Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Антихрист и его печати.
автор Монтгомери Сегодня в 18:36

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Сегодня в 18:06

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Сегодня в 13:16

» О любви
автор Нюся Сегодня в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Сегодня в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Сегодня в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Сегодня в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Сегодня в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Сегодня в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Тяга западного общества к богатству.

    Поделиться

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Стахий в 16.12.12 21:21

    Исследования показывают: каждый четвертый американский миллионер носит ботинки не дороже 100$, каждый десятый заплатил за свой костюм не более 200$. Лишь половина миллионеров согласны купить часы дороже 240 долларов, и только каждый третий богач ездит на машине, которой еще нет 3 лет. Среди самых богатых людей есть и такие, кто не кичится своим состоянием, и довольствуется в повседневной жизни вещами, доступными для большинства. Их считают чудаками. Однако история знает примеры, когда жадность и любовь экономить на всем среди миллионеров носила параноидальный характер.

    Одной из самых больших скряг в мире была Генриетта Хоуленд Грин - американская финансистка 20-го века. Женщина, оставившая после своей смерти в 1916 году более ста миллионов долларов (примерно 20 миллиардов, в пересчете на сегодняшние деньги), подогревала овсянку на батарее, потому что считала, что пользоваться плитой дорого. Почти всю жизнь она провела в самых дешевых съемных квартирах, владея целыми кварталами в Чикаго. А однажды потратила целую ночь на поиски почтовой марки за 2 цента.

    Но самым ужасным примером "бережливости" стал другой случай: ее сыну ампутировали ногу из-за того, что Генриетта три дня искала бесплатную больницу. В возрасте 82 лет миллионершу хватил удар, когда она узнала, что кухарка "переплатила" за бутылку молока.

    Нефтяной король Джон Пол Гетти, который 30 лет назад со своими 4 миллиардами долларов считался самым богатым человеком на свете, экономил на всем. Например, на своей вилле он установил таксофоны для гостей, чтобы не платить за их разговоры. Когда в 1973 году похитили его внука Джона, дедушка отказался выплачивать выкуп в 17 миллионов. Сжалился он только тогда, когда ему прислали конверт с отрезанным кусочком уха Джона. Но даже тут Гетти сэкономил. Он отдал лишь 2,7 млн долларов.

    Второй в списке "Форбса" богач - американский финансист Уоррен Баффет (состояние - 44 миллиарда долларов) - по Уолл-стрит разъезжает на непрестижной в его кругу и далеко не новой машине Lincoln Towncar с номерным знаком THRIFTY, что означает "бережливый". Да и малогабаритную квартирку, купленную еще 40 лет назад всего лишь за 30 тысяч долларов, менять пока не спешит. Баффет непритязателен в жизни, избегает предметов роскоши, за исключением только частного самолета. К примеру, питается он в сети быстрого питания, которая нравится ему настолько, что он ее купил.

    На старенькой Morris Minor долгое время ездил богатый скандинав - основатель компании по производству упаковочных материалов Tetra Pak Ханс Раусинг. Однако пару лет назад миллиардер (состояние свыше 8 млрд. долларов) решил сменить авто. И приобрел... 12-летнюю российскую "Ниву". Кстати, Раусинг прославился еще и тем, что всегда жестко торгуется в магазинах.

    Свою первую крону основатель компании IKEA и самый богатый швед Ингвар Кампрад (его состояние оценивается в 28 миллиардов долларов) начал в начальных классах школы. Закупая оптом карандаши и ластики, будущий мебельный магнат продавал их втридорога одноклассникам. А деньги копил. Он известен тем, что даже сейчас питается в дешевых ресторанах, летает эконом-классом, ездит на автобусе и останавливается в трехзвездочных гостиницах. А отпуск проводит с удочкой на берегу какой-нибудь речушки в родной Швеции. От своих подчиненных Ингвар требует использовать обе стороны листа бумаги. Вся мебель в его доме из магазина IKEA, за исключением "старого кресла и прекрасных стоячих часов". Более того, Ингвар 32 года пользуется одним и тем же креслом: "Я пользуюсь им 32 года. Жена считает, что мне нужно новое, потому что материал загрязнился. Но в остальном оно не хуже нового".

