Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Чин всенародного покаяния
автор Монтгомери Сегодня в 20:38

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Сегодня в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Сегодня в 20:18

» О национальном чувстве
автор Admin Сегодня в 20:03

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Михаил_ Сегодня в 19:48

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 19:10

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Сегодня в 19:01

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Виктор48 Сегодня в 16:26

» Сталин-это
автор noname Сегодня в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Сегодня в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Поделиться

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  xmission в 20.02.13 13:33

    Казус по поводу рабства и крепостничества..

    В Миссисипи официально отменили рабство

    http://lenta.ru/articles/2013/02/19/slavery/

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Мафусал в 20.02.13 15:42

    Горюшкин пишет:

    А если Отец может рождать Дух, зачем тогда Сын? Отец сам не справится?
    В этом и совершенство Троицы. Отец рождает Сына и испускает Дух. А Дух рождает Иисуса Христа и в Нём открывает Отца. А Христос есть Слово, Которое Духом Святым творит волю Отца. И никто никогда друг без друга. Три Ипостаси всегда вместе, но никогда не дублируют друг друга. Три в Одном и Один в Трёх.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  xmission в 20.02.13 15:58

    Святой Дух - это волеизьявление Бога. Если так можно сказать - его мысль.
    Бога называют Богом Слова. Что сказанно - будет непременно воплощено.

    Из молитвы Святому Духу - "Царю небесный, душе истины,....

    Как душа - движимая часть человека, которая волепроявляет себя в миру, так Дух Святой - волепроявление Бога.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Мафусал в 20.02.13 16:18

    xmission пишет:
    Как душа - движимая часть человека, которая волепроявляет себя в миру, так Дух Святой - волепроявление Бога.
    Согласен, Тарас. Но творится это волепроявление в мироздании через Сына.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Wimar в 20.02.13 19:33

    Мафусал пишет:
    В этом и совершенство Троицы. Отец рождает Сына и испускает Дух. А Дух рождает Иисуса Христа и в Нём открывает Отца. А Христос есть Слово, Которое Духом Святым творит волю Отца. И никто никогда друг без друга. Три Ипостаси всегда вместе, но никогда не дублируют друг друга. Три в Одном и Один в Трёх.
    После того, как Отец Дух испустил, Он надеюсь живой остался? Very Happy
    Согласен, Тарас. Но творится это волепроявление в мироздании через Сына.
    Почему толко через Сына?

    ?????
    Гость

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  ????? в 21.02.13 7:31

    Горюшкин пишет:Но родину бессмыленно в иудстве упрекать. Родину надо любить. Другой у нас нет.

    Вы забыли наверное христиане это пришельцы и странники в этом мире, наша родина на небе со Христом, а здесь ничего нет! Родина там где мне не мешают жить по заповедям Бога. А та земля, где её вожди мешают жить, как в своё время Сталлин, то надо либо уходить, либо убивать тех кто даёт приказ противный Богу, ибо присяга отменяется, если требуют нарушить заповедь Царя Царей!
    Так что о любви к родине даже говорить глупо, всё зависит от самой родины, любит она тебя, значит защищай, не любит предавай без стеснения.




    ?????
    Гость

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  ????? в 21.02.13 7:48

    Евгений Сумский пишет:
    При чем тут Родина к временщикам у власти?

    Родина это и есть они, им присягу даём.
    Рассудите сами когда судят человека по вине предательство родины, что имеют в виду? Предательство временьшиков которые у власти стоят в данный момент, не так ли? Но взгляните на судей они тоже давали присягу на верность СССР, притом все и Путин тоже, но когда потребовалось выступить против врагов ГКЧП, (и исполнить присягу), которым генералы, маршалы и прочие клялись на верность, они предали их и переметнулись к Ельцыну и его еврейской шайке банкиров и сейчас в шоколаде и что то никто о присяги их СССР не вспоминает, а ведь это и есть предательство родины в чистом виде. И мне сейчас ещё твердят те же предатели родины, и те кто предлагает их любить, что Резун (Суворов)предатель! Это родина его предала, (то есть те кому он присягал) хотела убить за проснувшуюся совесть, а за такое родину и ненавидеть не грех!

