Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» О национальном чувстве
автор MaximSh. Сегодня в 12:43

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Бездомный Сегодня в 12:38

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин Сегодня в 11:11

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 11:08

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Религиозное и научное мышление?

    Поделиться

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Алекс С в 19.02.13 22:13

    Есть ли разые типы мышления, характерные для верующих и неверующих, которые можно было бы обозначить как "религиозное" и "научное" мышление?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3516
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Ingwar в 14.04.13 18:28

    Нет.
    Религиозное и научное мышление взаимно дополняют друг друга.
    Более того, одно от другого неотделимо.
    Если уж захочется разделить их, то тогда следует применять не термин "мышление", а термин "метод" (или "методика").
    Метод религии и науки различаются. А мышление - это просто познавательная способность (или деятельность) человека. А она бывает самой разной, проявлется и в религии, и в науке, и в творчестве...

    Анфиса
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2469
    Дата регистрации : 2012-12-12
    Вероисповедание : православная

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Анфиса в 14.04.13 20:31

    Ingwar пишет:Нет.
    Религиозное и научное мышление взаимно дополняют друг друга.
    Более того, одно от другого неотделимо.
    Если уж захочется разделить их, то тогда следует применять не термин "мышление", а термин "метод" (или "методика").
    Метод религии и науки различаются. А мышление - это просто познавательная способность (или деятельность) человека. А она бывает самой разной, проявлется и в религии, и в науке, и в творчестве...
    Вы правы. Но я заметила, что атеисты как то мыслят по другому, чем мы верующие. Даже удивительно, что мы между собой сразу понимаем друг друга с полуслова, а они не понимают нас.
    Может дело в том, что кому-то дан дар веры, как, например музыкальный слух, а другому не дан, как в музыке медведь на ухо наступил.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Zar в 14.04.13 20:46

    Ingwar пишет:Если уж захочется разделить их, то тогда следует применять не термин "мышление", а термин "метод" (или "методика").
    Метод религии и науки различаются. А мышление - это просто познавательная способность (или деятельность) человека. А она бывает самой разной, проявлется и в религии, и в науке, и в творчестве...
    По моему мнению, не только, и не столько, методика мышления различна, сколько различны основания для рассуждения.
    Богословие - та же логика, но выстроенная на ином основании.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  xmission в 14.04.13 21:08

    Левое полушарие отвечает за вербальное общение, речь, логику, аналитику. Обрабатывает всё последовательно

    Правое полушарие отвечает за невербальное - то что не описывается словами, образы, чувства, абстракцию. Обработка идёт без анализа - параллельно, сразу, можно сказать интуитивно.

    В человеке есть оба образа мышления - логика-анализ и абстракция-интуиция. Вопрос в том как они задействованы в жизни.

    Когда душа приходит в определённую меру возраста, человека начинает влечь духовное - душа "слышит зов Бога", её тянет к родственному - к духовному невидимому миру. И тут активизируется правое полушарие - интуитивное. В духовной литературе часто можно найти описание контакта с духовным миром через термин "несказанное". То-есть реалии таковы, что духовный мир кардинально отличается от нашего.

    Как известно, мозг работает на опережение, когда анализирует информацию с органов чувств. Картинка анализируется путём поиска наиболее близкого по форме и содержанию образа, хранящегося в памяти. В сознании человека просто нет образов которые человек может увидеть созерцая духовное откровение. Поэтому и "несказанное". Поэтому и являются ангелы и архангелы каждому в своём образе. Просто подбирается образ-стереотип находящийся в памяти человека, по-другому мозг не может идентифицировать то что видит.

    То-же самое касается молитвенного состояния. Его можно прочувствовать, но описать точно нельзя - только приблизительно.

    Поэтому нельзя применять логику к духовным понятиям. Логике просто нечем оперировать, не хватает иксов и игреков для логической машины. Духовное - это опытное.


    Последний раз редактировалось: xmission (14.04.13 21:16), всего редактировалось 1 раз(а)

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Нюся в 14.04.13 21:08

    Анфиса пишет: заметила, что атеисты как то мыслят по другому, чем мы верующие. Даже удивительно, что мы между собой сразу понимаем друг друга с полуслова, а они не понимают нас.
    Может дело в том, что кому-то дан дар веры, как, например музыкальный слух, а другому не дан, как в музыке медведь на ухо наступил.