    Основатель одного из самых популярных интернет-поисковиков Google, наш бывший соотечественник, а ныне гражданин США Сергей Брин, заработал около 11 миллиардов долларов. Но живет в небольшой трехкомнатной квартире, сидит за рулем недорогой "Тойоты". И это при том, что Google получает деньги за каждый заход на рекламную ссылку. У "неправильного миллиардера" нет ни яхт, ни вилл. У него даже нет спортивного супер-автомобиля. По слухам, Сергей ездит на "Приусе", неброской, но экологически продвинутой Toyota, работающей не только на бензине, но и на электричестве. На работу, как и многие другие директора Google, он нередко ездит на роликах, а во время перерывов играет на автостоянке в роликовый хоккей. Говорят, он еще частенько посещает многочисленные русские рестораны Сан-Франциско, в частности, "Катину чайную".

    Жадные звезды

    Миллионные доходы не мешают некоторым звездам шоу-бизнеса быть весьма осторожными во всем, что касается повседневных расходов.

    Так, прекрасную половину звездной пары Бекхэмов, в прошлом солистку поп-группы Spice Girls Викторию Бекхэм, не раз видели в трамвае, направлявшемся в сторону стадиона в Манчестере, где тогда играл ее муж. Известно, что госпожа Бекхэм, личное состояние которой составляет $18 млн., питает слабость к дешевому немецкому вину Blue Nun, которое она регулярно покупает в местном супермаркете, а повседневную одежду приобретает не у Christian Dior или Versace, а в дисконтном магазине Matalan и считает своим любимым магазином одежды далеко не самый фешенебельный Top Shop.

    Известный кинорежиссер Майкл Уиннер, которому успешная коммерческая деятельность принесла $72 млн., иногда позволяет себе бутылку вина за $6 тыс., что не мешает ему несколько раз использовать старые почтовые конверты и резать пополам тюбики с зубной пастой, чтобы не пропало ни капли ценного продукта.

    Звезда эстрады Мадонна, заработавшая за свою блистательную карьеру $150 млн., тоже привыкла считать каждую копейку. Она регулярно проверяет телефонные счета, приходящие в ее особняк в Кенсингтоне, и вычитает из зарплаты прислуги плату за телефонные разговоры.

    Несколько лет назад британского миллионера Николаса фон Хоогстратена (состояние около 800 миллионов долларов) посадили на десять лет за убийство компаньона. А полицейские, делавшие в доме Хоогстратена обыск, рассказали газетчикам о необычной находке. На кухне богача обнаружили залежи использованных пакетиков чая. Он их высушивал, а затем заваривал чай по новой. Через год, правда, миллионера выпустили. Однако мнение о нем как о жутком скупердяе если и изменится, то не скоро.

    Причем подобными историями удивить трудно, я привел первую попавшуюся в поисковике. Иными словами, богатство и наслаждение, казалось бы синонимы, неразрывно связанное единое целое в современном мире разошлись в разные стороны… Стоит ли удивляться в той неугасимой ненависти, человеконенавистничестве, которым просто изобилует Запад?

    Но здесь мы слегка забежали вперед. Уместно вспомнить и исторические примеры, показывающие, что современные олигархи плоть от плоти богачей времен Новой Истории, буржуазных революций и географических открытий.

    Здесь нам могут помочь классики: Джек Лондон, Марк Твен, Теодор Драйзер, О’Генри.

    Так, даже ребенок в чисто детском развлекательном произведении «Том Сойер» не просто проказничает, но ловко «разводит» своих друзей в эпизоде с покраской забора, борется с самыми настоящими индейцами, причем центральное место в книге занимает поиск клада, после удачного нахождения которого самая красивая девочка школы достается ему как переходящий приз.

    Т.е. даже в детском произведении отчетливо проглядывается страсть к богатству, страсть бессмысленная и нерациональная, ну зачем нормальному ребенку золото и бриллианты?

    Для иллюстрации психологии взрослого уместнее всего привести фразу «Боливар не вынесет двоих» из чудного рассказа О’Генри, причем эта логика оказалась одинаково эффективна как в техасской степи, так и в роскошном бизнес-офисе его героя.

    И, наконец, замечательное наблюдение североамериканских индейцев о своих поработителях:

    Когда будет срублено последнее дерево, когда будет отравлена последняя река, когда будет поймана последняя птица, — только тогда вы поймете, что деньги нельзя есть.

    Итак, приведенных фактов, думаю достаточно, чтобы подтвердить исходный тезис об абсолютной нерациональности, неадекватности и патологической гипертрофированности тяги западного общества к богатству.
    В чем же причина этого извращения, перверсии, если использовать терминологию З.Фрейда?

    Обратимся к истории болезни.
    Как уже отмечалось, вся западная идеологическая доктрина выросла из иезуитского тезиса, оправдывающего насилие, обман и подкуп в благих целях. В современном, наиболее благозвучном варианте это звучит так: «нельзя приготовить яичницу, не разбив яиц». В нем отчетливо слышится презрение к христианским ханжам и белоручкам, стесняющимся запачкаться в тяжком деле служения Господу.

