    подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет
    Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться, после чего, или по
    причине чего последний враг испразднится смерть, [покориться] насколько
    это от нас зависит, то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие
    (посредством коего соделав вход к нам, [смерть] утвердила на нас
    владычество тления) и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог,
    как Сам Спаситель говорит, принимая на Себя отпечаток свойственного
    нам: «Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты» [Мф. 26, 30]. И после Него
    божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая боле,
    имеет ли он еще собственную жизнь: «живу не ктому аз, но живет во мне
    Христос» [Гал. 10, 20].

    Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я
    говорю не об отмене самовластия, но скорее о расположении согласно
    природе, твердом и непреложном, то есть о сознательной уступке
    (εκχώρησιν
    γνωμικήν), дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и
    движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу (τό
    αρχέτυπον), и отпечатку печати, обыкновенно точно соответствующему
    оригиналу и не имеющему куда еще иным образом двигаться, да и не
    могущему. Точнее же и правильнее будет сказать: даже и пожелать не могущему, как восприявшему божественное действие, или, скорее, как ставшему в обожении богом
    и в большей степени наслаждающемуся исступлением, нежели тем, что в нем
    естественно пребывает или разумевается [т.е. тем, что может постигнуть
    благодаря природным свойствам своего ума], по причине победившей его
    благодати Духа, и показавшему себя имеющим одного лишь Бога действующим в
    себе, так чтобы во всем было одно лишь единственное действие – Бога

    и достойных [Его], вернее же – одного Бога, как всецелого [Себя]
    всецелым достойным [Его] благолепно соединившего. Итак, настоит
    всяческая необходимость прекратить всякое самовольное движение по
    желанию чего-либо иного, когда последнее желаемое явилось и
    причаствуется, и невместимо, - скажем так, - вмещается сообразно силе
    причастников, и к которому устремляется вся жизнь и помышление
    возвышенного [ума], "и в котором останавливается всякое желание,
    далее же которого никуда не простирается, ибо и не имеет [куда], и к
    которому устремляется всякое движение [человека] ревностного, и у
    которого – успокоение всех бывших умозрений", - говорит блаженный этот
    учитель. Ибо тогда не будет даже ничего являемого вне Бога, или
    кажущегося противопоставляемым Богу, чтобы прельстило кого-нибудь
    уклонить к нему свое желание, поскольку все – и умом, и чувствами
    постигаемое – будет объято им в неизреченном Его явлении и пришествии…»


    «И уже отсюда по бесстрастнейшему навыку будучи идентичным самому себе и недвижимым, в будущем же веке по данному обожению
    вышеупомянутые и в Боге предсуществующие логосы, лучше же сказать –
    Самого Бога, в Котором укоренены логосы добрых [вещей или человеков],
    дружески любя и приемля [как бы во объятия], таковой является и
    частицей Бога, как сый – по причине своего пребывающего в Боге логоса
    бытия, и как благой – по причине своего пребывающего в Боге логоса
    благобытия, и как бог – по причине своего пребывающего в Боге логоса
    приснобытия
    , как почтивший эти логосы и действовавший согласно им, и
    при их помощи себя в одном лишь Боге всецело утвердивший, и одного лишь
    Бога в себе всецело напечатлев и вообразив, так чтобы и самому ему быть
    по благодати и называться богом, и Богу – быть по снисхождению и
    называться ради него человеком, и силе показаться воздаваемого при сем
    взаимного расположения, каковая сила и человека обожает для Бога по
    причине его боголюбия, и Бога для человека по причине Его человеколюбия
    вочеловечивает, и делает по прекрасной перестановке Бога человеком ради
    обожения человека, а человека – богом по причине Божия вочеловечения.
    Ибо всегда и во всем Божие Слово и Бог желает осуществляться таинству
    Своего воплощения».
    (Амбигвы к Иоанну)
    http://www.verapravoslavnaya.ru/?Volya_-_alfavit#10

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Старик в 20.05.13 21:16

    Wimar пишет:

    Всё это Вы хорошо сказали, гноми, действительно у Максима Исповедника и в его время имеет смысл выбора, но первоначальный смысл этого слова всё таки происходит от маленький, карлик.