    А вспомни, себя лет двадцать назад?

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Михаил55 в 14.04.13 21:11

    Нюся пишет:

    А вспомни, себя лет двадцать назад?
    Даже меньше. Нет заданности в этом деле. Человек меняется и не всегда в худшую сторону, извините...

    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Валенсия в 14.04.13 21:17

    Анфиса пишет:Вы правы. Но я заметила, что атеисты как то мыслят по другому, чем мы верующие. Даже удивительно, что мы между собой сразу понимаем друг друга с полуслова, а они не понимают нас.
    Напротив. Это люди с религиозным мышлением не всегда понимают друг друга из-за многообразий религиозных учений и толкований. Атеисты, мыслящие научно, говорят на одном языке - языке науки.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Zar в 14.04.13 21:20

    Валенсия пишет:Напротив. Это люди с религиозным мышлением не всегда понимают друг друга из-за многообразий религиозных учений и толкований. Атеисты, мыслящие научно, говорят на одном языке - языке науки.
    Историки и химики, биологи и астрофизики...

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Нюся в 14.04.13 21:22

    Михаил55 пишет:
    Даже меньше. Нет заданности в этом деле. Человек меняется и не всегда в худшую сторону, извините...
    Не понял, друг!Копайте глубже:
    Давно ль мы святы и речисты?
    Спроси нас - тоже б сели в лужу
    Средь наших прежних разных "истов"

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  xmission в 14.04.13 21:22

    Валенсия пишет:
    Напротив. Это люди с религиозным мышлением не всегда понимают друг друга из-за многообразий религиозных учений и толкований. Атеисты, мыслящие научно, говорят на одном языке - языке науки.

    Верующие прекрасно понимают друг друга. Вопрос в защите "своей веры". И тут как раз применяется логика, а не абстракция или духовное. Это то что Христос называл книжничеством. Вот у нас написано так, а у вас так - значит нам с вами не по пути. Чистая логика

    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Валенсия в 14.04.13 21:25

    Андрей Зар пишет:
    Историки и химики, биологи и астрофизики...
    Именно так, Зар - Вы бы хоть в определение смотрели, прежде чем приравнивать логику к богословию). Специально для Вас, чтобы не придумывали собственных определений:

    Научное мышление - особая деятельность, имеющая своей целью освободить познавательный продукт от субъектности и ситуативности, дать наблюдаемым фактам рациональное объяснение.

    Богословие - систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии.

    Логика - раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  xmission в 14.04.13 21:25

    Если бы все верующие были истинно верующими, исполняющими заповеди - то у всех бы был духовный опыт созерцания Божественного. И люди бы не спорили. Там - в духе всё едино, нет предмета спора.
    Это здесь, от отсутствия опыта духовного люди мудрствуют, перерисовывая каждый под себя - как должен выглядеть духовный мир и его законы.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Нюся в 14.04.13 21:27

    Валенсия пишет:
    Напротив. Это люди с религиозным мышлением не всегда понимают друг друга из-за многообразий религиозных учений и толкований. Атеисты, мыслящие научно, говорят на одном языке - языке науки.
    Сколько наук, столько языков? И все отрицающие своего Творца и не желающие просвещения в Духе Святом! и всё - упорство, всё - гордыня! от дней Адама и доныне!!!

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Нюся в 14.04.13 21:30

    xmission пишет:Если бы все верующие были истинно верующими, исполняющими заповеди - то у всех бы был духовный опыт созерцания Божественного. И люди бы не спорили. Там - в духе всё едино, нет предмета спора.
    Это здесь, от отсутствия опыта духовного люди мудрствуют, перерисовывая каждый под себя - как должен выглядеть духовный мир и его законы.

    Получается как бы упрёк? Если бы...Слава Богу в наше время хотя бы глаза открылись к Истине. Едва не погибли в атеизме и насилии "прошлого" нашего воспитания. А вы уже сокрушаетесь о нашей недостаточной духовности...

