Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Примеры для подражания... Живопись, словесность...
автор Нюся Сегодня в 1:02

» Поклонская доказала, что «Матильда» оскорбляет чувства верующих
автор Нюся 19.11.19 13:42

» Таинство Смерти
автор Нюся 19.11.19 13:26

» Польский вопрос и ответы на него....
автор noname 18.11.19 18:56

» Почему русским нахлобучивают коммунизм?
автор noname 18.11.19 16:07

» Выбор цивилизационного пути
автор мышкин 18.11.19 12:04

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 18.11.19 0:33

» ПРОПОВЕДИ. Протоиерей Вячеслава Резникова ( ныне покойного). Полный круг проповедей.
автор Нюся 17.11.19 17:51

» Украинские заморочки....
автор Нюся 17.11.19 17:33

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Нюся 15.11.19 21:23

» Барановская Вероника. Помогите встать с инвалидной коляски
автор baranovskaya_v 15.11.19 13:57

» Расколы
автор Перестукин 14.11.19 18:39

» В вечной памяти будет праведник...
автор Нюся 13.11.19 23:13

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Перестукин 13.11.19 18:49

» Несколько слов о любви.
автор Holder 13.11.19 18:46

» Общественно-политические новости
автор мышкин 13.11.19 12:36

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Так что такое сектанство?

    Luchik
    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Luchik в 10.02.13 20:28

    Нюся пишет:
    Юля,но это ведь кровопийство! Shocked И православие- не православие тут не причём! Это, прости, подход с пристрастием! На меня моя кошка хорошо воздействует Smile , а соседняя собака, что лает всё время на прохожих Так что такое сектанство? - Страница 8 976617128 - не очень! Эх,Юля...
    Вот такие мы, кровопийцы тут, Нюся, грешные.
    И тысячами такие шли к Серафимушке кровопийц, потому что сами не в силах с собой разобраться. Душа тянется моя к кому-то, так и определяет. Я тебе свои критерии разве навязываю?
    Luchik
    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Luchik в 10.02.13 20:35

    Елена-христианка пишет:
    Тогда не по плодам, а по твоему восприятию. king

    а что, можно разве плоды по чужому восприятию оценить?
    avatar
    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Ksertoo в 10.02.13 20:35

    Luchik пишет:
    Я вот тоже поболтать пришла... и только Господь знает сколько трансформаций произошло со мной благодаря форуму... Так что такое сектанство? - Страница 8 4279559308

    А я не могу о себе такого сказать. Форум на меня [больше] никак не влияет. Скорее, уже я влияю на форум Rolling Eyes
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 26148
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Нюся в 10.02.13 20:38

    Luchik пишет:
    : Нюся, грешные.
    И тысячами такие шли к Серафимушке кровопийц, потому что сами не в силах с собой разобраться. Душа тянется моя к кому-то, так и определяет. Я тебе свои критерии разве навязываю?
    Навязываешь, дорогая Юля...Вот опять:" Вот такие мы, кровопийцы тут!
    Я тоже люблю святого Серафима Саровского,и старца св. Паисия Афонского хотелось бы встретить - не много отдохнуть под его взглядом ласковым...И то , думаю, в "личке", глаз на глаз...А тут надо на форуме многоглаголевом хотя бы уважать стараться...и следить за собою, своим сердцем и мыслями... Не сердись. Православные сами между собою разберутся.Если им не мешать...


    _________________
    Ничто не вечно под Луной...
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18536
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 59
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Елена-христианка в 10.02.13 20:42

    Luchik пишет:

    а что, можно разве плоды по чужому восприятию оценить?
    Всегда считала, что плоды оцениваются по слову Божьему, по Его заповедям и по нравственным законам.
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18536
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 59
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Елена-христианка в 10.02.13 20:43

    Ksertoo пишет:

    А я не могу о себе такого сказать. Форум на меня [больше] никак не влияет. Скорее, уже я влияю на форум Rolling Eyes
    Крутой Уокер! Так что такое сектанство? - Страница 8 546552
    Luchik
    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Luchik в 10.02.13 20:50

    Ksertoo пишет:

