Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Ingwar Сегодня в 1:45

» Дональд Трамп
автор Ingwar Сегодня в 1:39

» Крым не наш?
автор Ingwar Сегодня в 1:35

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Вчера в 17:06

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» Почему я — русский националист?
автор Holder Вчера в 16:52

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 12:22

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Вчера в 0:52

» Украина и Православие.
автор Монтгомери 01.12.16 18:32

» Мои рассказы
автор Ingwar 01.12.16 18:16

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    О Спасении

    Поделиться

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: О Спасении

    Сообщение  пинна в 14.12.13 13:34

    Семёнов Алексей пишет:
    Есть и люди закоренелые во грехах- зле, есть среди них и называющие себя христианами. Получается, что Крест Христов  ограничен в высоту, глубину, широту и долготу творения и действенен только и исключительно для носящих плоть? Но если бы это было так, то для чего Христу надо было проповедовать бесплотным в аду, если бесплотные спастись не могут, ведь они не могут опять вернуться в плоть для крещения и покаяния, а если так, то какой был смысл проповеди в аду?
    Дьявол в образе змея прельстил человека(а не наоборот),до этого момента к него была возможность раскаяться,а после этого уже не стала.Бездна-для кого создана?Для дьявола и ангелов его,а после Воплощения Христа туда идут души и до кучи нераскаянных грешников.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: О Спасении

    Сообщение  Семёнов Алексей в 14.12.13 13:36

    пинна пишет:
    Дьявол в образе змея прельстил человека(а не наоборот),до этого момента к него была возможность раскаяться,а после этого уже не стала.Бездна-для кого создана?Для дьявола и ангелов его,а после Воплощения Христа туда идут души и до кучи нераскаянных грешников.
    Скажите, для чего Христу сошедшему Душой во ад надо было проповедовать бесплотным в аду Евангелие, если бесплотные спастись не могут, ведь они не могут опять вернуться в плоть для крещения и покаяния?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  noname в 14.12.13 13:37

    Семёнов Алексей пишет:
    Скажите, для чего Христу сошедшему Душой во ад надо было проповедовать бесплотным в аду Евангелие, если бесплотные спастись не могут, ведь они не могут опять вернуться в плоть для крещения и покаяния?
    Бесплотные пошли в рай.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: О Спасении

    Сообщение  Семёнов Алексей в 14.12.13 13:41

    noname пишет:
    Бесплотные пошли в рай.
    А как именно они пошли, процедуру описать можете? Вот услышали пребывающие в аду слово Божие проповедуемое в аду Душой Господней и узрили в аду Душу Того, Кого распяли и что, расплакались и разрыдались тем и спаслись?

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: О Спасении

    Сообщение  Holder в 14.12.13 13:42

    Семёнов Алексей пишет:Возник вопрос для чего Господу сошедшему Душой во ад надо было проповедовать в нём Евангелие, если бесплотные спастись не могут, то есть не могут снова воплотиться для крещения и покаяния?  
    Ну, допустим, по воле и милости Божией - потенциально могут.
    Только что нам дает этот помысл, какую пользу? Миллиарды ближних подобных нам человеков идут по пути погибели, так зачем нам мечтать о спасении бесов - не полезнее ли молиться о вразумлении человеков, ближних наших?

    Если на то пошло и такой помысл возникает, то не лучше ли предоставить Ангелам молиться о спасении падших духов? У них одна природа, Ангелам падшие духи ближе, чем нам.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: О Спасении

    Сообщение  пинна в 14.12.13 13:49

    Семёнов Алексей пишет:
    Скажите, для чего Христу сошедшему Душой во ад надо было проповедовать бесплотным в аду Евангелие, если бесплотные спастись не могут, ведь они не могут опять вернуться в плоть для крещения и покаяния?
    Каким бесплотным?
    Святитель Филарет Московский:

    «Господь Иисус Христос нисходил во ад для того, чтобы и там проповедовать победу над смертью и освободить души, которые с верой ожидали Его Пришествия» (Пространный православный катехизис Православной Восточной Церкви.)

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: О Спасении

    Сообщение  пинна в 14.12.13 13:52

    noname пишет:
    Бесплотные пошли в рай.
    Да о каких бесплотных идёт речь,нонейм,ты чего мутишь?Бесы-бесплотные-что ль? Shocked 

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: О Спасении

    Сообщение  Sevlagor в 14.12.13 13:56

    Я вот читал, что и бесы могут спастись если только покаются, но они не могут этого сделать, поскольку закостенели во зле.