    Друг мой, давайте будем говорить не о первоначальном, а другом смысле, который имеете в виду Вы.
    Я Вам указал источники, на которые опираюсь.
    Кроме того взял обыкновенный греческо-русский словарь и перевел слово γνώμη. Получил указанный мной перевод.

    С какого языка Вы переводите?
    И на какие источники опираетесь?

    Эти вопросы не в плане противоречия, а в плане получения знаний.
    Не примите как оскорбление.

    Wimar пишет:Затем маленькое мнение, какое то одно из общего целостного учения, один выбор из множества вариантов, будет малым вариантом, не охватывающим собой все возможности.
    Вот эту фразу я вообще не понял. Вы порой так умно говорите, что я Вас понять не могу.
    Уж простите меня, друг мой. Ради Бога сойдите до моего старческого скудоумия и поясните что Вы имеете в виду.
    Снова прошу простить меня, ни сколько не хочу оскорбить Вас. Исключительно для взаимного понимания о чем мы говорим.

    Wimar пишет:Тем не менее вопрос остаётся, естественная природная воля принадлежит личности или не принадлежит? Это личностная воля или обезличенная?

    Оччччень хороший вопрос.
    И очень сложный.
    По этому поводу могу сказать лишь одно.
    Конечно же личность это природа. Даже вернее не так.
    Природа имеющая то сверх природное , что осознает себя и есть личность.
    И конечно же природная воля это личностная, она не обезличеная в тех существах, которые являются личностью (Бог, ангелы, бесы, люди).
    Разделение воли на личностную и природную - это условное разделение.
    Гномическая воля, - это результат грехопадения.
    В том смысле что воля человека стала несовершенной.
    Поскольку человек перестал разумом своим быть в Божественном созерцании, он лишился совершенного разума.
    Отсюда мучения при совершении выбора. Обращаю внимание на слово мучение а не на выбор.
    И зачастую от этого несовершенства разума совершается неправильный выбор, который в свою очередь приводит к еще большему повреждению этой природы.
    Ну например появление таких привычек как обжорство, курение и т.д.
    Курение очень хороший пример.
    Курить человеку вообще не надо.
    И изначально человек себя буквально заставляет курить.
    При этом его тошнит, кружится голова.
    И все признаки отравления вплоть до рвоты и повышенной температуры.
    В общем очень плохо.
    Естественно ведь он сам себя отравляет.
    Но через некоторое время ему уже гораздо легче переносить отравление, природа привыкает.
    А еще через некоторое время становится просто необходимо курить по началу психологически, а затем уже и природа, испорченная человеком, начинает требовать курения.
    И человеку кажется, что он уже не может бросить курить.
    И действительно, бросая курить, ему придется потерпеть некоторые неудобства, связанные с отравленной природой.
    Ну как-то так я полагаю.

    Wimar пишет:И ещё, категорически не согласен с Вами о контролируемости разумом природной воли. Напротив, разум должен подчинить себя природной воле человека.

    Ну с этим я не буду спорить.
    Можно сказать и так, с условием, что природа эта будет исцелена во Христе.

    Благодарю Вас.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Старик в 20.05.13 21:22

    Елена-христианка пишет:Опять Вы о земном. Если же мы говорим о Воскресении всеобщем, то какое там подразумевается развитие и куда?
    Солнышко мое, Вы очень много и очень хорошо написали.
    Благодарю Вас.
    По поводу того будет воля или нет после всеобщего воскресения, я думаю мы с Wimar-ом уже достаточно пространно ответили.

    Благодарю Вас.

    PS

    И Елена-христианка написала об этом очень хорошо и пространно.