    А я не могу о себе такого сказать. Форум на меня [больше] никак не влияет. Скорее, уже я влияю на форум Rolling Eyes
    Это только так кажется, Алексей... мы все друг-на-друга влияем в большей или меньшей степени. Не было бы у тебя компенсации от форума - ты и носа б сюда не показывал Так что такое сектанство? - Страница 8 2156185088
    Luchik
    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Luchik в 10.02.13 20:52

    Елена-христианка пишет:
    Всегда считала, что плоды оцениваются по слову Божьему, по Его заповедям и по нравственным законам.
    Конечно - это ориентир. Ведь надо понимать, какие плоды хорошие, а какие - не очень.
    Вот я и оцениваю на основании Слова Божьего.
    Благодарю за уточнение. Так что такое сектанство? - Страница 8 2011549247
    Luchik
    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Luchik в 10.02.13 20:55

    Нюся пишет:Навязываешь, дорогая Юля...Вот опять:" Вот такие мы, кровопийцы тут!
    Я тоже люблю святого Серафима Саровского,и старца св. Паисия Афонского хотелось бы встретить - не много отдохнуть под его взглядом ласковым...И то , думаю, в "личке", глаз на глаз...

    Нюся, ну ты конечно же не кровопийца! Как ты могла такое подумать?
    С чего ты взяла, что мы - это в т.ч. и ТЫ???

    А тут надо на форуме многоглаголевом хотя бы уважать стараться...и следить за собою, своим сердцем и мыслями... Не сердись. Православные сами между собою разберутся.Если им не мешать...

    Вот и покажи пример пожалуйста.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 26148
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Нюся в 10.02.13 21:13

    Luchik пишет:

    Вот и покажи пример пожалуйста.
    Стараюсь. как могу...
    Luchik
    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Luchik в 10.02.13 21:15

    Нюся пишет:
    Стараюсь. как могу...
    Плохо стараешься. Это мое личное впечатление, если что. Так что такое сектанство? - Страница 8 2011549247
    avatar
    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Ksertoo в 10.02.13 23:26

    Luchik пишет:
    Это только так кажется, Алексей... мы все друг-на-друга влияем в большей или меньшей степени.

    Только поначалу, пока вливаешься, притираешься. Пока всю ново. Потом уже нет. Как приживёшься, начинаешь уже сам "делать атмосферу" Rolling Eyes

    Не было бы у тебя компенсации от форума - ты и носа б сюда не показывал Так что такое сектанство? - Страница 8 2156185088

    Ну меня и не было здесь очень долго Very Happy
    Luchik
    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Luchik в 10.02.13 23:51

    Ksertoo пишет: Только поначалу, пока вливаешься, притираешься. Пока всю ново. Потом уже нет. Как приживёшься, начинаешь уже сам "делать атмосферу" Rolling Eyes

    Так что такое сектанство? - Страница 8 C536e668402fcb8b8d632f8cd5dd4b4f
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 26148
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Нюся в 11.02.13 0:29

    Ksertoo пишет:

    А я не могу о себе такого сказать. Форум на меня [больше] никак не влияет. Скорее, уже я влияю на форум Rolling Eyes

    Только в плане дестабилизации и то на 5 минут! Laughing
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Мафусал в 11.02.13 11:32

    Джек Восьмеркин пишет:
    Да вот что то в отсутствии Христа в облике человеческом, больше никаких воскресений из мертвых не наблюдается...верующий вы наш Very Happy
    А для чего, Джек, как думаете, Христос воскресил Лазаря?
    slavak71
    slavak71
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 290
    Дата регистрации : 2012-06-09
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  slavak71 в 13.02.13 0:46

    Димас пишет:Приветствую, Вас! А Вы считаете, что его нет? Я считаю что есть, всех конечно не обобщаю. Повторю, Богу всё возможно, в Писании написано. П.С. Вы считаете, что Протестанты служат диаволу? Very Happy
    Доброго времени суток, Димас!
    согласен с этим видением данного вопроса.
    Так что такое сектанство? - Страница 8 096
    Петра
    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 59
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Петра в 13.02.13 9:26

    slavak71 пишет:
    согласен с этим видением данного вопроса.
    И я согласна, дорогой slavak71. Когда после вавилонского пленения евреи вернулись в Иерусалим, они взялись отстраивать разрушенные стены города, а им мешали. Происходило это так:

    Стро­ив­шие стену и носив­шие тяжести, которые налагали на них, одною рукою про­изводили работу, а другою держали копье.
    Каждый из стро­ив­ших пре­поясан был мечом по чреслам сво­им, и так они стро­или
    (Неем.4:17-18).