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Мафусал в 21.02.13 9:38

    Wimar пишет:
    После того, как Отец Дух испустил, Он надеюсь живой остался? Very Happy

    Почему толко через Сына?
    Вы уже шутите, Вимар? Это радует. Да, как вода всегда струит свои воды от истока к устью и не иссякает, так и Дух Святой вечно испускается Отцом, не истощая Его силы. И человек, испустивший дух, хоть и становится по физическому телу трупом, остаётся живым по духу.

    Воля Бога может творится и ангелами, и человеком, и всей природой. Но в данном случае мы говорили о действии Самого Бога. Христос - Бог Слово. Через Него всё становится существующим. Об этом говорит и Символ Веры: Им же вся быша. Но творит Он Святым Духом, исполняя волю Отца.

    LIA
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 414
    Дата регистрации : 2011-06-16
    Откуда : Новый субъект
    Вероисповедание : Православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  LIA в 21.02.13 10:20

    искатель пишет:

    Вы забыли наверное христиане это пришельцы и странники в этом мире, наша родина на небе со Христом, а здесь ничего нет! Родина там где мне не мешают жить по заповедям Бога. А та земля, где её вожди мешают жить, как в своё время Сталлин, то надо либо уходить, либо убивать тех кто даёт приказ противный Богу, ибо присяга отменяется, если требуют нарушить заповедь Царя Царей!
    Так что о любви к родине даже говорить глупо, всё зависит от самой родины, любит она тебя, значит защищай, не любит предавай без стеснения.

    Предатель, - он и есть предатель, какие бы красивые слова он не говорил.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Мафусал в 21.02.13 10:23

    искатель пишет: Это родина его предала, (то есть те кому он присягал) хотела убить за проснувшуюся совесть, а за такое родину и ненавидеть не грех!
    Родина никого и никогда не предаёт. Предать могут только люди.

    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5590
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Смердяков в 21.02.13 10:47

    Мафусал пишет:
    Родина никого и никогда не предаёт. Предать могут только люди.
    Значит, и Родину предать невозможно. Предать можно только конкретного человека (царя, императора, генсека) или конкретную государственную или общественную организацию.
    А то получается двойной стандарт.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Мафусал в 21.02.13 11:01

    Смердяков пишет:
    Значит, и Родину предать невозможно. Предать можно только конкретного человека (царя, императора, генсека) или конкретную государственную или общественную организацию.
    А то получается двойной стандарт.
    А Родину можно предать. Потому что предают конкретные люди, а Родина - это совокупность всего. Родина - это и место, и природа, и история, и родители, и род, и друзья, и дом, и улица, и город, и учителя, и первая любовь, и много чего. Всё это человека родило и формировало. А предают человека только какие-то отдельные люди. Может быть и представители государства. Но не все сразу - не Родина.

    ?????
    Гость

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  ????? в 21.02.13 13:44

    LIA пишет:

    Предатель, - он и есть предатель, какие бы красивые слова он не говорил.

    Точно подмечено! если царь предатель, то какие бы слова он и его прихлебатели бы не говорили, козыряя присягой и другим, от этого не значит, что Суворов предатель! Скорее патриот любящий родину и открывающий людям глаза на правду и предательство их вождями!


    Последний раз редактировалось: искатель (21.02.13 14:01), всего редактировалось 1 раз(а)

    ?????
    Гость

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  ????? в 21.02.13 13:47

    Смердяков пишет:
    Значит, и Родину предать невозможно. Предать можно только конкретного человека (царя, императора, генсека) или конкретную государственную или общественную организацию.
    А то получается двойной стандарт.

    Полность согласен! Суворов и другие не родину предали, а негодяев говорящих об его якобы предательстве, а родину он не предавал!

    ?????
    Гость

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  ????? в 21.02.13 13:59

    Мафусал пишет:
    А Родину можно предать. Потому что предают конкретные люди, а Родина - это совокупность всего. Родина - это и место, и природа, и история, и родители, и род, и друзья, и дом, и улица, и город, и учителя, и первая любовь, и много чего. Всё это человека родило и формировало. А предают человека только какие-то отдельные люди. Может быть и представители государства. Но не все сразу - не Родина.

