Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 23:07

» Сталин-это
автор Holder Вчера в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Вчера в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Вчера в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Вчера в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери 09.12.16 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери 09.12.16 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 09.12.16 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin 09.12.16 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери 09.12.16 19:24

» Красиво
автор Бездомный 09.12.16 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Догматы Православия

    Поделиться

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Нюся в 24.08.13 23:42

    Елена-христианка пишет:А по теме что скажешь?
    Мне в догматах всё ясно. Спорить с ними не буду.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Старик в 24.08.13 23:45

    Елена-христианка пишет:
    Пишите по теме!!! 
    1. У Адама до грехопадения не было не укоризненных страстей, он был бессмертен и он был способен противостоять греху.
    2. В результате первородного греха природа Адама потерпела изменения.
    3. В ней появились не укоризненные страсти, она стала смертной и Адам стал подвластен греху.
    4. Все люди родились от Адама, и следовательно имели в себе эту поврежденность (печать первородного греха).
    5. Богородица была потомком Адама и имела такую же поврежденную природу (с печатью первородного греха)
    6. Для Христа Бог не создавал человеческую природу заново из земного праха, так как для Адама.
    7. Бог воспринял то, что Он уже Сам создал, хотя человек своим грехопадением повредил эту природу.
    8. Бог Слово воспринял человеческую природу от Богородицы.
    9. Следовательно Он воспринял поврежденную человеческую природу (с печатью первородного греха).
    10. Следовательно Бог Слово воспринял человеческую природу не ту, что была у Адама до грехопадения, а ту, что стала после грехопадения, с ее не укоризненными страстями и смертностью.
    11. Но Бог Слово воспринял исключительно то, что Сам создал.
    12. Бог зла (греха) не сотворил.
    13. Следовательно Он не воспринял самого греха, его власти над человеком.

    Что по Вашему, солнышко мое, в этом тезисе противоречит учению Церкви?
    Только прошу по существу, буквально по пунктам.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Zar в 25.08.13 2:57

    Старик пишет:Радость моя, все началось с вопроса, если Христос воспринял природу Адама, что была до грехопадения, то откуда в Нем эти не укоризненные страсти?
    din пишет: В противном случае – если бы мы только предположили, что человеческая природа Иисуса Христа была совершенна, как была совершенна природа Адама до грехопадения – получалось бы, что Спаситель не разделил с человечеством все последствия Адамова греха.
    "Бог, по неизреченной милости Своей, призвал снова род человеческий в общение с Собой. Это совершил он при посредстве самого чудного, непостижимого способа. Одним из трех Лиц Своих, Всесвятым Словом, Он принял человечество, зачавшись во утробе Пресвятой Девы действием Всесвятого Духа, устранив от Себя обыкновенное человеческое зачатие от семени мужского; зачатие, сообщавшее всем человекам заразу греховную. Таким образом явился в роде человеческом непорочный Человек каким создан праотец. Этот непорочный Человек был причастником Божественного Естества, подобно первозданному, но несравненно в большей степени: первозданный был святым по благодати человеком, а вочеловечившийся Бог соделался Богочеловеком. Все грехи человеческие Он принял на Себя. Он мог сделать это, потому что, будучи человеком, был и всемогущим, всесовершенным Богом. Приняв все человеческие грехи на Себя, Он принес Себя в искупительную жертву правосудию Божию за согрешившее человечество, Он совершил искупление, ибо мог сделать это."

    Свт. Игнатий (Брянчанинов),
    Аскетические опыты. Том II
    Слово о спасении и о христианском совершенстве

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Zar в 25.08.13 3:10

    Старик пишет:
    Что по Вашему, солнышко мое, в этом тезисе противоречит учению Церкви?
    Только прошу по существу, буквально по пунктам.
    Мешанина...
    Вроде бы прослеживается учение Августина Блаженного о передаче "испорченности природы", но у Вас присутствует п.5. Католики "обошли" эту нестыковку Догматом о Непорочном зачатии Девы Марии.
    Вы пытаетесь применить тезис о том, что Бог не творил греха и не ссылаетесь на   очищение Девы Марии Духом Святым...