    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Валенсия в 14.04.13 21:31

    xmission пишет:

    Верующие прекрасно понимают друг друга.
    xmission - я Вас считаю разумным человеком. Не закрывайте глаза на объективные вещи.
    xmission пишет:
    Вопрос в защите "своей веры". И тут как раз применяется логика
    Опять ляп ( извините). Логика применима в том случае, когда предмет рассуждения верифицируется или фальсифицируется. Этих условий религии лишены.

    xmission пишет:
    , а не абстракция или духовное. Это то что Христос называл книжничеством. Вот у нас написано так, а у вас так - значит нам с вами не по пути. Чистая логика
    Речь не о чистой, а о научной - формальной логике, на которой строится научное мышление.

    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Валенсия в 14.04.13 21:33

    Нюся пишет:
    Сколько наук, столько языков? И все отрицающие своего Творца и не желающие просвещения в Духе Святом! и всё - упорство, всё - гордыня! от дней Адама и доныне!!!
    Нюся! Вы будете меня еще учить научному методу? Сядете в лужу - поберегите платье.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  xmission в 14.04.13 21:39

    xmission пишет:
    Верующие прекрасно понимают друг друга.

    Валенсия пишет:xmission - я Вас считаю разумным человеком. Не закрывайте глаза на объективные вещи.

    Все прекрасно знают, что есть Бог-отец, Сын и Дух Святой.
    Вопрос о филиокве, например, извините - к духовному непониманию друг друга по причине другого мировоззрения - отоношения не имеет. Это земное рассуждение, то-есть логического порядка разногласие.
    Как почитать Богоматерь - тоже - не духовного порядка. Богу и самой Богоматери наши убогие умствования смешны - творение рассуждает каким быть Творцу.

    Поэтому я повторюсь - все верующие понимают друг друга в отношении устроения мира. Непонимание - искуственное, на уровне ментальных стереотипов и гордыни.

    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Валенсия в 14.04.13 21:45

    xmission пишет:



    Все прекрасно знают, что есть Бог-отец, Сын и Дух Святой.
    Да перестаньте, xmission. Все, извините, дальше читать просто неинтересно. Я упомянула, выше, что Ваши доводы ниже не верифицируются и не фальситфицируются, а стало быть не примеримы к области познания. А в вопросах веры мы не сходимся ...хотя бы с адептами культа Вуду, если не будете утверждать что Иудаизм, Христианство и Ислам объединяет то, что эти религии авраамаические.
    xmission пишет:
    Вопрос о филиокве, например, извините - к духовному непониманию друг друга по причине другого мировоззрения - отоношения не имеет. Это земное рассуждение, то-есть логического порядка разногласие.
    Как почитать Богоматерь - тоже - не духовного порядка. Богу и самой Богоматери наши убогие умствования смешны - творение рассуждает каким быть Творцу.

    Поэтому я повторюсь - все верующие понимают друг друга в отношении устроения мира. Непонимание - искуственное, на уровне ментальных стереотипов и гордыни.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Zar в 14.04.13 21:46

    Валенсия пишет:
    Именно так, Зар
    Что так? К какому утверждению относятся эти твои слова?

    - Вы бы хоть в определение смотрели, прежде чем приравнивать логику к богословию). Специально для Вас, чтобы не придумывали собственных определений:
    Ты бы повнимательней читала, то что я написал. Где я приравнял логику, как науку, и богословие?

    Все остальные определения - не в тему, т.к. их использование базируется на этой ошибке (приравнивание логики, как науки и богословия).
    Хотя...
    Научное мышление - особая деятельность, имеющая своей целью освободить познавательный продукт от субъектности и ситуативности, дать наблюдаемым фактам рациональное объяснение.
    Возьмите коимплекс научных представлений с промежутком... ну - в 100 лет и проанализируйте "независимость от ситуативности (если не брать правило повторяемости эксперимента "при прочих равных").

    Богословие - систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии.
    Нужное слово выделил. Нужны будут примеры логических выкладок в богословии - приведу.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Нюся в 14.04.13 21:49

    Валенсия пишет:
    Нюся! Вы будете меня еще учить научному методу? Сядете в лужу - поберегите платье.
    Вы - далеко не авторитет, да и не нужны "научные" псевдометоды тем, кто просит у Бога милости и просвещения во спасение души без гордости. Не тешьте себя...