    Спойлер:
    Но обратим внимание: благодаря этому, казалось, незначительному отступлению от христианских норм, христианская любовь и тяга к знаниям превратились в свою полную противоположность: иезуитскую нетерпимость, жестокость и ненависть к язычникам, мракобесие и догматизм, когда научная мысль преследовалась, а Слово Божие доносилось язычникам на давно мертвом латинском языке.

    Рассмотрим теперь основные ценности протестантизма и пуританства, которые и должны, по логике событий, быть заложены в идеологическую доктрину Запада со времен Реформации. Это – труд, аскетизм, личная скромность и бережливость.

    Соответственно по аналогии с тем, как католичество обратилось в свою противоположность, аналогичное перевоплощение должно ожидать и протестантское общество.

    Если же говорить терминологией психологии, то все четко по Фрейду: длительное время подавляемое, сублимирумое, неудовлетворенное желание породило самый настоящий невроз, шизофрению, психическую неполноценность.

    Которые проявляются то в непреодолимом страхе бедности, в результате чего пациенты начинают впадать в приступы самой необузданной экономии, неведомой даже настоящим нищим, либо в приступы беспричинной жестокости, единственной причиной которой является их неспособность вкусить плодов трудов своих, получить наслаждение от своего общественного статуса и богатства.

    Разумеется, клинические формы подобного заболевания встречаются относительно не часто. Больше того, они в значительной мере у большинства относительно небогатого населения сглажены последней «мягкой» версией идеологии «американской мечты», т.е. стяжательство и аскетизм все более заменяются на потребление и инфантилизм, что значительно снижает уровень напряжения в обществе, создавая при этом уже другие проблемы.

    Но в рамках данного вопроса следует подчеркнуть: корни патологической, безрассудной жадности и ненависти Запада кроются в неудовлетворенных, подавляемых желаниях пуританства и протестантской этики.

    Больше того, обращение пуританского аскетизма и трудолюбия в общество тотального паразитизма и потребления является таким же неизбежным и логическим следствием, как некогда превращение иезуитской проповеди Христа огнем и мечом в средневековое мракобесие и инквизицию.

    Культурные ценности не ограничиваются питанием, и, если рассматривать традиционные ценности Запада, то они скорее сводятся к власти, влиянию и доминированию, нежели вкусному и полезному питанию. Но, тем не менее, оказывается даже такая в общем то скучная и отвлеченная тема, как история развития гастрономических вкусов, оказывается, весьма исчерпывающе характеризует общее представление о сущности западной цивилизации.

    Не зря в древности о качестве работника судили по тому, как он ест.

    Но обратимся к источнику информации. Согласно исследованиям Монтанари, все развитие западной цивилизации сопровождалось перманентной угрозой тотального голода. Даже относительно небольшое увеличение численности населения (до 18 века численность населения Европы едва ли превышала 100 млн. человек, по современным представлениям это была пустыня, особенно, если сравнивать с Японией или Индией) приводило к возникновению напряженности в этом плане.

    Периоды относительного благополучия сопровождались новыми периодами массовых голодоморов и чумных болезней. Наиболее тяжелые периоды приходятся на период с 11 по 14 век, затем 16 и 18 века. Но и в относительно благополучные периоды в отдельных регионах регулярно случались голодные года. Автор упоминает о том, что голодоморы нередко оказывались результатами торговых спекуляций, но делает это мельком, как о не особо важной подробности. Не будем слишком развивать эту тему и мы, просто вспомним о голодоморах 1930-х годов в СССР и США, о современном голоде в Африке и ряде других стран: основная причина их, как почти всегда, отнюдь не неурожай и природные бедствия.

    Удивительна эволюция питания: от варварской, преимущественно мясо-молочной пищи, с исключительно животными жирами (смалец и сливочное масло) за свою двухтысячелетнюю историю европейцы перешли к постепенному почти полному вытеснению мяса на пищу растительную, рыбу и оливковое масло. Причем это вытеснение оправдывалось не чисто экономическими соображениями, но и глубокими философскими и медицинскими обоснованиями. Невзирая на то, что 18 и 19 век были отмечены массовым развитием невиданных ранее болезней, вроде рахита, связанных с полным отсутствием в питании европейцев жиров и витаминов, переходом на самые малополезные и дешевые зерновые продукты вроде гречихи и кукурузы.

    При этом даже в 20-м веке Европа дважды стояла перед лицом голода, не говоря уже о полной недоступности полноценного сбалансированного питания. «Яйки, млеко!», - кричали голодные немцы-победители на Украине что в 1918, что в 1941 годах.