    Так место рождения и камушки предать невозможно и судят человека за нарушения присяги конкретным людям и властьимушим. Именно в этом и обвиняют Суворова, а обвиняющие сами являются предателями, ибо свою присягу перед СССР сами же не пожелали исполнять когда пришло время защищать комитет ГКЧП как представителей того строя, которому они давали присягу! Поэтому и других обвинять в тех же действиях, что сделали они сами у них нет права.
    Так представители государства и есть родина в предательстве которой обвиняют людей! Поэтому если эти представители государства предают меня, то и мне отречься от них и помочь их врагам (как сделала Раав помогая шпионам евреев), не грех, а даже благо и святость!

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Горюшкин в 21.02.13 14:08

    Люди, а кто чего думает об игумене Евмении?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Нюся в 21.02.13 14:09

    искатель пишет:
    Так представители государства и есть родина в предательстве которой обвиняют людей! Поэтому если эти представители государства предают меня, то и мне отречься от них и помочь их врагам (как сделала Раав помогая шпионам евреев), не грех, а даже благо и святость!

    А ваши враги святы? Вы уверены, что они творят "дела Господни", согласны с волею Божьей и нет в них корысти?
    Осторожно с предательством-то, надо....У Раав хватило ума увидеть Промысел Божий в действиях евреев тогда...
    А мы что видим далее своего носика...? Shocked

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Нюся в 21.02.13 14:11

    Горюшкин пишет:Люди, а кто чего думает об игумене Евмении?

    И за этого взялись Shocked ! Он вас об этом просит?

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Горюшкин в 21.02.13 14:12

    Нюся пишет:

    А ваши враги святы? Вы уверены, что они творят "дела Господни", согласны с волею Божьей и нет в них корысти?
    Осторожно с предательством-то, надо....У Раав хватило ума увидеть Промысел Божий в действиях евреев тогда...
    А мы что видим далее своего носика...? Shocked

    Ну Суворов, все-таки, не к фашистам убежал. А бежал от советской системы.

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Горюшкин в 21.02.13 14:13

    Нюся пишет:

    И за этого взялись Shocked ! Он вас об этом просит?

    Я просто интересуюсь. Что, нельзя? Я думал обо всем можно.

    ?????
    Гость

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  ????? в 21.02.13 14:24

    Нюся пишет:

    А ваши враги святы? Вы уверены, что они творят "дела Господни", согласны с волею Божьей и нет в них корысти?
    Осторожно с предательством-то, надо....У Раав хватило ума увидеть Промысел Божий в действиях евреев тогда...
    А мы что видим далее своего носика...? Shocked


    А мне и не надо видеть дальше носа, достаточно элементарного: враг моего врага, мой друг! Желающий зла моей душе, мой враг.
    Если меня толкают на что то противное заповедям, то я должен уничтожить этого командира физически или уйти куда угодно, всё зависит от обстоятельств.
    Именно это увидела Раав, и предала шпионам свою родину и не погибла с нечестивыми и именно это положительный пример для подражания.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Wimar в 22.02.13 8:12

    "Мафусал"

    Вы уже шутите, Вимар? Это радует. Да, как вода всегда струит свои воды от истока к устью и не иссякает, так и Дух Святой вечно испускается Отцом, не истощая Его силы. И человек, испустивший дух, хоть и становится по физическому телу трупом, остаётся живым по духу.
    Не мудрствуйте лукаво, словосочетание "испустил Дух" в сознании человека звучит о смерти. Поэтому в догматике используется слово "исходит". Святой Дух исходит от Отца.

    Воля Бога может творится и ангелами, и человеком, и всей природой. Но в данном случае мы говорили о действии Самого Бога. Христос - Бог Слово. Через Него всё становится существующим. Об этом говорит и Символ Веры: Им же вся быша. Но творит Он Святым Духом, исполняя волю Отца.

    Но, прежде Символ Веры единосущием не разделяет Отца, Сына и Святого Духа, и говоря о Сыне и Им же вся быша, говорится так же об Отце и Святом Духе.