    Елена-христианка, благодарю Вас.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 20.05.13 21:29

    Wimar пишет:

    Старик правильно сказал о ангелах, есть естество, есть его действие, есть и воля. Естественная воля ангелов подчинена воле Божьей. Так и у человека, природная воля есть Божья воля действием благодати.

    Я как думаю, помер человек, душа ушла мытарить. На сколько душа обожена, на столько и имеет волю Божью(естественную) выйти из мытарства в рай. На сколько не обожена, на столько не имеет воли, а мытарствует безвольная среди множества заблудших душ и духовных образов.
    Ага. А тема о чем? Нужна ли СИЛА ВОЛИ в Раю...Вы, ребята о своем гутарите, а я по вопросу темы.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 20.05.13 21:47

    Елена, очень хорошо и обширно Вы разъяснили, только один вопрос из всего прочитанного я не уяснил. Таки есть у души по смерти тела естественная воля или нет?

    Старик, -
    Я Вам указал источники, на которые опираюсь.
    Кроме того взял обыкновенный греческо-русский словарь и перевел слово γνώμη. Получил указанный мной перевод.

    С какого языка Вы переводите?
    И на какие источники опираетесь?

    Ну, переводов и словарей может быть множество:

    ГНОМА — (греч. gnome мнение, суждение). Притча, краткое, остроумное изречение. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. гнома (гр. gnome изречение) стихотворный афоризм. Новый словарь иностранных слов. by EdwART, ,… … Словарь иностранных слов русского языка

    гнома — См. афоризм, изречение... Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999. гнома афоризм, изречение; нравоучение Словарь русских синонимов … Словарь синонимов

    Гнома — (гр. gnome, лат. sententia) сентенция, максима. Гнома представляет собой короткое, длиной в одно предложение высказывание, которое либо обобщает какое либо наблюдение, либо формулирует правило, которое должно руководить нашими поступками.… … Античные писатели

    ГНОМА — ГНОМА, гномы, жен. (греч. gnome) (лит.). Краткое образное изречение, поучение, сентенция, выраженные стихом или прозой. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 … Толковый словарь Ушакова

    гнома — ы; ж. [греч. gnōmē изречение] Лит. Краткое нравоучительное изречение, чаще всего в стихотворной форме; стихотворный афоризм. ◁ Гномический, ая, ое. Г ая поэзия. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов.… … Толковый словарь русского языка Кузнецова

    Гнома — (греч. gnome мысль, мнение) нравоучение, изложенное в стихах или ритмической прозе. Распространены главным образом в восточных литературах (древнееврейской, индийской, арабской, персидской). Г. были популярны в Древней Греции, особенно в… … Большая советская энциклопедия
    гнома — гнома, гномы, гномы, гном, гноме, гномам, гному, гномы, гномой, гномою, гномами, гноме, гномах (Источник: «Полная акцентуированная парадигма по А. А. Зализняку») … Формы слов

    Гнома — (др. греч. γνώμη мысль, мнение) нравоучение, образное изречение, выражающее некий философский смысл или правило мудрости. Гномическая литература была распространена в Греции в VI веке до н. э., особенно в элегической поэзии … Википедия

    Гнома — (греч. изречение) сентенция, цель к рой дать краткое и меткое поучение. Г. встречаются уже у Гомера. Позднее Г. писались элегич. дистихом. Такими Г. был известен поэт VI в. до н. э. Фокилид. Н.Ш. (Античная культура: литература, театр,… … Античный мир. Словарь-справочник.

    гнома — ГНО´МА (греч. γνώμη мысль, суждение, изречение) 1) в античной трагедии изречение, заканчивающее монолог. 2) В европейской поэзии двух или четырехстишие, заключающее в себе оригинальную философскую мысль, выраженную в отточенной лаконической форме … Поэтический словарь

    Как видите, основа смысла слова, - краткое не большое по объёму изречение.

    Вот эту фразу я вообще не понял. Вы порой так умно говорите, что я Вас понять не могу.
    Уж простите меня, друг мой. Ради Бога сойдите до моего старческого скудоумия и поясните что Вы имеете в виду.
    Не прибедняйтесь, какие ещё Ваши годы. Very Happy

    А смысл такой, один выбор меньше всех возможных вариантов выбора.