    И еще один факт: впервые в СССР «Макдональдс» пришел в 1930-х годах. И это появление было отнюдь не таким триумфальным, как открытие первого «Макдональдса» в Москве в 1992 году. Люди, привыкшие к совершенно иному питанию, просто игнорировали «фаст-фуд», предпочитая привычную, намного более изысканную кухню.

    Т.е. пример питания наглядно демонстрирует, до чего докатились мы в своем подражании Западу, ведь действительно существующая сеть общественного питания со всеми её «шаурмами», пельменными и чебуречными оказывается совершенно неконкурентоспособной с этим самым пресловутым «Макдональдсом». Ни по ценам, ни по благожелательности официантов, ни по качеству пищи. Не зря (и я в том числе) в чужом городе предпочитаю «Макдональдс», с прогнозируемыми ценами и гарантированным качеством.

    Разумеется, все приведенные оценки относительно питания в таком длительном периоде трудно перепроверить, но трудно ожидать, что Массимо Монтанари имел хоть малейшую мотивацию что-либо преподнести в худшем виде, чем это было на самом деле.

    И, главный вывод: на огромной, плодородной и богатой территории, каковой является Европа, незначительная кучка народу (особенно в сравнении с крупнейшими древними центрами цивилизации) настолько не смогла друг с другом ужиться, что перманентно подвергала свое беднейшее (а нередко и не только) население вымиранию и постоянно осуществляло демографическое давление на соседей, осуществляя совершенно невероятную внешнюю экспансию.

    Т.е. если уйти от религиозных тезисов к понятиям «пассионарности» и «культурно-генетического кода», то феномен западно-европейской цивилизации заключается в такой невероятной неуживчивости и нетерпимости их друг к другу и ко всем прочим нациям, что единственным способом выживания и преодоления взаимного отталкивания, а так же связанной с этим бедности и перманентной угрозы голода, оказался опережающий научно-технический прогресс.

    Если все остальные нации вполне довольствовались текущими условиями существования, более-менее соответствующими их представлению об изобилии, довольно редко сталкивались с угрозой голода и вымирания (причем, как правило, в результате контактов с европейцами), то по мере глобального распространения культуры питания Запада, голод становится одной из важнейших международных угроз.

    Причем о вегетарианской пище, которую проповедовали древние греки и вегетарианцы Ньютона нам уже приходится вспоминать почти с завистью: современная пища в значительной части уже скорее продукт химического синтеза, чем природы и человеческого труда.

    Так что Запад не только злой, но и просто голодный. Хотя, что здесь первично, судить не берусь.

    Ниже привожу наиболее интересные цитаты Массимо Монтанари.

    Но следует признать, что этот парадокс не единожды повторялся в истории: по всей видимости, периоды наибольшего богатства и разнообразия народного рациона совпадали — вплоть до прошлого века — с демографическим застоем или даже откатом, когда ослабление спроса обусловливало большую гибкость и разнообразие средств производства. Значит, демографическая кривая и кривая обеспечения продовольствием зеркально отражают друг друга? Сдается, что это так: вот почему трудно объяснить «улучшением режима питания» явления демографического прироста.

    (Т.е. голод отступал только в периоды отсутствия или отката демографического роста)

    В середине XVIII в. аббат Пьетро Кьяри точно так же клеймит экстравагантные, чересчур изысканные вкусы знати: «Стали вдруг отвергаться продукты, употребляемые чернью: недорогое мясо, фрукты и зелень по сезону… Теперь они хотят лишь еды необычайной, редчайшей, наслаждаясь клубникой в январе, виноградом в апреле, артишоками в сентябре». Наш аббат уточняет к тому же, что в продуктах не ценится их естественный вкус: кажется даже, что они недостойны появиться на столе, «пока в кухнях наших не потеряют образа своего и наименования. Чтобы изменить их природу, используют всякую древесную кору, всякие порошки, какими нас одарила после своего открытия Америка».

    Чтобы изменить их природу — не с этой ли целью вводятся гастрономические ухищрения, маскируется форма и вкус, вводится «тысяча ингредиентов в одно блюдо, так, что уж и не разберешь, что оно такое»? «Кухня старого порядка, — пишет П. Мельдини, — стремится к универсальности. Полное пренебрежение естественными вкусами… позволяет железной рукой управлять и местом, и временем года». Против подобных обыкновений восстанут — как раз в начале XVIII в. — «просвещенные» повара и гастрономы, поборники, как мы уже видели, простой и «естественной» кухни: эти революционные нововведения не сразу будут восприняты господствующей культурой.

