Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор MaximSh. Сегодня в 17:16

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 17:02

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Виктор48 Сегодня в 16:51

» О национальном чувстве
автор Admin Сегодня в 16:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Сегодня в 16:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 16:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Сегодня в 16:24

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 16:12

» Красиво
автор Бездомный Сегодня в 14:25

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 18:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 17:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 17:18

» Сталин-это
автор noname Вчера в 11:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 10:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 5:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 19:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Поделиться

    Ромыч
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 69
    Дата регистрации : 2012-11-06
    Вероисповедание : атеист

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Ромыч в 06.01.13 14:47

    xmission пишет:

    Как школу закончишь, сделаешь несколько шагов во взрослой жизни, тогда будет хоть какое-то моральное право рассуждать об обьективности жизни.

    Опять необоснованное, основанное лишь на личных эмоциях, утверждение. С какого, простите, рожна, ваша религия- это "взрослая" жизнь?

    Фома
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 895
    Дата регистрации : 2012-07-28
    Вероисповедание : Православие

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Фома в 06.01.13 14:48

    Национал - патриот пишет:
    Я не знаю, где вы нашли такую школу православия. Религия начинается с того, что сомнения убираешь в сторону и начинаешь верить. Просто верить. А если достаточно верить, то зачем тогда думать? Какой смысл ломать голову, напрягать мозги? Спасение ведь от этого не зависит.

    Ошибаетесь. В сектах это происходит неосознанно для человека. В православии человек сам верой в то входит.
    В сектах вера основано на подчинении, а в православии на духовном знании, видении.

    Национал - патриот пишет:Во-первых, христианство тоже когда-то было иудейской сектой, а во-вторых, черно-белое мировоззрение характерно для людей религиозных. Верные хорошие, неверные плохие. Мы в рай, они в ад. Все просто и понятно.

    И снова ошибаетесь. В сектах говорится что только находящийся в них спасётся. А в православии возможность спасение видится в любых случаях. Например, что все не ведающие язычники могут спастись по неведению, равно как и грешники.

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 14:49

    Андрей Зар пишет:Если бы такое было на самом деле, то шла бы постоянная всеобщая кровопролитная война между "верными" и "неверными". А так - они прекрасно сосуществуют. И на нашем форуме - тоже)
    А раньше разве не так было? Крестовые походы, инквизиция, тридцатилетняя война меду католиками и протестантами, война между никонианцами и старообрядцами... Религии прекрасно существуют только под колпаком светских властей. Даже на этом форуме правила вполне светские. ))

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  священник Михаил в 06.01.13 14:50

    [quote="Ромыч"] Вы сами являетесь теорией или гипотезой. Творец или Великий Поэт который сотворил вселенные, вылепил Вас как гипотезу из клеток Ваших родителей, как предположение о том, что Вы можете соответствовать уровню высших сил ангелов и святых. Он предупредил нас, что мы можем после смерти мучиться вечно. Бог этого не хочет. Главным доказательством существования высшего мира являетесь Вы сами. Никаих лабораторий не хватит чтобы создать именно Вас, так как Вы имеете неповторимый образ, Вы не копия, а именно уникальный экземпляр, который выпущен для вечной и хорошей жизни.


    Последний раз редактировалось: священник Михаил (06.01.13 14:54), всего редактировалось 1 раз(а)

    Фома
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 895
    Дата регистрации : 2012-07-28
    Вероисповедание : Православие

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Фома в 06.01.13 14:52

    Национал - патриот пишет:
    Можно найти себе интересное занятие в жизни и тоже быть счастливым.

    Это кажущееся счастье

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  xmission в 06.01.13 14:54

    Национал - патриот пишет: Это современный взгляд. В прежние времена вас бы заключили в затвор и научили правильно верить.

    В том то и разница старого завета от нового.
    Старый был основан на запретах, ограничении действий и желаний.
    Новый завет свёл запреты к их противоположности - к любви.

