Лет двадцать в голове фраза "..нет тех, кто не стоит любви..."Нюся пишет:
Но ведь Царствие Христа - Царство любви! Хочется думать, что ТАМ откроется в каждом такая причина, по которой нельзя будет не полюбить...
А.Башлачев.
Лет двадцать в голове фраза "..нет тех, кто не стоит любви..."Нюся пишет:
Но ведь Царствие Христа - Царство любви! Хочется думать, что ТАМ откроется в каждом такая причина, по которой нельзя будет не полюбить...
Мудрец это и образ жизни и манера поведения.И просто ник в Интернете, который может не иметь ничего общего со своим обладателемпинна пишет:СЛОВ НЕТ...А почему мудрец?Мания величия?![]()
Старик пишет:
Согласно учению Максима Исповедника принятому Православной Церковью как как истинное, в человеке действует две воли:
1. Природная
2. Гномическая (личностная)
О которой из них идет речь?
Благодарю Вас.
Елена-христианка пишет:Кому то нужно пояснять, что на том свете не нужна сила воли? что там даже не женятся и не выходят замуж, и страстей не имеют?
Да ересь- это потому, что противоречит Евангелию . Вполне достаточно.
Вы , ребята, извините, но на ночь глядя перед отъездом на дачу я не собираюсь вам искать подтверждение своих слов. Надеюсь, что в гугле вы не забанены и православные книжки на полку не задвинули...
Смешная шуткаWimar пишет:
Гономическая - гном, малый.
Wimar пишет:
Вопрос, - Если только малая воля личностная, чья воля естественная и принадлежит ли она личности?
-------------------
По теме, думаю, естественная и гномическая воли души по смерти человека сохраняются. Естественная(природная) воля действует волей Божьей на сколько имеет обожение. Гномическая воля разума имеет возможности действовать, но не имеет возможности реализовать действие, так как нет телесного средства.
Старик пишет:
Смешная шутка![]()
![]()
![]()
Согласно учению того же прп. Максима Исповедника, принятому Православной Церковью, гномическая не от слова гном - маленький, а от греческого γνώμη (гноми), - мнение, выбор.
Прот. Иоанн Мейендорф писал:
"Мы …по природе обладаем естественной волей, реализация которой зависит от нашего выбора, осуществляемого гномической волей (от греческого γνώμη (гноми), мнение, выбор). Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией».
Диакон Герман Каптен излагает учение преп. Максима Исповедника о воле таким образом:
"Преподобный Максим впервые начал говорить о различии волевых способностей человека как θηλημα – естественную волю, принадлежащую сущности, и γνωμη – способность разумного выбора. Естественная воля, по его мысли, была блага по сотворении и не несла никакого зла. Напротив, она необходима человеку для существования в этом мире, для регуляции всех способностей человека, начиная от жизненно необходимых – питание, дыхание, и заканчивая более тонкими интеллектуальными потребностями.
Важнейшим же свойством γνωμη является ее разумность, именно поэтому она принадлежит лишь людям и ангелам. Райское существование Адама было лишено всякого несовершенства, свойственного жизни в мире. γνωμη был предоставлен выбор. Выбор Бога привел бы, по мысли св. Максима, человека к вечной гармонии – разумом он постигал бы Бога и контролировал естественные потребности (т. е. θηλημα). Сделав же себя совершенным, человек исполнил бы гармонию и мира в целом.
Грех Адама толкуется св. Максимом как гномический выбор, отвративший разум от Бога к υλη (материальности без всякого оформления). Человек захотел найти истину в телесности бытия, чтобы опереться на нечто со-природное себе.
Максим Исповедник показывает, что свободный выбор зла испортил сущность человека так, что возвращение к совершенству стало уже не по силам. Для преподобного онтологическом местом испорченности является воля, вернее ее раздробленность. Изначально гномическая воля Адама была лишь в возможности, но после грехопадения он и его потомки постоянно должны выбирать. Любой выбор несет с собой мучение – переживание самой необходимости выбирать и последствий своих решений".
Мучение потому, что не видим Бога, а следовательно не знаем как правильно.
Понадобился Христос чтобы снова исцелить человека.
В Боге нет гномической воли. Его личностная воля и природная совпадают на 100%.
Бог все знает и перед ним не стоит выбор.
Личностная воля Христа, - есть личностная воля Бога Слово вочеловечившегося, она исцелила в себе человеческий разум и подчинила этому человеческому разуму природную волю человеческую и все это сотворила совершенным в Божественной природе.
Таким образом во Христе нет и не было гномической воли. Он никогда не делал Выбор между добром и злом, точнее между Богом и без Бога.
Он Сам Бог и просто напросто не может выбирать быть Ему с Собой или без Себя. Потому что он не может разделиться.
Согласно оросу собора в Нем (во Христе) природа Божественная соединилась с природой человеческой не слитно, не раздельно, неизменно, неразлучно.
А личность Бога Слово априори не может отделиться от Божественной природы.
Таким образом по воскресении в человеке воля останется.
