Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Ingwar Сегодня в 1:45

» Дональд Трамп
автор Ingwar Сегодня в 1:39

» Крым не наш?
автор Ingwar Сегодня в 1:35

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Вчера в 17:06

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» Почему я — русский националист?
автор Holder Вчера в 16:52

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 12:22

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Вчера в 0:52

» Украина и Православие.
автор Монтгомери 01.12.16 18:32

» Мои рассказы
автор Ingwar 01.12.16 18:16

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Три типа веры

    Поделиться

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23183
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Три типа веры

    Сообщение  Admin в 19.04.13 8:57

    Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.

    На древнееврейском языке слово «вера» звучит как «эмуна» – от слова «аман», верность. «Вера» – понятие очень близкое к понятию «верность, преданность».

    Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11:1). «Без веры угодить Богу невозможно» (Евр.11:6). Христианство – «вера, действующая любовью» (Гал.5:6).

    Вера бывает разумная (знающая) и незнающая, опытная и неопытная, ответственная и безответственная.

    «Существуют три типа веры, три ступени духовного восхождения: вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.
    Вера как уверенность - это рассудочное признание какой-либо истины. Например, кто-то скажет: «Я уверен, что Куликовская битва состоялась в 1380 году, я уверен, что Земля круглая, и ещё я уверен, что есть Бог». Это своего рода глубокая убеждённость в наличии чего-либо. Здесь уже нет сомнений: да, Бог существует. Но твой внутренний мир от этого мало меняется. Для такого человека Бог является как бы одним из объектов нашей Вселенной: есть планета Марс, а есть и Бог. Поэтому такой человек не всегда соотносит веру со своими поступками, не пытается внимательно выстраивать свою жизнь по вере, а действует по принципу «Я сам по себе, а Бог Сам по Себе». То есть это просто признание своим умом факта существования Бога.
    Вторая ступень - вера как доверие. Давайте подумаем, когда один человек доверяет другому? Тогда, когда открывает ему своё сердце и когда другого человека как бы принимает в своё сердце, то есть возникает особая душевная близость. И вера в Бога как доверие, в отличие от простой уверенности, сообщает человеку близость к Богу. На этом уровне веры человек не просто рассудочно соглашается с существованием Бога, но принимает Господа в обители своего сердца. Такой человек чувствует присутствие Божие, и в случае скорби или жизненных трудностей непременно вспомнит про Бога и станет молиться Ему. Доверие предполагает надежду на Бога, и человек уже старается сообразовывать свою жизнь с верой в Бога.
    Впрочем, если ребёнок доверяет своим родителям, это ещё не значит, что он всегда будет их слушаться. Иногда дети пользуются родительским доверием для оправдания своих проступков. И бывает, что человек доверяет Богу, но сам не всегда бывает верен Ему. Он как бы говорит: «Может быть, Бог мне простит мои слабости», и хотя такой человек время от времени молится, он не всегда старается побеждать свои слабости, не всегда бывает готов сам чем-то пожертвовать для Бога.
    Поэтому самая возвышенная ступень - это вера как верность. Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и последование за Богом своей волей. Такая вера предполагает подлинную, чистую любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности. Выражается это в жертвенности, когда мы стараемся созидать свою жизнь по воле Божией, а для этого отсекаем греховные пожелания своего естества. Такая вера становится основанием для всех ценностей жизни верующего человека. И только она - спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями».
    Валерий Духанин, кандидат богословия


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Fair
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 135
    Дата регистрации : 2013-04-15
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Fair в 19.04.13 11:03

    Admin пишет:Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.

    <...>

    Очень хорошее разъяснение, не даёт повода к разномыслию.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Wimar в 19.04.13 13:24

    Fair пишет:

    Очень хорошее разъяснение, не даёт повода к разномыслию.

    Сомневаюсь я однако. Very Happy

    1. "Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины".

    Христос, - [Ин.5:30] Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.

    Вера названа христианской добродетелью в согласии человеческой воли. А Христос учит не искать своей воли. Вопрос, почему христианская добродетель утверждается за человеческой волей?


    2. "Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины".

    "Существуют три типа веры, три ступени духовного восхождения: вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность".

    Итак, существуют три христианские добродетели:

    "Вера как уверенность - это рассудочное признание какой-либо истины.
    Вторая ступень - вера как доверие.
    Поэтому самая возвышенная ступень - это вера как верность".
    Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и последование за Богом своей волей. Такая вера предполагает подлинную, чистую любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности.


    Вновь вопрос, можно ли своей волей иметь подлинную, чистую любовью? В объяснении веры явно усматиривается внешее, формальное отношения человека к Богу. Бог представляется внешним объектом, за которым надобно куда-то идти, что-то жертвовать своей волей, как за кумиром или внешним идолом.
    Бог не действует в человеке Божьей волей, человек действует, решает и волеизевляет за Бога в себе.

    Естественно, все предложения автора о вере и спасении обращены к человеку, но не к действию Бога в человеке.