    Так как мы живём в новозаветное время - не думайте старозаветными категориями

    Ромыч
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 69
    Дата регистрации : 2012-11-06
    Вероисповедание : атеист

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Ромыч в 06.01.13 14:57

    [quote="священник Михаил"]

    Михаил, так я вам и предлагаю перестать морочить людям головы и честно сказать, что НАШ БОГ-ГИПОТЕЗА, НЕ ХУЖЕ И НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ. А что вы не хотите?

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 14:57

    Фома пишет:Ошибаетесь. В сектах это происходит неосознанно для человека. В православии человек сам верой в то входит.В сектах вера основано на подчинении, а в православии на духовном знании, видении.
    Какое у детей может быть духовное знание и видение? Они просто верят старшим. Чему научат их преподаватели в воскресной школе, в то и будут верить. И разве в Церкви нет подчинения? Попробуй священник сказать что-то против архиерея. Сразу конец его службе и карьере.

    И снова ошибаетесь. В сектах говорится что только находящийся в них спасётся. А в православии возможность спасение видится в любых случаях. Например, что все не ведающие язычники могут спастись по неведению, равно как и грешники.
    В православии тоже так говорится, только похитрее: спастись могут все, но у нас больше шансов. Все равны, но мы ровнее.))

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 14:59

    Фома пишет:Это кажущееся счастье
    Можно сказать что и вера кажущаяся. Вы думаете, что растете духовно, а на самом деле просто рисуете себе воздушные замки.

    Фома
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 895
    Дата регистрации : 2012-07-28
    Вероисповедание : Православие

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Фома в 06.01.13 14:59

    Национал - патриот пишет:
    Какое у детей может быть духовное знание и видение? Они просто верят старшим. Чему научат их преподаватели в воскресной школе, в то и будут верить. И разве в Церкви нет подчинения? Попробуй священник сказать что-то против архиерея. Сразу конец его службе и карьере.

    В православии тоже так говорится, только похитрее: спастись могут все, но у нас больше шансов. Все равны, но мы ровнее.))

    Вы перешли на бессмысленный спор. Дальше трудно вас переубедить. На этом позвольте откланяться.


    Последний раз редактировалось: Фома (06.01.13 15:00), всего редактировалось 1 раз(а)

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15183
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  noname в 06.01.13 14:59

    Ромыч пишет:

    Михаил, так я вам и предлагаю перестать морочить людям головы и честно сказать, что НАШ БОГ-ГИПОТЕЗА, НЕ ХУЖЕ И НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ. А что вы не хотите?
    Мы честно говорим: наша вера - истинная, наш Бог - истинный Бог!

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 15:00

    xmission пишет:В том то и разница старого завета от нового.Старый был основан на запретах, ограничении действий и желаний.Новый завет свёл запреты к их противоположности - к любви.

    Так как мы живём в новозаветное время - не думайте старозаветными категориями
    Дай людям самую мирную религию и они прольют за нее реки крови.

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 15:01

    noname пишет:
    Мы честно говорим: наша вера - истинная, наш Бог - истинный Бог!
    А кто бы сомневался? Так и надо говорить.

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 15:03

    Фома пишет:Вы перешли на бессмысленный спор. Дальше трудно вас переубедить. На этом позвольте откланяться.
    Да это не спор даже, а разговор просто. Вполне осмысленный. Ну не хотите говорить, как хотите.))

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Инезилья в 06.01.13 15:04

    У духовного человека критика направлена на себя. Это называется видение своей греховности.
    Значит, ни одного духовного человека здесь нет. Поздравляю. Razz

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 15:05

    Ромыч пишет:Михаил, так я вам и предлагаю перестать морочить людям головы и честно сказать, что НАШ БОГ-ГИПОТЕЗА, НЕ ХУЖЕ И НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ. А что вы не хотите?
    Это научный метод, но религия это не наука, там он неприменим.