Но в тех кто во Христе личностная воля будет исцелена и перед ней не будет стоять вопрос выбора, разум будет созерцать Фаворский свет и полностью контролировать природную волю и все это будет устремлено к бесконечному совершенствованию в Боге.
В тех же кто не будет во Христе, разум будет в природном искать наслаждения и не будет его находить и будет вечно мучатся от невозможности удовлетворить потребности.
Вот как то так я полагаю.
Благодарю Вас.![]()
Да, говорила, но не в вашем контексте. Если говорить о всеобщем воскресении, то тела изменятся, т.е. это будет не та плоть, которая сейчас и страстей в ней не будет.Старик пишет:
Во-первых, я говорю не о бестелесной душе, а цельном человеке после всеобщего воскресения.
Впрочем и Вы вначале говорили об этом.
Выше уже ответила. Вы не понимаете различий между плотью на земле и плотью (телом) на Небесах.Во-вторых, святые отцы плотью (природой) называют не только тело, но и душу.
Например свт. Феофан затворник указывает на действие в человеке пяти волевых движений:
1. Духовное.
2. Духовно - душевное.
3. Душевное.
4. Душевно - телесное.
5. Телесное.
И все это движения природы человека.
Здесь. А там зачем? попробуйте обосновать свою позицию. Я ее пока не понимаю.Резюме.
Душа, - это часть природы человека и она следовательно обладает природной волей.
Опять Вы о земном. Если же мы говорим о Воскресении всеобщем, то какое там подразумевается развитие и куда?Все правильно, но Бог бесконечен, следовательно и развитие человека в Боге бесконечно.
Ну, Василий, давай свою гипотезу необходимости силы воли на том свете. Я приготовила ручку для конспекта.Wimar пишет:
Так, так. Если на том свете не выходят замуж, до фени нам бабоньки там и сила воли.![]()
Чем больше познаю женщин, тем более меня терзает смутное подозрение, что Ева не спроста Адама своевольничать Богу научила. Ходил он под Богом шелковый и покладистый, но не под Евой. Она и решила, научить Адама своевольничать Богу. Адам, разиня, послушался Еву и подчинился её воле. С этого момента мужчины на этом свете ходят под волей женщины. Но если на том свете в замуж не выходить..., она готова и от воли отказаться. И то, зачем там воля женщине, когда муж вновь Божьей душой живёт и Его волей.![]()
Елена-христианка пишет:
Ну, Василий, давай свою гипотезу необходимости силы воли на том свете. Я приготовила ручку для конспекта.
Wimar пишет:
Всё это Вы хорошо сказали, гноми, действительно у Максима Исповедника и в его время имеет смысл выбора, но первоначальный смысл этого слова всё таки происходит от маленький, карлик.
Вот эту фразу я вообще не понял. Вы порой так умно говорите, что я Вас понять не могу.Wimar пишет:Затем маленькое мнение, какое то одно из общего целостного учения, один выбор из множества вариантов, будет малым вариантом, не охватывающим собой все возможности.
Wimar пишет:Тем не менее вопрос остаётся, естественная природная воля принадлежит личности или не принадлежит? Это личностная воля или обезличенная?
Wimar пишет:И ещё, категорически не согласен с Вами о контролируемости разумом природной воли. Напротив, разум должен подчинить себя природной воле человека.
Солнышко мое, Вы очень много и очень хорошо написали.Елена-христианка пишет:Опять Вы о земном. Если же мы говорим о Воскресении всеобщем, то какое там подразумевается развитие и куда?
Ага. А тема о чем? Нужна ли СИЛА ВОЛИ в Раю...Вы, ребята о своем гутарите, а я по вопросу темы.Wimar пишет:
Старик правильно сказал о ангелах, есть естество, есть его действие, есть и воля. Естественная воля ангелов подчинена воле Божьей. Так и у человека, природная воля есть Божья воля действием благодати.
Я как думаю, помер человек, душа ушла мытарить. На сколько душа обожена, на столько и имеет волю Божью(естественную) выйти из мытарства в рай. На сколько не обожена, на столько не имеет воли, а мытарствует безвольная среди множества заблудших душ и духовных образов.
Старик, -
Я Вам указал источники, на которые опираюсь.
Кроме того взял обыкновенный греческо-русский словарь и перевел слово γνώμη. Получил указанный мной перевод.
С какого языка Вы переводите?
И на какие источники опираетесь?
Не прибедняйтесь, какие ещё Ваши годы.Вот эту фразу я вообще не понял. Вы порой так умно говорите, что я Вас понять не могу.
Уж простите меня, друг мой. Ради Бога сойдите до моего старческого скудоумия и поясните что Вы имеете в виду.
Здесь мне не понятно. Что у личности может быть сверхприродное?Конечно же личность это природа. Даже вернее не так.
Природа имеющая то сверх природное , что осознает себя и есть личность.
Вопрос не может стоять о том нужна ли она эта сила воли.Елена-христианка пишет:Ага. А тема о чем? Нужна ли СИЛА ВОЛИ в Раю...Вы, ребята о своем гутарите, а я по вопросу темы.