    "Выражается это в жертвенности, когда мы стараемся созидать свою жизнь по воле Божией, а для этого отсекаем греховные пожелания своего естества. Такая вера становится основанием для всех ценностей жизни верующего человека. И только она - спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями».








    megatron
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 202
    Дата регистрации : 2013-01-05
    Вероисповедание : Православный Инквизитор

    Re: Три типа веры

    Сообщение  megatron в 19.04.13 14:25


    >>>>Поэтому самая возвышенная ступень - это вера как верность.

    Именно верность характеризует истинную любовь.


    Всё очень логично.

    Спасибо, Admin.


    Михалыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 309
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 69
    Откуда : родом из С-Петербурга, живу в Нюрнберге
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михалыч в 19.04.13 14:33

    Admin пишет:Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.

    ...
    Вера бывает разумная (знающая) и незнающая, опытная и неопытная, ответственная и безответственная.

    «Существуют три типа веры, три ступени духовного восхождения: вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.
    ...
    Валерий Духанин, кандидат богословия


    Прекрасное рассуждение, простое, но исчерпывающее!

    Михаил109
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Вероисповедание : наше

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михаил109 в 19.04.13 14:40

    Приветствую, друзья!

    Fair - справедлив со своим комментом.
    Wimar - как показалось, "скрени'лся", то есть взял иной аспект рассуждения.

    1) Воля - человеческая есть величайший дар любви Божественной. Весь вопрос как раз и заключается в том, чтобы научиться не искать своей воли (третий уровень по шкале Админа). Награда уж очень велика.
    2) Три веры - не три добродетели. Вера - одна, уровни разные.
    3) "Можно ли своей волей иметь подлинную, чистую любовью?" - не совсем понятно. Можно несколько подробнее? Мне не показалось, что у автора трех уровней есть некий формализм в полагании воли человека. "Бог не действует в человеке Божьей волей, человек действует, решает и волеизевляет за Бога в себе." - в принципе да. Но есть уточнение. Совпадение воль (третий уровень по Админу) снимает их различие. Поэтому в человеке начинает действовать Божья воля. Старцы, чудотворения, прозорливость...

    В чем я не прав?



    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Wimar в 19.04.13 16:56

    "Михаил109"

    1) Воля - человеческая есть величайший дар любви Божественной. Весь вопрос как раз и заключается в том, чтобы научиться не искать своей воли (третий уровень по шкале Админа). Награда уж очень велика.


    Почему тогда "величайший дар" призываете не искать? Wink

    2) Три веры - не три добродетели.
    Согласен.

    Вера - одна, уровни разные.
    Верно, вера одна, ибо источник её не от человек, да в человеке от Бога. Если вера христианская, следует отдать её Христу, а не присваивать и не дробить на уровни. Христос рассудит Сам, кто кого верней.

    Что же исходит от человека? От человека исходит религиозность. Вот религиозность можно разделить на уровни и степени.


    3) "Можно ли своей волей иметь подлинную, чистую любовью?" - не совсем понятно. Можно несколько подробнее? Мне не показалось, что у автора трех уровней есть некий формализм в полагании воли человека. "Бог не действует в человеке Божьей волей, человек действует, решает и волеизевляет за Бога в себе." - в принципе да. Но есть уточнение. Совпадение воль (третий уровень по Админу) снимает их различие. Поэтому в человеке начинает действовать Божья воля. Старцы, чудотворения, прозорливость...

    В чем я не прав?
    Не знаю, в чём Вы не правы, но все чудотворения поисходят действием воли Божьей, а человеческая воля не имеет к чудесам и прозорливости никакого отношения сама по себе, не совместно с волей Божьей. В принципе две воли вообще не соединяются в одно действие. Действует воля Божья или человеческая.

    Максим Исповедник из диспута с Пирпом:

    Максим Исповедник. - Видишь, отсюда ваше заблуждение, поскольку вам совершенно неведомо, что сложения происходят с тем, что существует ипостасно, но не с тем, что созерцается в чем-то другом, а не как нечто самостоятельное. И это общее мнение как внешних философов, так и богомудрых тайноводцев Церкви. Если же вы заявляете о сложении воль, то будете вынуждены говорить и о сложении прочих природных свойств (если хотите показать построение собственного догмата согласованным), то есть сотворенного и несотворенного, беспредельного и конечного, неопределимого и определенного, смертного и бессмертного, тленного и нетленного, и дойдете до нелепых воззрений. И как получившееся из воль будет называться волей? Ведь невозможно, чтобы сложенное именовалось по названию слагаемых. Или же тогда и то, что состоит из природ, станет называться природой, согласно древним еретикам.

    Пирр. - Что же тогда отцы, чье слово есть закон и правило Церкви, не назвали общими и славу, и поругание? Ведь, по их словам, то, от чего общность славы, - одно, а то, от чего поругания - другое.