    Фома
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 895
    Дата регистрации : 2012-07-28
    Вероисповедание : Православие

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Фома в 06.01.13 15:06

    Ромыч пишет: Михаил, так я вам и предлагаю перестать морочить людям головы и честно сказать, что НАШ БОГ-ГИПОТЕЗА, НЕ ХУЖЕ И НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ. А что вы не хотите?

    "Кто искусит одного из малых сих меньших, верующих во Имя Моё, тому лучше было бы не родиться"

    В данном случае Рома вы призываете христиан хулить Бога "гипотезой". Кто вас на это надоумил? Почему вы не идёте например к мусульманам и не в форуме, а на яву? Вот, где вам спуску не дадут


    Последний раз редактировалось: Фома (06.01.13 15:08), всего редактировалось 1 раз(а)

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Инезилья в 06.01.13 15:07

    Зачем обычному мужику, который считает неприемлемым для себя непослушание женщины, приписывать какое-то вероисповедание?
    Затем же, зачем вождям СССР цитировать Маркса. Апелляция к авторитету называется. Одной лишь силой послушания добиться трудно.
    Да и простые христиане ОСОЗНАННО и СВОБОДНО делают свой выбор в пользу послушания.
    Простите, послушания кому? Богу, когда он звонит по телефону? Во всяком случае послушание другим людям всегда кончается в тот момент, когда они неправы. Если, конечно, они не добиваются его насилием, но и тогда все кончается бунтом.


    Последний раз редактировалось: Инезилья (06.01.13 15:20), всего редактировалось 1 раз(а)

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 15:08

    Инезилья пишет:Значит, ни одного духовного человека здесь нет. Поздравляю. Razz
    Почему же, есть. Но снобистов и нарциссистов больше.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Zar в 06.01.13 15:08

    Ромыч пишет:
    Михаил, так я вам и предлагаю перестать морочить людям головы и честно сказать, что НАШ БОГ-ГИПОТЕЗА, НЕ ХУЖЕ И НЕ ЛУЧШЕ ДРУГИХ. А что вы не хотите?
    Ромыч, Вы предлагаете священнику исповедовать ТОЛЬКО научный взгляд на мир? ) Гипотеза, как Вы ее определили в первом посте - это способ познания в рамках научной парадигмы.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  xmission в 06.01.13 15:10

    Ромыч пишет: Опять необоснованное, основанное лишь на личных эмоциях, утверждение. С какого, простите, рожна, ваша религия- это "взрослая" жизнь?
    Я имел в виду "взрослую жизнь" в прямом понимании, когда человек, заканчивает школу, уходит из под крыла родителей и начинает жить самостоятельно, приобретая свой личный жизненный опыт, позволяющий судить о жизни.

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 15:12

    Ромыч пишет:Опять необоснованное, основанное лишь на личных эмоциях, утверждение. С какого, простите, рожна, ваша религия- это "взрослая" жизнь?
    Догадываюсь, что человека задевает то, что какой-то школьник может с ним разговаривать на равных.

    Фома
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 895
    Дата регистрации : 2012-07-28
    Вероисповедание : Православие

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Фома в 06.01.13 15:13

    Национал - патриот пишет: Да это не спор даже, а разговор просто. Вполне осмысленный. Ну не хотите говорить, как хотите.))

    Просто я верующий и вполне самокритичный. А о детях - это неверно сказано. Детям даётся в конце концов воля верить в Бога или нет и они по детскому умалению принимают веру. И нас Господь учит, что если как дети не умалимся, то не войдём в Царствие Небесное. Естественно всё со знанием дела.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Инезилья в 06.01.13 15:13