    Попытайтесь каждый свой пункт подтвердить ссылками на св. отцов. Тогда можно предметно говорить.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Нюся в 25.08.13 12:19

    В Ноевом кочеге в "каждой твари по паре" спаслись от гибели в Потопе ВСЕ звери или только те, что взяты на борт?

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Старик в 25.08.13 17:31

    Андрей Зар пишет:
    Вы ... не ссылаетесь на   очищение Девы Марии Духом Святым...
    Сколько бы Святый Дух не очищал Деву Марию, Он не может избавить ее от печати первородного греха.
    Именно по-этому она все таки умерла.

    Андрей Зар пишет:Попытайтесь каждый свой пункт подтвердить ссылками на св. отцов. Тогда можно предметно говорить.
    Это мое понимание, которое сложилось на протяжении многих лет.
    Я просто не смогу привести ссылки на св. отцев, поскольку не помню когда, где и что читал по этому поводу.
    Поиск этих ссылок потребует многого времени.
    Андрей Зар пишет:
    "Бог, по неизреченной милости Своей, призвал снова род человеческий в общение с Собой. Это совершил он при посредстве самого чудного, непостижимого способа. Одним из трех Лиц Своих, Всесвятым Словом, Он принял человечество, зачавшись во утробе Пресвятой Девы действием Всесвятого Духа, устранив от Себя обыкновенное человеческое зачатие от семени мужского; зачатие, сообщавшее всем человекам заразу греховную. Таким образом явился в роде человеческом непорочный Человек каким создан праотец. Этот непорочный Человек был причастником Божественного Естества, подобно первозданному, но несравненно в большей степени: первозданный был святым по благодати человеком, а вочеловечившийся Бог соделался Богочеловеком. Все грехи человеческие Он принял на Себя. Он мог сделать это, потому что, будучи человеком, был и всемогущим, всесовершенным Богом. Приняв все человеческие грехи на Себя, Он принес Себя в искупительную жертву правосудию Божию за согрешившее человечество, Он совершил искупление, ибо мог сделать это."

    Свт. Игнатий (Брянчанинов),
    Аскетические опыты. Том II
    Слово о спасении и о христианском совершенстве
    Эта цитата подтвердила некоторые мои размышления, которые я предложу Елене-христианке в следующем сообщении.
    Прошу Вас, как сведущего человека оценить его.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Нюся в 25.08.13 18:24

    Почему же Христос, говоря, о Страшном Своём Суде, при этом вспоминает и Потоп, и Содом с Гоморрою, как с некою Аналогией? Только ли о внезапности тут речь?

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Старик в 25.08.13 18:29

    Елена-христианка пишет:
    Пишите по теме!!! 
    Радость моя, сегодня ночью мне не спалось и я размышлял на заданную тему.
    В результате размышлений я пришел к выводу, что ВЫ ПРАВЫ.
    Ошибка моих выводов скрыта в первом тезисе.

    "1. У Адама до грехопадения не было не укоризненных страстей, он был бессмертен и он был способен противостоять греху."

    Полагаю, что у Адама до грехопадения были все эти не укоризненные страсти.
    Книга Бытие. Глава 1. 29
    И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;

    Другое дело, что, у покрытого благодатью Божией Адама, не рождались на их почве греховные страсти.
    И бессмертен Адам был не сущностно, а по благодати.
    В Адаме не было лишь греха.

    Отсюда соответственно неверно сделан следующий вывод.
    "2. В результате первородного греха природа Адама потерпела изменения.
    3. В ней появились не укоризненные страсти, она стала смертной и Адам стал подвластен греху."

    Думаю, что природа Адама потерпела лишь одно изменение.
    Как только Адам решил, что он хочет быть сам как бог и ему не нужен Бог, благодать Божия отошла от Адама и в сердце его вошел грех.
    Без Божественной благодати Адам стал подвластен греху, стал рабом греха.
    Своей свободной волей он уже не мог изгнать грех из сердца своего.