    Максим Исповедник. - Сказав так, святые отцы имели в виду взаимообмен. Но ясно, что взаимообмен не бывает у одного, но - у двух неравных, когда природные свойства каждой из частей Христа поочередно, благодаря неизреченному соединению, становятся свойствами другой, без превращения одной части в другую или смешения их по природному определению. Посему, если ты говоришь о воле, подразумевая взаимообмен, то у тебя получится не одна, а две воли, и премудрость твоя снова вернулась к тому, от чего ты старался убежать.


    megatron
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 202
    Дата регистрации : 2013-01-05
    Вероисповедание : Православный Инквизитор

    Re: Три типа веры

    Сообщение  megatron в 19.04.13 17:51

    Wimar пишет:


    Вновь вопрос, можно ли своей волей иметь подлинную, чистую любовью? В объяснении веры явно усматиривается внешее, формальное отношения человека к Богу. Бог представляется внешним объектом, за которым надобно куда-то идти, что-то жертвовать своей волей, как за кумиром или внешним идолом.
    Бог не действует в человеке Божьей волей, человек действует, решает и волеизевляет за Бога в себе.



    >>>Бог представляется внешним объектом

    А чё Он должен быть внутренним ? ))))))


    >>>формальное отношения человека к Богу

    Формально это как ? По протоколу ? По моему речь идёт о верности. Как она может быть формальной ?
    Если есть формальная, значит есть и фактическая, которая разрешает предавать ?
    Вобще, как можно быть верным например жене только формально ? (извращение)

    Не много ли словоблудия, Wimar ? )))))


    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10614
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михаил55 в 19.04.13 17:52

    А помягче?

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Wimar в 19.04.13 18:29

    megatron пишет:

    >>>Бог представляется внешним объектом

    А чё Он должен быть внутренним ? ))))))


    >>>формальное отношения человека к Богу

    Формально это как ? По протоколу ? По моему речь идёт о верности. Как она может быть формальной ?
    Если есть формальная, значит есть и фактическая, которая разрешает предавать ?
    Вобще, как можно быть верным например жене только формально ? (извращение)

    Не много ли словоблудия, Wimar ? )))))

    В христианстве Бог признаётся трацедентным(запредельным и далёким) и иманентным(мой Бог, во мне Бог), не разрываясь при этом на части.

    Душу человеческую Бог вообще из Себя творит.


    Что касается формализма, верности и религиозности, хороший пример есть из Евангелие о троекратном отречении Христа апостолом Петром. Казалось бы кто, как не апостол веренее самого верного современника, у кого, как не у апостола должна быть сильная вера. Ан нет, и он отрёкся трижды за ночь до первого петуха.

    В чем же вопрос и где найти ответ?

    Нахожу ответ в различном источнике веры и религиозности.
    Вера от Бога, религиозность от человека. Верой нельзя клясться, нельзя самовосхвалятся, нет возможности оценивать. Это Божье в нас, Богом в нас и мы не можем уровнем веры распоряжаться.

    Религиозность, - это желание и действие человека в обретении веры и Бога. Религиозность исходит человека, побуждает человека к Богу, как вторичная производная от веры, но не может влиять на уровень веры. Когда Пётр клялся Христу в верности, он распоряжался свой религиозностью и своей религиозностью отрёкся трижды. Тем не менее вера Христа в Нём осталась неизменна.

    Возьмём пример из современности. Человек может быть весьма религиозный, годами посещать храмы, что даёт возможность утвердиться в вере, но ещё не означает верность Богу. Возможно у пятилетнего дитя веры более, чем у иного религиозного человека.
    В чём причина? В формализме. Человек превратил свою религиозность не принятием Бога в себя, а восприятием внешнего недосягаемого кумира.


    Михаил109
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Вероисповедание : наше

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михаил109 в 19.04.13 20:05

    Ответы (чуть запоздал, работа…):

    1) По поводу «своей, человеческой воли» полагаю следующее. Воля и есть дар свободы Бога человеку. Дело как раз и состоит в том, чтобы «маленькая» человеческая свобода реализовалась так, чтобы она, эта человечья свобода с волей в основе, не пошла вразрез с Вечностью. А это может быть тогда, когда человеческая воля (не думание, а практическое делание) совпадет с тем, что Бог нам предписал (в качестве свободного выбора и ответственности за оный). Поэтому призываю не то чтобы «не искать величайший дар», а скорее, поняв его суть, распорядится им в соответствии с волей Создателя, а не как собственным имением. Молитва Оптинских старцев.

    2) Не так принципиально разделение на то, чье Божие, а чье человеческое (в данном контексте слова «вера»!). Замечание об уровнях религиозности – очень интересное. И правильное. Но автор трех уровней, как мне кажется, не степень некой продвинутости имел в виду. И не четкость разграничения формулировок «вера - религиозность». Он, полагаю, думал следующее (спросить бы!). Конечно же, веру, как Вы заметили, надо отдать Христу. Не обсуждается. Но как Вы сами думаете: вот эти «постадийные маловеры / недоверы» (уровень 1 и уровень 2) они уже готовы веру отдать Христу всецело? Думаю, пока нет. Поэтому и автор справедливо указывает на постепенность духовного роста. Я вот - духовно слабый человек. Мозгами я, м.б., хотел бы быть (!) на уровне 3+, а делами едва ли и первую ступень прохожу.