    Конечно же личность это природа. Даже вернее не так.
    Природа имеющая то сверх природное , что осознает себя и есть личность.
    Здесь мне не понятно. Что у личности может быть сверхприродное?




    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Старик в 20.05.13 21:47

    Елена-христианка пишет:Ага. А тема о чем? Нужна ли СИЛА ВОЛИ в Раю...Вы, ребята о своем гутарите, а я по вопросу темы.
    Вопрос не может стоять о том нужна ли она эта сила воли.
    Воля, - это неотъемлемая часть природы человека.
    Обращаю внимание на то, что природа это не только физическое тело, но и душа.
    И эта природная воля обладает определенной силой, она просто не может быть бессильной.
    Если воля есть, значит есть и сила этой воли хоть в самой малой даже ничтожной части.
    Если силы нет, то и воли нет, а такого быть не может априори.
    Следовательно вопрос о том будет нужна сила воли, или не будет нужна не правомочен.
    Вообще такой вопрос стоять не может.
    Именно по той причине что природа человека неотъемлемо обладает волей, а следовательно и силой воли.

    Благодарю Вас.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 20.05.13 21:49

    Елена

    Гномическая воля уже не будет действовать после смерти:
    Во-первых, сам выбор возможен только при наличии времени (диакон Герман Каптен), если же человек находится вне его, то уже не делает новые выборы, а непосредственно испытывает на себе их последствия. Переступив черту смерти, человек входит в область вечности:
    "видимое временно, а невидимое вечно" (2 Кор. 4, 18) - говорит Апостол.
    Этот пример весьма спорный.

    1. Ссылка на апостола неуместна, ибо он не утверждает здесь о воле и не раскрывает суть вечности.

    2. Как известно, Адам жил вечностью, но пал именно применением гномиченской воли. Значит он мог её использовать по той простой причине, что вечность не отвергает времена.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 20.05.13 22:17

    Wimar пишет:
    Этот пример весьма спорный.

    1. Ссылка на апостола неуместна, ибо он не утверждает здесь о воле и не раскрывает суть вечности.

    2. Как известно, Адам жил вечностью, но пал именно применением гномиченской воли. Значит он мог её использовать по той простой причине, что вечность не отвергает времена.
    Это не ко мне. но вечность отвергает время...

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 20.05.13 22:33

    Старик пишет:
    Вопрос не может стоять о том нужна ли она эта сила воли.
    Воля, - это неотъемлемая часть природы человека.
    Обращаю внимание на то, что природа это не только физическое тело, но и душа.
    И эта природная воля обладает определенной силой, она просто не может быть бессильной.
    Если воля есть, значит есть и сила этой воли хоть в самой малой даже ничтожной части.
    Если силы нет, то и воли нет, а такого быть не может априори.
    Следовательно вопрос о том будет нужна сила воли, или не будет нужна не правомочен.
    Вообще такой вопрос стоять не может.
    Именно по той причине что природа человека неотъемлемо обладает волей, а следовательно и силой воли.

    Благодарю Вас.
    Все таки мы рассматриваем один и тот же тезис в разном понимании. Природная воля есть у человека за гробом- это соитие с волей Божией.
    Так куда и зачем ей устремляться, когда она уже растворена в Боге? Этого я понять не могу.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 20.05.13 23:15

    Елена-христианка пишет:
    Это не ко мне. но вечность отвергает время...

    Тогда обратимся к Ареопагиту: Из Сущего – и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее.