    Думаю, что дальше до восьмого пункта включительно все верно.
    А в п. 9-10 ошибка.
    "9. Следовательно Он воспринял поврежденную человеческую природу (с печатью первородного греха).
    10. Следовательно Бог Слово воспринял человеческую природу не ту, что была у Адама до грехопадения, а ту, что стала после грехопадения, с ее не укоризненными страстями и смертностью."

    Природа потомков Адама отличается от природы первозданного Адама исключительно наличием греха в сердце.
    Но Христос рожден не от семени мужеского а от Духа Свята.

    "Он принял человечество, зачавшись во утробе Пресвятой Девы действием Всесвятого Духа, устранив от Себя обыкновенное человеческое зачатие от семени мужского; зачатие, сообщавшее всем человекам заразу греховную".
    (Игнатий Брянчанинов.
    Цитируется по Андрею Зару сообщение № 93)

    Таким образом Бог Слово воспринял природу первозданного Адама с его не укоризненными страстями и смертностью.

    Полагаю последующие пункты в таком случае так же верны.

    Прошу всех оценить верность размышлений и если возможно привести цитаты подтверждающие или опровергающие.


    Последний раз редактировалось: Старик (25.08.13 21:21), всего редактировалось 1 раз(а)

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  пинна в 25.08.13 18:42

    Нюся пишет:Почему же Христос, говоря, о Страшном Своём Суде, при этом вспоминает и Потоп, и Содом с Гоморрою, как с некою Аналогией? Только ли о внезапности тут речь?
    Да,о внезапности и неотвратимости.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Нюся в 25.08.13 18:51

    Не совсем...Спаслось-то ...несколько(один с семьёй) праведников! А после Суда, вы говорите, СПАСУТСЯ ВСЕ!

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  пинна в 25.08.13 18:59

    Нюся пишет:Не совсем...Спаслось-то ...несколько(один с семьёй) праведников! А после Суда, вы говорите, СПАСУТСЯ ВСЕ!
    После Страшного Суда,Нюся,одни(праведники)окажутся в Царствии Небесном,другие(грешники)в аду.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Нюся в 25.08.13 19:01

    пинна пишет:После Страшного Суда,Нюся,одни(праведники)окажутся в Царствии Небесном,другие(грешники)в аду.
    И это - вывод Бога. Но праведник всегда ЧУВСТВУЕТ себя грешником. В неоплатном долгу перед Святою Троицей. Не зря сказано, что и праведник ЕДВА спасается.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  пинна в 25.08.13 19:32

    Нюся пишет:И это - вывод Бога. Но праведник всегда ЧУВСТВУЕТ себя грешником. В неоплатном долгу перед Святою Троицей. Не зря сказано, что и праведник ЕДВА спасается.
    Нюся,ответь на вопрос-спасается ли человек добрыми делами?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Нюся в 25.08.13 19:42

    пинна пишет:Нюся,ответь на вопрос-спасается ли человек добрыми делами?
    Зачем? это уже пройденный этап.

    Василий12
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 562
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Вероисповедание : православие

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Василий12 в 25.08.13 19:44

    пинна пишет:Нюся,ответь на вопрос-спасается ли человек добрыми делами?
    только если они подкреплены истинной верой

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  пинна в 25.08.13 19:50

    Василий12 пишет:только если они подкреплены истинной верой
    А сколько нужно совершить добрых дел С ВЕРОЙ для спасения?

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  пинна в 25.08.13 19:52

    Нюся пишет:Зачем? это уже пройденный этап.
    Ты уже спаслась?