    3) Здесь мы, похоже, совпадаем. Однако ситуативно, в ходе беседы могут быть недопонятости, но не противоречия. Давайте только попробуем определить, что значит Ваше высказывание: «3.1. человеческая воля не имеет к чудесам и прозорливости никакого отношения сама по себе, не совместно с волей Божьей. 3.2. В принципе две воли вообще не соединяются в одно действие. 3.3. Действует воля Божья или человеческая».

    Чтобы нам не воспроизводить споры о монофелитстве, давайте вспомним, что на VI Вселенском соборе во Христе (как Богочеловеке) признано наличие двух воль, о чем, собственно, Пирру и писал многомудрый Прп. Максим Исповедник. Но это о Христе. А мы о чем говорим? Мы сейчас говорим о человеке, а не о Богочеловеке. Но вот упомянутое прп. МИ «взаимообмен» очень важен для нас. Думаю, что Вы и сами это знаете. Вспомните к тому же формулировку Собора, что во Христе содержатся " две естественные воли не противные одна другой, но Его человеческую волю последующею — не противостоящею или противоборствующею, но всецело подчиняющеюся — Его Божественному и Всемогущему хотению ". Тогда не для нас ли на это подчинение прямо указывается? Как же тогда две воли Христовы не соединяются в одно действие? Как раз через подчинение человечьей Его воли воле Божественной и

    Еще добавлю, что с точки зрения логики, как мне кажется:
    - 3.1. «Человеческая воля сама по себе» как раз и совпадает с Божественной, отсюда прозорливость и прочее. Мы совпадаем с Вами в смыслах сказанного.
    - 3.2. В Христе не совпадают, но соединяются через подчинение (см. Соборное определение) две воли, у нас это должно стать целю: человеческая воля не совпадающая изначально с Божественной, должна Его воле подчиниться. Наша воля должна соединиться с действием Богоугодным, Его волею подтвержденным. Отсюда, не может не быть несовпадения. С действием, думаю, надо рассуждать так. Воля есть намеренность к действию. Действие есть результат волевого усилия. Воля еще «внутри», действие уже «снаружи». Действие и есть результат внутреннего волевого усилия реализованного в действии.
    - 3.3. Об этом уже сказано.

    И – главное. Мы вместе ищем истину. Точнее, она уже давно найдена. Мы пытаемся соотнестись (совпасть) с ней. То есть с большой Истиной и с тем, как ее мужи веры и знания излагали для нас. И если же Вы меня еще подучите, то буду Вам признателен. Это ко всем.

    Я пока ответ писал и где-то был уже вперед двинулись. А я пока о ранее начатом...

    Михаил109
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Вероисповедание : наше

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михаил109 в 19.04.13 20:06

    Насчет религиозность / вера - норма. Есть дополнения, но по сути согласен.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Wimar в 19.04.13 20:43

    "Михаил109"
    Ответы (чуть запоздал, работа…):

    1) По поводу «своей, человеческой воли» полагаю следующее. Воля и есть дар свободы Бога человеку. Дело как раз и состоит в том, чтобы «маленькая» человеческая свобода реализовалась так, чтобы она, эта человечья свобода с волей в основе, не пошла вразрез с Вечностью. А это может быть тогда, когда человеческая воля (не думание, а практическое делание) совпадет с тем, что Бог нам предписал (в качестве свободного выбора и ответственности за оный). Поэтому призываю не то чтобы «не искать величайший дар», а скорее, поняв его суть, распорядится им в соответствии с волей Создателя, а не как собственным имением. Молитва Оптинских старцев.
    Если дар Божий, так и воля Божья даёт свободу, а не человеческая воля. А вот свобода выбора своей волей не даёт человеку свободу. Выбирая одно, человек отрицает другое, познаёт и разделяет добро и зло.

    2) Не так принципиально разделение на то, чье Божие, а чье человеческое (в данном контексте слова «вера»!). Замечание об уровнях религиозности – очень интересное. И правильное. Но автор трех уровней, как мне кажется, не степень некой продвинутости имел в виду. И не четкость разграничения формулировок «вера - религиозность». Он, полагаю, думал следующее (спросить бы!). Конечно же, веру, как Вы заметили, надо отдать Христу. Не обсуждается. Но как Вы сами думаете: вот эти «постадийные маловеры / недоверы» (уровень 1 и уровень 2) они уже готовы веру отдать Христу всецело? Думаю, пока нет. Поэтому и автор справедливо указывает на постепенность духовного роста. Я вот - духовно слабый человек. Мозгами я, м.б., хотел бы быть (!) на уровне 3+, а делами едва ли и первую ступень прохожу.
    Не берусь судить о вере человека. В одном уверен, каждый человек верующий с рождения по смерти действием Бога. Не только атеист, даже бесы трепещут, да веруют.
    Религиозность есть не у каждого человека.