    Наверное, так и многие из нас сейчас, отстраиваем разрушенные во времена безверия стены своей души: одной "рукой" соблюдая установления Церкви, а другой - борясь (молитвой и знакомством с учением Церкви по каждому вопросу) с всеваемыми еретическими помыслами от врага.
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Мафусал в 13.02.13 10:10

    slavak71 пишет:
    согласен с этим видением данного вопроса.
    Интересный образ, Славак! Христос во главе корабля ведёт его по морю. А враги не могут достать его с берега. А у одного из апостолов якорь. Значит когда нужно, корабль пристаёт к берегу.

    Это напоминает образ Ноева Ковчега. Вода - образ благодати. Вода потопа топила грешное человечество, а Ковчег наоборот поднимала к небу. Так и благодать тех, кто на спасительной палубе Церкви возносит к небу, а тех, кто пытается на Церковь враждовать отправляет на дно.
    zint
    zint
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1378
    Дата регистрации : 2012-04-08
    Возраст : 58
    Откуда : Харьков
    Вероисповедание : Православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  zint в 13.02.13 11:20

    Мафусал пишет:
    Интересный образ, Славак! Христос во главе корабля ведёт его по морю. А враги не могут достать его с берега. А у одного из апостолов якорь. Значит когда нужно, корабль пристаёт к берегу.

    Это напоминает образ Ноева Ковчега. Вода - образ благодати. Вода потопа топила грешное человечество, а Ковчег наоборот поднимала к небу. Так и благодать тех, кто на спасительной палубе Церкви возносит к небу, а тех, кто пытается на Церковь враждовать отправляет на дно.
    Римский папа ведь тоже в стане врагов Христа.
    Валенсия
    Валенсия
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1047
    Дата регистрации : 2013-02-04
    Вероисповедание : католичка

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Валенсия в 13.02.13 11:26

    zint пишет: Римский папа ведь тоже в стане врагов Христа.
    Римский Папа - глава Католической Церкви. Вы ясно ошиблись с эпитетом.
    slavak71
    slavak71
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 290
    Дата регистрации : 2012-06-09
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  slavak71 в 13.02.13 11:34

    Петра пишет:
    И я согласна, дорогой slavak71. Когда после вавилонского пленения евреи вернулись в Иерусалим, они взялись отстраивать разрушенные стены города, а им мешали. Происходило это так:

    Стро­ив­шие стену и носив­шие тяжести, которые налагали на них, одною рукою про­изводили работу, а другою держали копье.
    Каждый из стро­ив­ших пре­поясан был мечом по чреслам сво­им, и так они стро­или
    (Неем.4:17-18).

    Наверное, так и многие из нас сейчас, отстраиваем разрушенные во времена безверия стены своей души: одной "рукой" соблюдая установления Церкви, а другой - борясь (молитвой и знакомством с учением Церкви по каждому вопросу) с всеваемыми еретическими помыслами от врага.

    Здравствуйте,Петра!
    Ваше сравнение ,конечно лестно,но увы мне...
    slavakу71 тяжело не то что бороться с еретическими помыслами от врага всеваемыми... но хотя бы попытаться удержаться в установлениях Церкви ,для сохранения скудных остатков души своей от полного разрушения.
    По этой причине буду стараться держаться за свою Матерь-Святую Соборную Апостольскую Православную Церковь...а там ,как Бог даст.
    P.S.какой сын свою маму в обиду даст?



    avatar
    Владимир Валентинович
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 172
    Дата регистрации : 2011-09-13
    Вероисповедание : Православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Владимир Валентинович в 13.02.13 11:35

    zint пишет: Римский папа ведь тоже в стане врагов Христа.
    При разводах люди чаще всего обвиняют друг друга, реже когда поддерживают вежливые отношения и совсем редко, когда вновь сходятся. На все воля Божья.
    slavak71
    slavak71
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 290
    Дата регистрации : 2012-06-09
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  slavak71 в 13.02.13 11:42

    Мафусал пишет:
    Интересный образ, Славак! Христос во главе корабля ведёт его по морю. А враги не могут достать его с берега. А у одного из апостолов якорь. Значит когда нужно, корабль пристаёт к берегу.