    LIA
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 414
    Дата регистрации : 2011-06-16
    Откуда : Новый субъект
    Вероисповедание : Православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  LIA в 22.02.13 10:06

    Искатель, скорее всего Вы не христианин, а иудей. Око за око, зуб за зуб. Так войны будут бесконечными. Пример для подражания - это Иисус Христос, Его жизнь.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Мафусал в 22.02.13 12:52

    Wimar пишет: Не мудрствуйте лукаво, словосочетание "испустил Дух" в сознании человека звучит о смерти. Поэтому в догматике используется слово "исходит". Святой Дух исходит от Отца.
    Дух исходит от Отца. А Отец - разве Дух не испускает? Или как догматически сказать, что делает Отец в отношении Духа?
    Но, прежде Символ Веры единосущием не разделяет Отца, Сына и Святого Духа, и говоря о Сыне и Им же вся быша, говорится так же об Отце и Святом Духе.
    Но именно о Христе говорится, что Им творился мир. И Евангелие говорит: всё Им начало быть, что прежде не было. И Символ Веры так говорит: Им же вся быша. Ибо Три Ипостаси Бога осуществляют разные и не дублируемые действия. Отец безначально рождает Сына и испускает Святой Дух. Дух - животворит, а Сын делает существующим.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Мафусал в 22.02.13 12:54

    искатель пишет:
    Так представители государства и есть родина в предательстве которой обвиняют людей! Поэтому если эти представители государства предают меня, то и мне отречься от них и помочь их врагам (как сделала Раав помогая шпионам евреев), не грех, а даже благо и святость!
    А разве Раав защищала себя и разве её кто-то предавал? Вы притчу-то перечитайте повнимательней, Искатель.

    ?????
    Гость

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  ????? в 23.02.13 10:37

    LIA пишет:Искатель, скорее всего Вы не христианин, а иудей. Око за око, зуб за зуб. Так войны будут бесконечными. Пример для подражания - это Иисус Христос, Его жизнь.

    Войны и так бесконечны и ведут их не только язычники но и христиане любой деноминации и православные в том числе, и ангелы на небесах тоже воюют, и мне не грех если война правая.
    Я то Христианин и Бог для меня не делится на заветы, Он всегда для меня один и тот же и неизменен. А в вашем понимании похоже ветхозаветный Бог не есть Иисус и умер и его дела не праведны и позорны, поэтому пришёл ваш новый бог и вот он то истинен, а ветхозаветный это ложный Бог вы не можете подражать Его делам они не святы!
    Иисус ничего в из ветхого завета не нарушил и жил по нему как и христиане из иудеев после его воскресения жили по закону моисея и лишь язычникам разрешили некоторые правила отменить.
    Деян.21:18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
    И апостол Павел в отличии от вас не отрёкся от закона Моисея, а с радостью подтвердил что он сам соблюдает закон Моисея а не Евангелие или Нагорную проповедь. И подтвердил нам это делами ослепив волхва, хотя по Нагорной проповеди не имел право так делать и Бог помог ему Духом Святым. Далее Евреям гл 11 Павел нам приводит в пример для положительного подражание самых отпетых убийц (по вашему) таких как Давид и Самсон, вас это не удивляет?

    ?????
    Гость

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  ????? в 23.02.13 10:55

    Мафусал пишет:
    А разве Раав защищала себя и разве её кто-то предавал? Вы притчу-то перечитайте повнимательней, Искатель.

    Это не притча, а быль, читайте Иисус Навин гл. 2. Раав предал царь Иерихонский заставлял её выдать Божьих людей ему для казни, а это значит толкал на вражду с Богом и убийство невинных. А поскольку Раав женщина и владела оружием плохо, и не могла всех злодеев дающих злой приказ убить, то она применила святую ложь и защитила шпионов Иисуса Навина, чем по мнению её царя и сегодняшних царей явно предала родину. Но сказав святую ложь Раав спасла себя и родных своих от смерти и Богоборчества, за что была Богом причислина к Его народу израиля и нам христианам, приведена в пример для святого подражания, чтобы и мы зря не погибали с нечестивыми, ложно думая о присяге.
    Так же и сейчас, если царь или его человек или командир даёт приказ нарушить заповедь, это значит, что он предаёт тебя и родину этим приказом отрекаясь от присяги и я обязан его убить или если невозможно, то обмануть и уйти к врагам царя. Так делал и святой пророк Давид, когда Саул захотел его убить, и тоже не считал злом с врагами израиля идти с мечём против своих евреев сторонников Саула. Это же и сделал праведно Суворов.

    Спонсируемый контент

    Re: Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 21:15


      Текущее время 08.12.16 21:15