    3) Здесь мы, похоже, совпадаем. Однако ситуативно, в ходе беседы могут быть недопонятости, но не противоречия. Давайте только попробуем определить, что значит Ваше высказывание: «3.1. человеческая воля не имеет к чудесам и прозорливости никакого отношения сама по себе, не совместно с волей Божьей. 3.2. В принципе две воли вообще не соединяются в одно действие. 3.3. Действует воля Божья или человеческая».

    Чтобы нам не воспроизводить споры о монофелитстве, давайте вспомним, что на VI Вселенском соборе во Христе (как Богочеловеке) признано наличие двух воль, о чем, собственно, Пирру и писал многомудрый Прп. Максим Исповедник. Но это о Христе. А мы о чем говорим? Мы сейчас говорим о человеке, а не о Богочеловеке. Но вот упомянутое прп. МИ «взаимообмен» очень важен для нас. Думаю, что Вы и сами это знаете. Вспомните к тому же формулировку Собора, что во Христе содержатся " две естественные воли не противные одна другой, но Его человеческую волю последующею — не противостоящею или противоборствующею, но всецело подчиняющеюся — Его Божественному и Всемогущему хотению ". Тогда не для нас ли на это подчинение прямо указывается? Как же тогда две воли Христовы не соединяются в одно действие? Как раз через подчинение человечьей Его воли воле Божественной и

    Еще добавлю, что с точки зрения логики, как мне кажется:
    - 3.1. «Человеческая воля сама по себе» как раз и совпадает с Божественной, отсюда прозорливость и прочее. Мы совпадаем с Вами в смыслах сказанного.

    1. Понимаю так, что Максим Исповедник не писал Пиру. Это был диспут при свидетелях и вёлась писменная запись.
    2. У человека так же есть две воли, естественная и гномическая(малая).

    - 3.2. В Христе не совпадают, но соединяются через подчинение (см. Соборное определение) две воли, у нас это должно стать целю: человеческая воля не совпадающая изначально с Божественной, должна Его воле подчиниться. Наша воля должна соединиться с действием Богоугодным, Его волею подтвержденным. Отсюда, не может не быть несовпадения. С действием, думаю, надо рассуждать так. Воля есть намеренность к действию. Действие есть результат волевого усилия. Воля еще «внутри», действие уже «снаружи». Действие и есть результат внутреннего волевого усилия реализованного в действии.

    Затем есть необходимость дать определение естественной воли человека. Быть может естественная воля человека и есть Божья воля в нас? И, говоря о двух волях, человеческой и Божественной, мы говорим о двух волях в человеке; - гномической и естественной?

    И – главное. Мы вместе ищем истину. Точнее, она уже давно найдена. Мы пытаемся соотнестись (совпасть) с ней. То есть с большой Истиной и с тем, как ее мужи веры и знания излагали для нас. И если же Вы меня еще подучите, то буду Вам признателен. Это ко всем.
    Милый человек, я сам ещё ученник, и ученник некудышный. Давайте вместе разбираться с Божьей помощью.


    megatron
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 202
    Дата регистрации : 2013-01-05
    Вероисповедание : Православный Инквизитор

    Re: Три типа веры

    Сообщение  megatron в 19.04.13 21:06

    Wimar пишет: В христианстве Бог признаётся трацедентным(запредельным и далёким) и иманентным(мой Бог, во мне Бог), не разрываясь при этом на части.

    Душу человеческую Бог вообще из Себя творит.

    Возьмём пример из современности. Человек может быть весьма религиозный, годами посещать храмы, что даёт возможность утвердиться в вере, но ещё не означает верность Богу. Возможно у пятилетнего дитя веры более, чем у иного религиозного человека.
    В чём причина? В формализме. Человек превратил свою религиозность не принятием Бога в себя, а восприятием внешнего недосягаемого кумира.



    "Религия" переводится как "духовное видение".


    >>>> В чем же вопрос и где найти ответ?
    Непонятно какой вопрос. Admin ничего не сказал о вещах технического характера, и не ставил никаких вопросов.


    >>>>В христианстве Бог признаётся трацедентным(запредельным и далёким) и иманентным(мой Бог, во мне Бог), не разрываясь при этом на части.
    Не надо лгать. Перед этим ты говорил что "считают чем-то внешним..."
    Христианство воспринимает Бога как живое существо. И любят Его за Его моральные качества и разум, а не физические или технические особенности.