    Это напоминает образ Ноева Ковчега. Вода - образ благодати. Вода потопа топила грешное человечество, а Ковчег наоборот поднимала к небу. Так и благодать тех, кто на спасительной палубе Церкви возносит к небу, а тех, кто пытается на Церковь враждовать отправляет на дно.
    А паруса, наполненные Духом Святым!!!
    И уже корабль Веры практически не плывет ,а летит...в Божественной Благодати!
    avatar
    Димас1
    Гость

    Сообщения : 2855
    Дата регистрации : 2012-07-12
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Димас1 в 13.02.13 11:44

    [quote="slavak71"] Приветствую, Вас! На вопрос точного ответа Вы не дали, поэтому принимается и этот. А лично для меня, Протестанты диаволу не служат. В своё время, тоже самое, я им говорил за Православие. С Богом! Very Happy
    zint
    zint
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1378
    Дата регистрации : 2012-04-08
    Возраст : 58
    Откуда : Харьков
    Вероисповедание : Православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  zint в 13.02.13 11:53

    Валенсия пишет:
    Римский Папа - глава Католической Церкви. Вы ясно ошиблись с эпитетом.
    Да - он глава католической церкви,но на картине он нарисован находящимся в стане врагов Христа.Почему так написана картина ?
    slavak71
    slavak71
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 290
    Дата регистрации : 2012-06-09
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  slavak71 в 13.02.13 12:11

    [quote="Димас"]
    Каждый видит,то что хочет видеть(с)
    По мне лучше умный враг,нежели хитрый друг.
    P.S.Кому служат протестанты,как Вы думаете?
    avatar
    Димас1
    Гость

    Сообщения : 2855
    Дата регистрации : 2012-07-12
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Димас1 в 13.02.13 12:24

    slavak71 пишет:

    P.S.Кому служат протестанты,как Вы думаете?
    Богу! Все последовательные вопросы, задавать не стоит... П.С. У меня взгляд умеренного экумениста и толеранта(так сказать.) И я этого, никогда не скрывал! Very Happy
    slavak71
    slavak71
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 290
    Дата регистрации : 2012-06-09
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  slavak71 в 13.02.13 12:53

    Димас пишет: Богу! Все последовательные вопросы, задавать не стоит... П.С. У меня взгляд умеренного экумениста и толеранта(так сказать.) И я этого, никогда не скрывал! Very Happy
    Димас, абсолютно без обид.
    Никогда не понимал ,что такое умеренный экуменизм...хочется разобраться.
    ...просто понять бы логику.
    Каким образом можно совмещать не совместимое,
    почему нужно пытаться соединиться с инославными,
    и самое главное зачем?


    P.S.Можете не отвечать...но понять этого не могу... как говориться полезный диалог, так сказать. Smile
    avatar
    Димас1
    Гость

    Сообщения : 2855
    Дата регистрации : 2012-07-12
    Вероисповедание : Христианство

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Димас1 в 13.02.13 12:59

    slavak71 пишет:
    Димас, абсолютно без обид.
    Никогда не понимал ,что такое умеренный экуменизм...хочется разобраться.
    ...просто понять бы логику.
    Каким образом можно совмещать не совместимое,
    почему нужно пытаться соединиться с инославными,
    и самое главное зачем?


    P.S.Можете не отвечать...но понять этого не могу... как говориться полезный диалог, так сказать. Smile
    Никаких огорчений. Умеренный, это значит не соединяться с инославными, но и не навязывать своего, а тем более сеять вражду.Это касается любой стороны... Very Happy
    slavak71
    slavak71
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 290
    Дата регистрации : 2012-06-09
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : православие

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  slavak71 в 13.02.13 13:19

    Димас пишет: Никаких огорчений. Умеренный, это значит не соединяться с инославными, но и не навязывать своего, а тем более сеять вражду.Это касается любой стороны... Very Happy
    Умеренный понятно... но в чем экуменизм та ?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BCи зачем?

    Спонсируемый контент

    Так что такое сектанство? - Страница 8 Empty Re: Так что такое сектанство?

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 21.11.19 12:33