    Но вот есть такое слово-опыт...Вы же умная женщина, догадаетесь о чём я
    Мой опыт расходится с опытом святых отцов. Так я предпочитаю доверять своему. Аристотель тоже, знаете, был умнее меня, но все-таки ног у мухи не 10, а всего 6.
    а в том что Вы- Его не любите.
    как любить то, что и представить-то себе невозможно? А если рассматривать Христта просто как литературного персонажа, таки да - не нравится он мне.
    Если я люблю кого-либо, то и говорить мне про любовь, всегда хочется.
    Вы каждый день по нескольку раз говорите своей маме, что любите ее? И она еще не взвыла?
    И покаяние пред Богом, тогда будет рассматриваться как деяния любви, а не тирании.
    Видите ли, я уже писала, что нахожу абсурдной саму идею покаяния. Если я кому-то причинила вред - я могу извиниться. Но если я уверена, что поступила правильно, а кто-то из-за этого обиделся, огорчился, то это его проблемы.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Zar в 06.01.13 15:14

    Инезилья пишет:
    Затем же, зачем вождям СССР цитировать Маркса. Апелляция к авторитету называется. Одной лишь силой послушания добиться трудно.
    Тогда, при чем здесь христианство?

    Простите, послушания кому? богу, когда он звонит по телефону? Во всяком случае послушание другим людям всегда кончается в тот момент, когда они неправы. Если, конечно, они не добиваются его насилием, но и тогда все кончается бунтом.
    Конечно - Богу. В религиях откровения Бог являет Себя, в частности, через Тексты Откровения, Писания... Основываясь на этих текстах появляется Предание, Священство и т.д. Послушание священнику (пройдемся назад по этой цепочке) есть послушание Богу. И это послушание человеком выбирается, опять таки, свободно... ведь всегда есть возможность бунта.)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Zar в 06.01.13 15:18

    Национал - патриот пишет:А раньше разве не так было? Крестовые походы, инквизиция, тридцатилетняя война меду католиками и протестантами, война между никонианцами и старообрядцами... Религии прекрасно существуют только под колпаком светских властей. Даже на этом форуме правила вполне светские. ))
    А религия тут при чём? Образ врага можно сформировать и не прибегая к разделению по религиозному признаку. Новая и новейшая история - тому подтверждение.
    Ну а власть всегда использовала все, что ей выгодно, в том числе и религию.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Инезилья в 06.01.13 15:20

    Когда же тело и душа подчинены действию духа, тогда их удовлетвонение становится естественным и не пагубным для человека и человек живёт полностью.
    Поэтому Фома такой злой.
    А также я требую, чтобы Ноунейм признал за мной право делать все в рамках Конституции и УК РФ! И чтобы доказал, что его вера истинна! Как там - доброе дерево приносит плоды добрые? Что хорошего Вы сделали в жизни? Отдали мошенникам незаработанные денежки? Оклеветали и оскорбили меня? Ну, где добрые плоды?

    Ромыч
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 69
    Дата регистрации : 2012-11-06
    Вероисповедание : атеист

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Ромыч в 06.01.13 15:22

    Похоже, мои сообщения удаляются...

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15183
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  noname в 06.01.13 15:25

    Инезилья пишет:
    А также я требую, чтобы Ноунейм признал за мной право делать все в рамках Конституции и УК РФ!
    Право убивать своих детей у Вас есть, я с этим разве спорил? Вот только отвечатьт за это придется на Суде.

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Национал - патриот в 06.01.13 15:26

    Андрей Зар пишет: Послушание священнику (пройдемся назад по этой цепочке) есть послушание Богу. И это послушание человеком выбирается, опять таки, свободно... ведь всегда есть возможность бунта.)
    Послушание - это образ жизни. Так действительно легче жить: переложить все вопросы, ответственность на старшего и выполнять его указания. Но здесь один ньюанс - авторитету надо верить, подчиняться ему во всем и идти за ним до конца. Тогда может что-то получиться. Но современный "верующий" не такой. Как правило, это человек с широким взглядом, собственным мнением, отстаивающий свои права и свободы. Спрашивается тогда, а в каком месте его вера?

    Спонсируемый контент

    Re: Согласны ли вы считать своего бога всего лишь одной из гипотез? Если, нет, то почему?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 17:20


      Текущее время 09.12.16 17:20