    Pchela
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 205
    Дата регистрации : 2013-12-07
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  Pchela в 14.12.13 14:14

    Sevlagor пишет:Я вот читал, что и бесы могут спастись если только покаются, но они не могут этого сделать, поскольку закостенели во зле.
    Могут, но не могут. И где же такое вы читали?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  noname в 14.12.13 14:18

    пинна пишет:
    Да о каких бесплотных идёт речь,нонейм,ты чего мутишь?Бесы-бесплотные-что ль? Shocked 
    Души людей бесплотные.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: О Спасении

    Сообщение  Семёнов Алексей в 14.12.13 14:25

    Holder пишет:
    Ну, допустим, по воле и милости Божией - потенциально могут.
    Только что нам дает этот помысл, какую пользу? Миллиарды ближних подобных нам человеков идут по пути погибели, так зачем нам мечтать о спасении бесов - не полезнее ли молиться о вразумлении человеков, ближних наших?

    Если на то пошло и такой помысл возникает, то не лучше ли предоставить Ангелам молиться о спасении падших духов? У них одна природа, Ангелам падшие духи ближе, чем нам.
    Про Ангелов согласен совершенно, но и про дух рассуждения надо не забывать, по причине того, что мы сотворены словесными.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: О Спасении

    Сообщение  Семёнов Алексей в 14.12.13 14:30

    пинна пишет:
    Каким бесплотным?
    Святитель Филарет Московский:

    «Господь Иисус Христос нисходил во ад для того, чтобы и там проповедовать победу над смертью и освободить души, которые с верой ожидали Его Пришествия» (Пространный православный катехизис Православной Восточной Церкви.)
    Однако другим святителем на которого ссылается митрополит Иларион в своём слове о сошествии Христа во ад, сказано, что Господь спас Собой в аду все души, а не только души праведные. Чей теологумен в этом случае более прав никто из живущих думаю доказать не сможет, однако диалог мы можем вести на основании этих двух теологуменов, а не избрав исключительно какой - то один из них.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  noname в 14.12.13 14:34

    Иисус всех спас и спасёт! Так верую.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: О Спасении

    Сообщение  Sevlagor в 14.12.13 14:39

    Pchela пишет:
    Могут, но не могут. И где же такое вы читали?  
    Вот не помню точно, но у кого то из отцов. А может я и путаю чего-то.

    Попытались было однажды бессильные хитро, кичением и хулою поругаться над одним преподобным отцем*. Чтобы прехитро ввергнуть преподобного в кичение и хулу, сказал подвижнику явившийся ему бес: «Каким образом, отче, возможно мне спастись?»
    Это вопрошение беса о возможности для него покаяния есть коварный умысел ввести преподобного в кичение или хулу, ибо, если бы он поддался на сие коварство и принял бы к сердцу столь неслыханное дело, как спасение беса, то неизбежно впал бы в тщеславное самомнение и кичение сим небывалым делом, а, с другой стороны, если бы отверг, как невозможное, то похулил бы Творца, Который оказался побежденным тварию Своею в милосердии.
    Понял преподобный, которому открыла сие благодать Всесвятаго Духа, что это один из обольстителей, проныр-веельзевулов.

    Преподобный отвечал ему: «Иди на высокую гору, обнажись, стань совсем наг и изливай мольбы к Богу, Царю Небесному, чтобы Он отпустил тебе твое лукавое мудрование» (досл.: псилафистическое лукавство). Отвечал проныра преподобному: «Какую же молитву творить мне на высокой горе и как мне обнажиться? Я и без того одежды не ношу? Как же ты говоришь, чтобы мне обнажиться?»
    Святой же отвечал ему: «На высокой горе сотворись наг, обнажив себя от ухищрений своих и лукавого мудрования, да не имеешь никакого коварства в сердце твоем. Так стой совершенно нагим на высокой горе 40 дней и 40 ночей (в житии сказано три года, может быть, здесь Феофан ошибся), не имея никакого покрывала на главе своей, т. е. никакой хитрости в мыслях, воздевай руки свои горе и повторяй беспрестанно в течение сорока дней: «Помилуй мя, Боже, помилуй мя, меня - мерзость запустения во царствии Твоем!.. Яко к Тебе, Господи, Господи, очи мои; на Тя уповах, не отрини душу мою!..»
    Не успел преподобный закончить своей речи, как демон, весьма разгневавшись, воскликнул: «Замолчи, гнилой старик! Ничтожному ли царю поклониться мне? Кто другой имеет такое царство, какое мы имеем? В руках наших находится третья часть Его царства, и что осталось у Него, чтобы нам кланяться Ему, как Царю?..» Ясно тогда стало преподобному, что это есть дух хулы; вспомнил тогда преподобный, что и Христа бес также пытался в пустыне обольстить и кичился перед Ним грехами человеческими...
    Вспомнив все это, преподобный сотворил молитву к Богу, проклял демона, и тот как дым исчез от него. Воздал преподобный славу Богу за избавление свое от духа хулы, который лукавством своим намеревался ввести подвижника в хулу или в гордость и чрез то ввергнуть в бездну адскую, как свергнул множество монахов...
    Но Бог не имеет ненависти к этим погибшим монахам, которые еще могли и по падении иметь надежду на спасение. Ненавистны Богу лишь сии четыре: говорим - хула, блудная нечистота, неверие закону и ложь, именуемая идолослужением; всякий, говорящий ложь, именуется идолослужителем у Бога.