    Кстати, вначале змей соблазнил Еву, затем Ева уговорила Адама. Какое событие по отношению к другому прошлое, а какое будущее время? Very Happy

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 20.05.13 23:18

    Елена-христианка пишет:
    Все таки мы рассматриваем один и тот же тезис в разном понимании. Природная воля есть у человека за гробом- это соитие с волей Божией.
    Так куда и зачем ей устремляться, когда она уже растворена в Боге? Этого я понять не могу.
    Не растворяется душа в Боге. Кроме того душа имеет естественное действие воли благодатью, а Бог сущностно.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Старик в 20.05.13 23:48

    Wimar пишет:

    Ну, переводов и словарей может быть множество:

    И не думал спорить.

    Благодарю Вас.

    Wimar пишет:
    А смысл такой, один выбор меньше всех возможных вариантов выбора.
    Частное всегда меньше общего.
    Благодарю Вас.

    Wimar пишет:
    Здесь мне не понятно. Что у личности может быть сверхприродное?
    У личности ничего.
    Понятие личность не сводится лишь исключительно к понятию природа.
    Уверен это Вы понимаете лучше меня.
    И я не сомневаюсь, что Вы прекрасно понимаете, - определить понятие личность невозможно.
    Вот это я пытался сказать.
    Но теперь понимаю, что напрасно сразу не высказал так как сейчас.

    Благодарю Вас за ту проверку, что Вы мне устроили.

    Благодарю Вас.

    PS

    Благодарю за уроки.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Старик в 20.05.13 23:54

    Wimar пишет:Не растворяется душа в Боге. Кроме того душа имеет естественное действие воли благодатью, а Бог сущностно.



    Снимаю шляпу.

    Благодарю Вас.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 21.05.13 7:53

    Благодарю Вас за ту проверку, что Вы мне устроили.
    У меня не было цели устраивать Вам проверку. Вы задавали мне и другим форумчанам вопросов не меньше, но никто Вас не упрекнул в проверках.

    Простите.
    Слышали такое словосочетание, - гномический выбор?

    Артемолег
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2926
    Дата регистрации : 2011-02-22
    Возраст : 37
    Откуда : БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ
    Вероисповедание : православный

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Артемолег в 21.05.13 10:33

    Мудрец пишет:Ересь?Тогда прошу извинить меня, ибо я знаю, что не имею достаточных представлений о духовном мире.И всё же, я стараюсь соответствовать собственному нику
    артист Wink

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 21.05.13 10:50

    Wimar пишет:

    Тогда обратимся к Ареопагиту: Из Сущего – и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее.

    Кстати, вначале змей соблазнил Еву, затем Ева уговорила Адама. Какое событие по отношению к другому прошлое, а какое будущее время? Very Happy
    Вась, в вечности время отсутствует... pirat
    Вечностью, - писал прп. Максим Исповедник,
    - мы называем некую неподвижную и притом цельную жизнь, уже
    беспредельную и совершенно неколебимую" (Схолия 14: О Божественных
    именах, 5, 4)

    Тварная вечность есть, по определению автора Ареопагитик,
    "неподвижное время или вечно длящееся мгновение"

    Время имеет начало и конец. Согласно Божественному Откровению, по окончании земной истории, когда наступит "тот неизмеримый и непротяженный предел времени", "последняя и крайняя вершина, после которой не остается ничего" (Григорий Нисский. Об устроении человека, 12), мир переступит черту, за которой времени уже не будет (Отк. 10. 6). "Тогда же… произойдет разложение всего на элементы (стихии), и при преложении целого соизменится и человеческое из тленного и землистого в бесстрастное и вечное" (Григорий Нисский. Об устроении человека, 12). За пределами седмичного времени начнется символический восьмой день (Василий Великий. Шестоднев, 4) и вся тварь, включая видимый мир, приобщится к Божественной вечности (Дионисий Ареопагит. О Божественных именах, 10, 3; Максим Исповедник. Схолия 8: О Божественных именах, 10, 3). Это преображение совершится, как и при первоначальном творении, мгновенно, во мгновении ока (1Кор. 15. 52). В теснейшее единение с Божественной вечностью вступит и тварная вечность ангелов. Динамичное участие в вечной жизни Творца следует рассматривать как существенный аспект бесконечного процесса
    обожения всей твари.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 21.05.13 10:54

    Wimar пишет:Не растворяется душа в Боге. Кроме того душа имеет естественное действие воли благодатью, а Бог сущностно.
    Извини, это сказано образно. Подразумевается, что воля человека будет полностью совпадать с Божией волей.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Старик в 21.05.13 12:15

    Wimar пишет:
    У меня не было цели устраивать Вам проверку. Вы задавали мне и другим форумчанам вопросов не меньше, но никто Вас не упрекнул в проверках.