Этот пример весьма спорный.Елена
Гномическая воля уже не будет действовать после смерти:
Во-первых, сам выбор возможен только при наличии времени (диакон Герман Каптен), если же человек находится вне его, то уже не делает новые выборы, а непосредственно испытывает на себе их последствия. Переступив черту смерти, человек входит в область вечности:
"видимое временно, а невидимое вечно" (2 Кор. 4, 18) - говорит Апостол.
Это не ко мне.Wimar пишет:
Этот пример весьма спорный.
1. Ссылка на апостола неуместна, ибо он не утверждает здесь о воле и не раскрывает суть вечности.
2. Как известно, Адам жил вечностью, но пал именно применением гномиченской воли. Значит он мог её использовать по той простой причине, что вечность не отвергает времена.
Все таки мы рассматриваем один и тот же тезис в разном понимании. Природная воля есть у человека за гробом- это соитие с волей Божией.Старик пишет:
Вопрос не может стоять о том нужна ли она эта сила воли.
Воля, - это неотъемлемая часть природы человека.
Обращаю внимание на то, что природа это не только физическое тело, но и душа.
И эта природная воля обладает определенной силой, она просто не может быть бессильной.
Если воля есть, значит есть и сила этой воли хоть в самой малой даже ничтожной части.
Если силы нет, то и воли нет, а такого быть не может априори.
Следовательно вопрос о том будет нужна сила воли, или не будет нужна не правомочен.
Вообще такой вопрос стоять не может.
Именно по той причине что природа человека неотъемлемо обладает волей, а следовательно и силой воли.
Благодарю Вас.![]()
Елена-христианка пишет:
Это не ко мне.но вечность отвергает время...
Не растворяется душа в Боге. Кроме того душа имеет естественное действие воли благодатью, а Бог сущностно.Елена-христианка пишет:
Все таки мы рассматриваем один и тот же тезис в разном понимании. Природная воля есть у человека за гробом- это соитие с волей Божией.
Так куда и зачем ей устремляться, когда она уже растворена в Боге?Этого я понять не могу.
Wimar пишет:
Ну, переводов и словарей может быть множество:
Частное всегда меньше общего.Wimar пишет:
А смысл такой, один выбор меньше всех возможных вариантов выбора.
У личности ничего.Wimar пишет:
Здесь мне не понятно. Что у личности может быть сверхприродное?
Wimar пишет:Не растворяется душа в Боге. Кроме того душа имеет естественное действие воли благодатью, а Бог сущностно.
У меня не было цели устраивать Вам проверку. Вы задавали мне и другим форумчанам вопросов не меньше, но никто Вас не упрекнул в проверках.Благодарю Вас за ту проверку, что Вы мне устроили.
артистМудрец пишет:Ересь?Тогда прошу извинить меня, ибо я знаю, что не имею достаточных представлений о духовном мире.И всё же, я стараюсь соответствовать собственному нику
Вась, в вечности время отсутствует...Wimar пишет:
Тогда обратимся к Ареопагиту: Из Сущего – и вечность, и сущность, и сущее, и время, и возникновение, и возникающее, сущее в сущих и каким бы то ни было образом возможное и наставшее.
Кстати, вначале змей соблазнил Еву, затем Ева уговорила Адама. Какое событие по отношению к другому прошлое, а какое будущее время?![]()
Извини, это сказано образно. Подразумевается, что воля человека будет полностью совпадать с Божией волей.Wimar пишет:Не растворяется душа в Боге. Кроме того душа имеет естественное действие воли благодатью, а Бог сущностно.
Wimar пишет:
У меня не было цели устраивать Вам проверку. Вы задавали мне и другим форумчанам вопросов не меньше, но никто Вас не упрекнул в проверках.
Мне доводилось услышать такое словосочетание, но исключительно в рамках диалогов о человеке в свете учения прп. Максима Исповедника.Wimar пишет:Слышали такое словосочетание, - гномический выбор?
Извини, это сказано образно. Подразумевается, что воля человека будет полностью совпадать с Божией волей.
В моем понимании время- это постоянное изменение, вечность- это неизменность.Wimar пишет:"Елена-христианка"
О времени и вечности можно говорить много...и сойти с ума.))))
Есть два понимания вечности, как отсутствия времени.
1. Когда нет прошлых и будущих действий и всё застыло безвременьем. Сплошной неживой и несуществующий монумент.
2. Когда есть все времена, бег времени так же не ощущается. И прошлое и настоящее и будущее в одной вечности.
Я не знаю, как уразуметь и передать это словами, но рассматриваю вечность вторым состоянием.
Так это и есть совпадение воли человека с волей Божией через принятие.Зачем нужно это совпадение, соединение, когда много проще принять волю Божью, как свою.
Какие бы возможности человека не были, они все равно останутся ограниченными. Какой были силы воли не имел, если его воля не совпадает с волей Бога, рая ему не видать.Мудрец пишет:
Нет, скорее в аду понадобится терпение
А вообще, сила воли нужна и в Раю, разумеется.Например, чтобы не уподобиться Адаму и Еве ,так как находясь в Раю, человек продолжает самосовершенствоваться, а сила воли обязательна для достижения вершины человеческих возможностей
|
|