    Итак, бесы безвозвратно погибают не оттого, чтобы для них не было прощения, но оттого, что они не только не каются, но еще и гордятся своими богомерзкими делами....

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: О Спасении

    Сообщение  Sevlagor в 14.12.13 14:53

    Интересно. А если бы какой-нибудь бес покаялся, проходил бы он мытарства?

    Pchela
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 205
    Дата регистрации : 2013-12-07
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  Pchela в 14.12.13 15:02

    Sevlagor пишет:Интересно. А если бы какой-нибудь бес покаялся, проходил бы он мытарства?
    Вам лучше не думать об этом, иначе мир пополнится еще одним безбожником?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: О Спасении

    Сообщение  Sevlagor в 14.12.13 15:06

    Pchela пишет:
    Вам лучше не думать об этом, иначе мир пополнится еще одним безбожником?
    Нет. Безбожником никак не пополнится. Я уже был безбожником.

    Pchela
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 205
    Дата регистрации : 2013-12-07
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  Pchela в 14.12.13 15:13

    Sevlagor пишет:
    Нет. Безбожником никак не пополнится. Я уже был безбожником.
    Ну уж если вы уверовали в Бога, то я не думаю, что нужно верить в существо с копытами, вместо рук и ног, со свиным рылом, рогами на башке и хвостом, которое не желает каяться во имя собственного спасения. Суть "бесы", мне кажется, несколько иного рода сущности, но не буду напрягать мозг фантазиями.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: О Спасении

    Сообщение  Sevlagor в 14.12.13 15:18

    Pchela пишет:
    Ну уж если вы уверовали в Бога, то я не думаю, что нужно верить в существо с копытами, вместо рук и ног, со свиным рылом, рогами на башке и хвостом, которое не желает каяться во имя собственного спасения. Суть "бесы", мне кажется, несколько иного рода сущности, но не буду напрягать мозг фантазиями.
    Не стоит, поскольку у пчелы он и так не большой. (прошу прощения это ради красного словца).
    Но я вот видел существо именно с рогами.

    Pchela
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 205
    Дата регистрации : 2013-12-07
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  Pchela в 14.12.13 15:22

    Sevlagor пишет:Не стоит, поскольку у пчелы он и так не большой. (прошу прощения это ради красного словца).
    Но я вот видел существо именно с рогами.
    Если это не белая горячка, значит вы заночевали в козлятнике.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: О Спасении

    Сообщение  Holder в 14.12.13 15:23

    Семёнов Алексей пишет:Про Ангелов согласен совершенно, но и про дух рассуждения надо не забывать, по причине того, что мы сотворены словесными.
    Согласен, ко всему надо подходить с рассуждением. Но, наверное, не будет хорошо, если наше рассуждение станет самоцелью.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: О Спасении

    Сообщение  Sevlagor в 14.12.13 15:25

    Pchela пишет:
    Если это не белая горячка, значит вы заночевали в козлятнике.
    Нет. Я ехал в метро и потерял сознание. И видел двух существ с рогами.
    Один из них подошел ко мне и ударил в грудь и я очнулся.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5545
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: О Спасении

    Сообщение  Holder в 14.12.13 15:33

    Sevlagor пишет:Нет. Я ехал в метро и потерял сознание. И видел двух существ с рогами.
    Один из них подошел ко мне и ударил в грудь и я очнулся.
    Моя мама после инсульта, но до воцерковления тоже жаловалась, что ей ночью являются "рогатые существа". После исповеди и причащения видения прекратились.

    Видимо, бесам позволено являться по преимуществу в отвратительных образах. Явление в виде "Ангела света", как можно предположить, бывает уже в состоянии глубокого духовного падения.