    Друг мой, я Вас не упрекнул.
    Напротив, я совершенно искренне Вас поблагодарил.
    Наш диалог помог мне во многом разобраться, в том же что понимал сформулировать словесно ответы на многие вопросы.
    Вы устроили так, что я провел проверку своих знаний, или если хотите ревизию, и теперь знаю, что еще надо узнать, в чем разобраиться.
    Поэтому совершенно искренне еще раз благодарю Вас именно за проверку.

    Благодарю Вас.

    Но впрочем я наверное снова неудачно выразил свою мысль, не совсем ясно.
    Прошу простить меня если я Вас оскорбил или даже хотя бы огорчил.

    Простите.

    Wimar пишет:Слышали такое словосочетание, - гномический выбор?
    Мне доводилось услышать такое словосочетание, но исключительно в рамках диалогов о человеке в свете учения прп. Максима Исповедника.
    Признаюсь честно, я даже не задумывался над тем, что у слова гномический могут быть и другие значения. Просто не приходилось.
    Но теперь, благодаря Вам, я понимаю и некоторые другие значения.

    А Вы о чем хотите сказать? Очень интересно.

    Благодарю Вас.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Wimar в 21.05.13 12:54

    "Елена-христианка"

    О времени и вечности можно говорить много...и сойти с ума.))))
    Есть два понимания вечности, как отсутствия времени.

    1. Когда нет прошлых и будущих действий и всё застыло безвременьем. Сплошной неживой и несуществующий монумент.

    2. Когда есть все времена, бег времени так же не ощущается. И прошлое и настоящее и будущее в одной вечности.
    Я не знаю, как уразуметь и передать это словами, но рассматриваю вечность вторым состоянием.

    Извини, это сказано образно. Подразумевается, что воля человека будет полностью совпадать с Божией волей.

    Да, Елена, понимаю тебя. Вот только о совпадении воль не совсем мне нравится. Зачем нужно это совпадение, соединение, когда много проще принять волю Божью, как свою. Так оно и есть, естественная воля человека действием в нём благодати.



    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Елена-христианка в 21.05.13 13:01

    Wimar пишет:"Елена-христианка"

    О времени и вечности можно говорить много...и сойти с ума.))))
    Есть два понимания вечности, как отсутствия времени.

    1. Когда нет прошлых и будущих действий и всё застыло безвременьем. Сплошной неживой и несуществующий монумент.

    2. Когда есть все времена, бег времени так же не ощущается. И прошлое и настоящее и будущее в одной вечности.
    Я не знаю, как уразуметь и передать это словами, но рассматриваю вечность вторым состоянием.
    В моем понимании время- это постоянное изменение, вечность- это неизменность.


    Зачем нужно это совпадение, соединение, когда много проще принять волю Божью, как свою.
    Так это и есть совпадение воли человека с волей Божией через принятие.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  miha61 в 21.05.13 18:20

    Мудрец пишет:
    Нет, скорее в аду понадобится терпение
    А вообще, сила воли нужна и в Раю, разумеется.Например, чтобы не уподобиться Адаму и Еве ,так как находясь в Раю, человек продолжает самосовершенствоваться, а сила воли обязательна для достижения вершины человеческих возможностей
    Какие бы возможности человека не были, они все равно останутся ограниченными. Какой были силы воли не имел, если его воля не совпадает с волей Бога, рая ему не видать.
    Мне так кажется.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Сила воли. Понадобиться ли это качество в раю?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:11


      Текущее время 08.12.16 1:11