    >>>>Возьмём пример из современности. Человек может быть весьма религиозный, годами посещать храмы, что даёт возможность утвердиться в вере, но ещё не означает верность Богу.
    Опять словоблудие. Пример соответствует уровню 1(вера) и 2(доверие) . по классификации Admin-а. В этих пунктах верности и НЕТ. Она в 3-м пункте.
    Это что троллинг? (я токо спрашиваю, не утверждаю)))))

    >>>>у пятилетнего дитя веры более, чем у иного религиозного человека.
    Не знаешь христианства значит читай Писание: "Если не будете душою как дети, то никогда не вступите в Царствие Божие".


    Твои рассуждения про "волю", типа "моя воля во мне" или "воля Бога во мне", ты попробуй прийти к девушке на свидание, признаться в любви и пообсуждать с ней где она должна проявлять свою волю и где ты свою.
    Я думаю она просто спустит тебя с лестницы. Но всё же я не так глуп чтобы не понять что это был чистый троллинг.


    >>>>В чём причина? В формализме. Человек превратил свою религиозность не принятием Бога в себя, а восприятием внешнего недосягаемого кумира.
    Опять словоблудие. Христианство это следование учению Иисуса Христа, следование Его заповедям и целям, принятие Его учения, знаний, а значит и разума.
    >>>>не принятием Бога в себя
    Враньё. Говорится : "сделать себя Храмом Божьим".



    Я понимаю, что тебе нравится заниматься словоблудием, троллить и хихикать себе в тихушку, но я тебя разочарую: после такого провала тебя уже никто всерьёз не воспримет.



    Последний раз редактировалось: megatron (20.04.13 23:03), всего редактировалось 3 раз(а)

    Fair
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 135
    Дата регистрации : 2013-04-15
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Fair в 19.04.13 21:07

    Wimar пишет:
    Вновь вопрос, можно ли своей волей иметь подлинную, чистую любовью?

    Можно иначе не было бы призыва Бога к человеку. «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим . (Мф 22, 36),
    Как Вы думаете, мог бы человек возлюбить Бога не имея на то собственного воления?
    Если скажете [да], то я Вам, отвечу что это был запрограммированный на «любовь» автомат.
    Почему и дарована Господом человеку свободная воля, что б он не чувствовал себя игрушкой в
    Вышних руках. Что б он любил Бога, и братьев своих свободной а не принуждённой любовью которой естественно грош цена и в этом есть промысел Божий о человеке.

    Wimar пишет:
    В объяснении веры явно усматиривается внешее, формальное отношения человека к Богу.

    Отнюдь нет, посмотрите третий тип веры в данном разьяснении:

    Такая вера предполагает подлинную, чистую любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности.
    Видите любовь – настоящая любовь не может быть формальна, если она формальна то от лукавого.

    Михаил109
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Вероисповедание : наше

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михаил109 в 19.04.13 22:07

    Братие, выпадаю из переписки (на неск. дней).
    Надо писать по Догматике работу.
    Надо делать работу, приносящую денежные знаки.
    Надо еще кучу "надо"...
    Вернусь, надеюсь, вскорости.
    Если не потеряете интерес, продолжим.
    Не впадая в выискивание возможных неточностей.
    Михаил

    Михаил109
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Вероисповедание : наше

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михаил109 в 19.04.13 22:12

    Да, и о волях. Очень интересно. Давайте попозже об этом и поговорим. Я Вам солью один свой текст (как раз редактирую). Вы его прокомментируйте. Это о воле Пращура и о том, что вокруг...

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Нюся в 19.04.13 22:16

    Fair пишет:


    Видите любовь – настоящая любовь не может быть формальна, если она формальна то от лукавого.
    Сколько раз Христос спросил у своего Петра:" Симоне Ионин, ЛЮБИШИ Меня?" Sad

    Михаил109
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Вероисповедание : наше

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михаил109 в 19.04.13 22:21

    Братец, Мегатрон!
    Не слишком ли жестко: "Не надо лгать", "словоблудие"?..
    Древние мужи заметили, что есть философия по истине, а есть по мнению.
    Конечно, язычниками были, но наша святоотеческая мысль как раз в рамках античной философии и формировалась. Поэтому, когда кто-то высказывает свое мнение, это еще не значит, что он радикально не прав. Полагаю, надо смотреть не так категорично. А если вдруг ты и сам ошибаешься? Не в каких-то отдельных фразах, а в контексте в целом? Разве кому-то позволительно тебя вдруг сшибать словесно? Или надо вместе и спокойнее?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Нюся в 19.04.13 22:25

    Михаил109 пишет:
    Конечно, язычниками были, но наша святоотеческая мысль как раз в рамках античной философии и формировалась.

    Да ты шо? Shocked А античная на ЧЁМ?

    Михаил109
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 7
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Вероисповедание : наше

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Михаил109 в 19.04.13 22:30

    Как понять: "античная на чем"? На курсе философии для студентов, конечно.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Нюся в 19.04.13 22:36

    Михаил109 пишет:Как понять: "античная на чем"? На курсе философии для студентов, конечно.
    Усё ясно. Поиграть на ночь глядя порешили?