    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Валенсия в 14.04.13 21:50

    Андрей Зар пишет:Ты бы повнимательней читала, то что я написал. Где я приравнял логику, как науку, и богословие?
    Это кто писал? - "Богословие - та же логика, но выстроенная на ином основании".

    Анфиса
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2469
    Дата регистрации : 2012-12-12
    Вероисповедание : православная

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Анфиса в 14.04.13 21:53

    xmission пишет:Если бы все верующие были истинно верующими, исполняющими заповеди - то у всех бы был духовный опыт созерцания Божественного. И люди бы не спорили. Там - в духе всё едино, нет предмета спора.
    Это здесь, от отсутствия опыта духовного люди мудрствуют, перерисовывая каждый под себя - как должен выглядеть духовный мир и его законы.
    А почему на протяжении всей истории христинства ведутся споры между богословами всех времен? Значит духовный опыт как бы не причем?

    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Валенсия в 14.04.13 21:53

    Нюся пишет:
    Вы - далеко не авторитет, да и не нужны "научные" псевдометоды тем, кто просит у Бога милости и просвещения во спасение души без гордости. Не тешьте себя...
    Если Вам не нужны, то и не делайте умное лицо. А то некоторые могут подумать, что Вы еще и научные труды ямбами пишите.

    Анфиса
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2469
    Дата регистрации : 2012-12-12
    Вероисповедание : православная

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Анфиса в 14.04.13 21:55

    Нюся пишет:

    А вспомни, себя лет двадцать назад?
    Нюсенька, ты всегда говоришь загадками. Что ты имеешь ввиду под "лет двадцать назад"?

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Zar в 14.04.13 21:57

    Валенсия пишет:Это кто писал? - "Богословие - та же логика, но выстроенная на ином основании".
    "Логика, выстроенная на ином основании".
    Т.е. конкретная логика (аристотелева, или логика первого порядка, или логика нечетких множеств и т.п.), примененная к определенному множеству (догматика) априори истинных утверждений.

    Мне что, каждый раз выделять полужирным очевидные вещи? (Очевидные для человека, владеющего пониманием синтаксиса русского языка.)

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Нюся в 14.04.13 21:57

    Валенсия пишет:
    Это кто писал? - "Богословие - та же логика, но выстроенная на ином основании".
    Не читаете вы ни Писания , ни Предания, не знаете ни толкования святых отцов Церкви. Как сказал о таковых профессор богословия А.И. Осипов "отсебятина какая-то". Уж простите.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Нюся в 14.04.13 21:59

    Анфиса пишет:Нюсенька, ты всегда говоришь загадками. Что ты имеешь ввиду под "лет двадцать назад"?
    Помнишь мудрую Тартиллу черепаху и Буратину? Wink

    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Валенсия в 14.04.13 21:59

    Нюся пишет:
    Не читаете вы ни Писания , ни Предания, не знаете ни толкования святых отцов Церкви. Как сказал о таковых профессор богословия А.И. Осипов "отсебятина какая-то". Уж простите.
    Зар! Это кажется камешек в Ваш полисадник). Нюся ) - спокойной ночи). Спасибо за поднятое настроение))).

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  xmission в 14.04.13 22:00

    Анфиса пишет:А почему на протяжении всей истории христинства ведутся споры между богословами всех времен? Значит духовный опыт как бы не причем?

    Споры ведуться не христианскими подвижниками, а именно богословами.
    Серафим Саровский ни с кем не спорил - он делал. И богословы к нему за советом потом ездили, потому как он стяжал Духа Святого - истину.

    Богословы руководствуются написанным, а не понятым в духе. А уж внести ересь, отступление от истины в книги - никто лучше чем человек сделать не сможет. Отсюда и противоречия.
    Изменения в догматах конфессий проводились от земного ума и гордыни, а не по воле Божией.

    Спонсируемый контент

    Re: Религиозное и научное мышление?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 14:36


      Текущее время 09.12.16 14:36