    _________________
    Cum principia negante non est disputandum.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: О Спасении

    Сообщение  Семёнов Алексей в 14.12.13 15:58

    Holder пишет:
    Согласен, ко всему надо подходить с рассуждением. Но, наверное, не будет хорошо, если наше рассуждение станет самоцелью.
    Согласен. В ином случае рассуждения святых о душе человека был бы бессмысленным, ибо как данный вопрос может влиять на спасение человека? Однако святые, которые ещё не знали что они святые, а некоторые из них были и гонимы, и терзаемы, а потом были прославлены Церковью не почитали для себя бессмысленным рассуждать над всяким вопросом бытия в том числе и над вопросом возможного прощения падших ангелов. Если же это было возможно прежним, то почему в этом нет смысла нынешним, разве дух рассуждения упразднён?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  noname в 14.12.13 16:15

    Бесы и сатана не спасутся. А вот грешников Иисус спасёт.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: О Спасении

    Сообщение  пинна в 14.12.13 16:32

    Семёнов Алексей пишет:
    Однако другим святителем на которого ссылается митрополит Иларион в своём слове о сошествии Христа во ад, сказано, что Господь спас Собой в аду все души, а не только души праведные. Чей теологумен в этом случае более прав никто из живущих думаю доказать не сможет, однако диалог мы можем вести на основании этих двух теологуменов, а не избрав исключительно какой - то один из них.  
    Алфеев?Он сильно уклонился в раскол,-православные,те,кто понимают,его суждений не принимают.А что вас так настойчиво тянет читать современных богословов,у которых может проскальзывать неправильная позиция по тем или иным вопросам веры,а не читать Св.Отцов в полной уверенности,что не подцепишь никакой духовной заразы?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15151
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: О Спасении

    Сообщение  noname в 14.12.13 16:34

    пинна пишет:
    Алфеев?Он сильно уклонился в раскол,-православные,те,кто понимают,его суждений не принимают
    Он ни в какой раскол не уклонился, зачем Вы клевещите на митрополита? Я с ним совершенно согласен, он истинно Православию учит.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: О Спасении

    Сообщение  пинна в 14.12.13 16:43

    noname пишет:
    Он ни в какой раскол не уклонился, зачем Вы клевещите на митрополита? Я с ним совершенно согласен, он истинно Православию учит.
     Razz +Осипов.
    нонейм,остынь,отойди в тень,поставь тему в игнор,оч.прошу!

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: О Спасении

    Сообщение  Семёнов Алексей в 14.12.13 18:24

    пинна пишет:
    Алфеев?Он сильно уклонился в раскол,-православные,те,кто понимают,его суждений не принимают.А что вас так настойчиво тянет читать современных богословов,у которых может проскальзывать неправильная позиция по тем или иным вопросам веры,а не читать Св.Отцов в полной уверенности,что не подцепишь никакой духовной заразы?
    Понятно, митрополит Алфеев - раскольник, ату его из Церкви! Ну, а что скажете на огласительное слово святителя Иоанна Златоустаго утверждающего что ад пуст, нет ни единого в нём, ни праведника, ни грешника?  
    "слово огласительное на Пасху" Иоанна Златоуста.
    В частности:
    Никтоже да убоится смерти, свободи бо нас Спасова смерть, угаси ю, Иже от нея держимый, (1)плени ада, Сошедый во ад! Огорчи его вкусивша плоти Его. И сие предприемый Исаиа возопи: ад, глаголет, огорчися, срет Тя доле: огорчися, ибо упразднися: огорчися, ибо поруган бысть: огорчися, ибо умертвися: огорчися, ибо низложися: огорчися, ибо связася. Прият тело, и Богу приразися: прият землю, и срете небо: прият еже видяше, и впаде во еже не видяше. Где твое, смерте, жало? Где твоя, аде, победа? Воскресе Христос, и ты низверглся еси. Воскресе Христос, и падоша демони. Воскресе Христос, и радуются Ангели. Воскресе Христос, и жизнь жительствует. Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе.
     
    1. Он опустошил ад, сошедши во ад
    2.  мертвого ни одного нет во гробе

    Куда запишем данного святителя к раскольникам вроде как получается?

    Петра
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2206
    Дата регистрации : 2012-10-15
    Возраст : 56
    Откуда : м.Свобода
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: О Спасении

    Сообщение  Петра в 14.12.13 19:00

    Holder пишет:
    Согласен, ко всему надо подходить с рассуждением. Но, наверное, не будет хорошо, если наше рассуждение станет самоцелью.
    +100  farao    

    Спонсируемый контент

    Re: О Спасении

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 3:18


      Текущее время 03.12.16 3:18