    Fair
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 135
    Дата регистрации : 2013-04-15
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Fair в 19.04.13 22:47

    Нюся пишет:Сколько раз Христос спросил у своего Петра:" Симоне Ионин, ЛЮБИШИ Меня?" Sad

    Не понимаю нюанса Question

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Wimar в 19.04.13 22:55

    Михаил109 пишет:Да, и о волях. Очень интересно. Давайте попозже об этом и поговорим. Я Вам солью один свой текст (как раз редактирую). Вы его прокомментируйте. Это о воле Пращура и о том, что вокруг...

    Сливайте. Very Happy Говоря о естественной воле человека, надобно разрешить вопрос о естестве человеческом, что есть главное субстанционно неизменное, и что есть второстепенное, прилежащее к главному.

    Думаю, не ошибусь, если главное у человека назвать душу. Это просматривается во всё учении православия. Из чего состоит душа, объясняет Григорий Богослов.

    - «Душа есть Божие дыхание, и будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же Божественный и неугасимый... Рекло Слово и, взяв часть новосозданной земли, бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей жизни; потому что послало в него дух, который есть струя невидимого Божества”
    (свт. Григорий Богослов Слово 7 О душе).


    Что же получается, Бог из Своей благодати Фаворским светом образует душу человеческую и это главная, субстанционная часть человеческого естества. Это наша сущность и природа. Следовательно, естественная воля человека, это воля Божья посредсвом действия благодати и сотворённой из благодати души. Отсюда и вера человека, отсюда каждый человек верующий.

    Где источник гномической воли? Как Вы должны знать, святые исихазма Ум души отожествляли Оку души и Оку Божьему. Следовательно Ум души, он же Ум Божий, находит субстанционное существование в человека благодатью Фаворского света. (Говорю субстанционное, сущностное и природное в отношении человека, но не Бога, дабы не слиять человеческую и Божественную сущнность). А разум исходит Ума души и является вторичной силой души, действующей через телесное. Следовательно разум не является сущностным свойством человека и его действия относим малой гномической воле.

    У Максима Исповедника есть размышления о умственной и разумной силе человека в Мистагонии.

    http://agios.org.ua/wiki/index.php/%...B3%D0%B8%D1%8F

    Глава 6 (VI)


    Еще старец учил, что Святая Церковь может быть образом не только всего человека, состоящего из души и тела, но и одной души, рассматриваемой самой в себе. Ибо душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная - разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум - промыслительным началом силы жизненной. Первый (я подразумеваю ум) есть и называется мудростью, когда он всецело блюдет свои непреложные стремления к Богу. Точно так же разум есть и называется рассудительностью, когда он, благоразумно и промыслительно управляя жизненной силой посредством своих энергий, соединяет ее с умом и являет эту силу схожей с умом, поскольку она носит, через добродетель, то же самое и подобное ему отражение Бога, которое, по словам старца, естественно разделяется между умом и разумом. Ведь душа, как мыслящая и разумная, прежде всего есть и постигается в качестве состоящей из ума и разума, а жизненная сила, конечно, равным образом созерцается в том и другом, то есть в уме и разуме. Ибо непозволительно думать, будто какая-либо из этих частей лишена жизни, а поэтому они обе проникнуты ею. Благодаря ей ум, который, как мы сказали, называется также мудростью, развиваясь посредством навыка в созерцании неизреченного безмолвия и в ведении, приводится к истине с помощью незабывающего и бесконечного знания. А разум, который мы назвали рассудительностью, посредством практического навыка в добродетели, [осуществляемого] телесным образом, находит свое завершение через веру в благе. И именно из этих двух [начал] образовывается истинная наука о делах божественных и человеческих, подлинно непогрешимое ведение - высшая точка всего божественного христианского любомудрия.

    Что повредил Адам и на что воздействовал у Адама змей? Лесчий не мог воздействовать на сущностную силу человеческой души - Ум Божий. Он обратился к разуму Адама, и Адам, приняв совет лесчего, востал малой гномической волей против Ума души, против Ума Божьего. С тех пор малая гномическая воля человека повреждена высокомерием гордыни. Человек гномическим разумом противостоит Уму души в себе. Вот главное противоречие между гномической и естественной волей человека, раздирающее человеческое существо на смерть и бессмертие.
    Выход из этого один, привести разум в согласии естественной воли души, а гномическую волю разума не использовать, не искать. Разум должен действовать волей Божьей, что для истинного человека ЕСТЕСТВЕННО.










    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24437
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Нюся в 19.04.13 23:01

    Fair пишет:

    Не понимаю нюанса Question
    Это мы о созревании любви...

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Wimar в 19.04.13 23:14

    Нюся пишет:Сколько раз Христос спросил у своего Петра:" Симоне Ионин, ЛЮБИШИ Меня?" Sad
    Это интересный вопрос. На форуме от католиков я получил такую информацию. На русском языке любовь озвучивается одним термином.
    У греков любовь произносится несколькими словами, и все они имеют уточняющее значение.