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Старик в 25.08.13 19:53

    пинна пишет:
    Нюся,ответь на вопрос-спасается ли человек добрыми делами?
    Я думаю не праведник спасается, а Христос его спасает.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Нюся в 25.08.13 19:56

    пинна пишет:Ты уже спаслась?
    Инна, ты уже задавала эти свои вопросы. Поэтому и "пройденный" этап.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  пинна в 25.08.13 20:03

    Старик пишет:Я думаю не праведник спасается, а Христос его спасает.
    Бог-Отец спасает кающегося грешника через Голгофскую жертву Сына Своего.Если точнее.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Старик в 25.08.13 20:07

    пинна пишет:
    Бог-Отец спасает кающегося грешника через Голгофскую жертву Сына Своего.Если точнее.
    Это уж как хотите.
    Главное, что Бог спасает.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Елена-христианка в 25.08.13 20:10

    старик пишет:Таким образом Дух Святой воспринял природу первозданного Адама с его не укоризненными страстями и смертностью.
    Question Shocked 

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Старик в 25.08.13 20:16

    Елена-христианка пишет:
    Question Shocked 
    Конечно, солнышко мое.
    Именно поэтому Он и умер добровольно, чтобы эту смертность победить.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  пинна в 25.08.13 20:30

    Старик пишет:Это уж как хотите.
    Главное, что Бог спасает.
    Не увиливайте!Это принципиально важно,или опять воду будете мутить?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Елена-христианка в 25.08.13 20:33

    Старик пишет:Конечно, солнышко мое.
    Именно поэтому Он и умер добровольно, чтобы эту смертность победить.
    А кто конкретно? - Св.Дух или Сын Божий?Rolling Eyes 

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  miha61 в 25.08.13 20:36

    Старик пишет:Конечно, солнышко мое.
    Именно поэтому Он и умер добровольно, чтобы эту смертность победить.
    "Да минует Меня Чаша сея"
    Вы в этом видите добровольство?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  пинна в 25.08.13 21:13

    miha61 пишет:"Да минует Меня Чаша сея"
    Вы в этом видите добровольство?
    Это изречение есть приманка для диавола; Мне нужно было уловить его этим изречением. Диавол видел, что Я совершил много знамений, что исцелял прикосновением руки болезни, что изгонял словом легионы демонов, что струпья прокаженных снимал словом, как бы веялкой, что расслабленных укреплял голосом, что повелевал ветрам и морю, и все Мне с трепетом повиновалось; увидев из этих дел, что Я Сын Божий, он подумал, что если Я буду распят на кресте, он погиб; если Я сойду в преисподнюю, то сокрушу его железные запоры и разрушу его медные врата. И, увидев это, из страха избегает поставить многоценный для Меня трофей креста. Что Мне делать? Как мудрый рыбак, Я делаю вид, что робею, – делаю вид, что боюсь смерти и говорю: «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия», чтобы он, заключив из этих моих малодушных слов, что Я робкий человек, избегающий смерти, поспешил поставить посреди земли тайну крестного древа, будто бы против Меня. Мне нужно было, как мудрому рыбаку, воспользоваться искусством против него; Мне нужно было все претерпеть за жизнь всех. Если он от начала воспользовался хитростью для погибели Адама, тем более Мне нужно было воспользоваться для спасения всех. Коварными словами он обманул Адама; божественными словами: «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия» обманывается он, коварный.
    http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Zlatoust/Spuria/na_slova_otche_moi

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Старик в 25.08.13 21:17

    Елена-христианка пишет:
    А кто конкретно? - Св.Дух или Сын Божий?Rolling Eyes 
    Радость моя, ну конечно же Бог Слово.
    Это обыкновенная опечатка или оговорка если хотите.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Старик в 25.08.13 21:23

    miha61 пишет:
    "Да минует Меня Чаша сея"
    Вы в этом видите добровольство?
    Абсолютно.
    Кто может Бога заставить?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24450
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Нюся в 25.08.13 21:48

    Старик пишет:Радость моя, ну конечно же Бог Слово.
    Это обыкновенная опечатка или оговорка если хотите.
    Старик, вы писали:
    старик пишет:Таким образом Дух Святой воспринял природу первозданного Адама с его не укоризненными страстями и смертностью.

    И опечатались? Не гоже!

    Спонсируемый контент

    Re: Догматы Православия

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 5:13


      Текущее время 11.12.16 5:13