    Вот они: Эрос (eros), сторге (storge), филио (phileo), мания (mania) и агапе (agape). Пять разных слов и пять разных значений.

    ЛЮБОВЬ-ФИЛИО

    Филио — это любовь, основанная на взаимных интересах и симпатиях. Это — разновидность условной любви, поскольку она базируется на каких-то определённых условиях. Если они выполняются, то любовь есть. Если они перестают выполняться, то и любовь прекращается.
    Большинство браков основано именно на этой любви, потому они и заканчиваются разводами: общие интересы у мужа и жены заканчиваются, чувства и симпатии охладевают, и супругов больше ничто не держит в семье.

    ЛЮБОВЬ-АГАПЕ

    Это такой вид любви, который описывает сущность и характер Бога. Библия провозглашает: «Бог есть любовь» (1Иоанна 4:8). В оригинале используется греческое слово «агапе». Оно означает преданную, бескорыстную, безусловную и самоотверженную любовь.
    Сам Господь Иисус Христос описывает эту любовь следующим образом: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ев. от Иоанна 15:13). Именно такую любовь Бог продемонстрировал Своей смертью на кресте за наши грехи.

    В греческом Евангелие троекратное обрашение Христа к Петру написано таким смыслом:

    [Ин.21:14] Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых.
    15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь(АГАПЕ) ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю(ФИЛЕО) Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих.
    16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь(АГАПЕ) ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю(ФИЛЕО) Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих.
    17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь(АГАПЕ) ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю(АГАПЕ) Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
    18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
    19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью [Петр] прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.


    Пётр прославил Бога смертью в любви АГАПЕ.





    Fair
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 135
    Дата регистрации : 2013-04-15
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Fair в 19.04.13 23:17

    Нюся пишет:
    Это мы о созревании любви...

    Согласен с, Вами. Idea

    megatron
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 202
    Дата регистрации : 2013-01-05
    Вероисповедание : Православный Инквизитор

    Re: Три типа веры

    Сообщение  megatron в 20.04.13 16:04

    Михаил109 пишет:Братец, Мегатрон!
    Не слишком ли жестко: "Не надо лгать", "словоблудие"?..
    Древние мужи заметили, что есть философия по истине, а есть по мнению.
    Конечно, язычниками были, но наша святоотеческая мысль как раз в рамках античной философии и формировалась. Поэтому, когда кто-то высказывает свое мнение, это еще не значит, что он радикально не прав. Полагаю, надо смотреть не так категорично. А если вдруг ты и сам ошибаешься? Не в каких-то отдельных фразах, а в контексте в целом? Разве кому-то позволительно тебя вдруг сшибать словесно? Или надо вместе и спокойнее?

    Согласен. Акей

    Кстати я был совершенно спокоен, просто назвал всё своими именами. Но не будем сильно жучить троллей, дабы не нарушать экологию природы. Да какой это троль... так, трольчик небольшой... )))))


    Но всё же я выражаю своё "фи" (позорище) всяким обитателям офисного планктона, которые переберают бумажки и не приносят никакой пользы для народного хозяйства (типа "деньги платят и ладно..."), и сидя на работе целый день перед компьютером развлекаются тем что доканывают доверчивых собеседников, так смеху ради. Особенно верующих, они искренни, богобоязнены, с ложью не согласятся и поэтому словом зацепляются. Можно поиздеваться над ними, похихикать...
    Так Wimar ? Ты в анкете объявил себя православными, боясь что не пустят?


    (Никакой рабочий, шахтёр, врач, инженер, учитель или учёный, или другой, создающий материальные блага, не сможет позволить себе тратить столько времени на подобные пространные рассуждизмы хобби ради)

    Воровать время людей есть диверсия против экономики страны. Поэтому моё такое отношение оправдано.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Wimar в 20.04.13 17:42

    Вы много грязи наплели, Вам в ней и мараться.
    Дабы не тролить в теме прошу Вас ответить с чем конкретно не согласны, в чём моя ложь, и подтвердить святоотеческим учением.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Елена-христианка в 20.04.13 19:37

    и сидя на работе целый день перед компьютером развлекаются тем что
    доканывают доверчивых собеседников, так смеху ради. Особенно верующих,
    они искренни, богобоязнены, с ложью не согласятся и поэтому словом
    зацепляются. Можно поиздеваться над ними, похихикать...
    Так Wimar ? Ты в анкете объявил себя православными, боясь что не пустят?
    Это Вы здря.. Хоть я с Василием ( Вилмаром) часто не согласна в части понимания православной веры, но он явно не офисный планктон, а нормальный крестьянин. Мож самоучка, без подкрепления церковными таинствами, увы! но не тролль. Да и знаем мы его более 2-х лет, в отличии от Вас.

    Спонсируемый контент

    Re: Три типа веры

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 5:28


      Текущее время 03.12.16 5:28