    (Т.е. странное стремление к ненатуральной, но красивой, престижной и непортящейся еде сформировалось ещё в 18 веке)

    Это вожделение порождает соответствующий эстетический идеал: быть жирным красиво, это признак богатства и хорошего питания, как в общем, количественном смысле (есть много), так и в более частном, качественном (есть много жиров). Особенно показательной мне представляется одна итальянская новелла XV в., где крестьянин, позавидовав жирному соседу, дал себя убедить, что только оскопление поможет достичь подобного дородства, и соответствующим образом поступил. Понятие «жирный», таким образом, несет в себе чисто положительный заряд; поэтому и возможно определить с его помощью высший слой флорентийской буржуазии («жирный народ») в момент ее социального и политического становления. «Вырос он жирным и красивым, с ангельским личиком», — пишет Франко Сакетти об одном из своих персонажей; если говорить о женских предпочтениях, послушаем героиню одной комедии Гольдони: «Если хотите стать моим возлюбленным, вы должны быть красивым, жирным и крепким».

    (Т.е. Рубенс был не извращенец, он просто хотел кушать)

    Имеются указания и на другую оценку: худоба и стройность тоже могут быть достоинствами, и великие едоки из рыцарских эпосов вовсе не обязательно толстые (наоборот, их мужество и сила измеряются способностью тратить энергию, сжигать поглощенные калории). Мы даже читаем о диетах для похудания, составленных не для того, чтобы поправить здоровье (о них говорил уже Гален в соответствующем трактате), но имея в виду чисто эстетическую цель. Но это — маргинальные явления, осуждаемые господствующей культурой: о них, например, говорится в трактате о «несовершенствах и коварстве женского пола», который опубликовал в 1617 г. Ж. Оливье: среди типичных женских пороков он упоминает и эту удивительную разновидность чревоугодия, состоящую не в избытке, но в чрезмерной деликатности питания, в том, что женщины подвергают себя лишениям не ради духовного покаяния, но ради прелести тела: «Коли начнет их распирать от жира, так примутся поститься, не ради славы Божьей и здоровья душевного, а ради того, чтобы похудеть и вернуться к более пропорциональному телосложению». А картины и скульптуры нам показывают, что понятие пропорционального телосложения в те времена весьма отличалось от нашего.

    (Т.е. даже понятие красоты, здоровья и диеты изначально берут в этой культуре основу не в их самоценности, но исключительно в возможности их продать, прельстить, как одну из разновидностей чревоугодия, но не нормы)

    Ценность худобы, связанная с такими ценностями, как быстрота, умение работать, деловые качества, предлагается в качестве новой эстетической и культурной модели только в XVIII в., и осуществляют перелом те социальные группы — это в основном буржуазия, но не только она, — которые противостоят старому порядку во имя новых идеологий и новых политических проектов. Мы уже наблюдали, каким провокационным зарядом обладал тогда кофе, напиток умных и деятельных людей, которые противопоставляли себя праздным и тупым представителям традиционной аристократии. Параллельно возникает противопоставление худобы и тучности, и не случайно «подрывной» напиток врачи того времени, используя галеническую классификацию, считают «сухим» и тем самым иссушающим. Когда кофе заменяет вино или пиво, напитки «горячительные» и (мы бы добавили) богатые калориями, это влечет за собой разрушение самых распространенных эстетических канонов. Пуританский дух XIX в. станет предпочитать худое, стройное, выносливое тело — тело буржуа, который «жертвует собой» ради производства всяческих благ.

    (Но даже если худоба достигается не на продажу, то как минимум как признак «избранных».)

    Что же до изобилия еды, то очевидно, что и оно, сделавшись постоянным и широко распространенным явлением, ставит новые, трудно разрешимые проблемы перед культурой, которая, как мы знаем, отмечена страхом перед голодом; отношение к пище все еще окрашено этим чувством, но прежние шизофренические метания между лишениями и расточительством, предусмотрительной скаредностью и безумными кутежами абсолютно несовместимы с новым положением вещей. Непреодолимая тяга к излишествам, которую тысячелетняя история голода запечатлела в телах и душах, теперь, когда изобилие вошло в повседневную жизнь, жестоко карает нас: в развитых странах болезни, связанные с избыточным питанием, мало-помалу пришли на смену недугам, вызванным голодовками. И вот появляется доселе не виданная форма боязни (американцы окрестили ее fear of obesity она отметает атавистический страх перед голодом, но столь же властно управляет психологией человека, даже в ущерб объективности: исследования показывают, что более половины тех, кто садится на диету ради похудания, на самом деле не имеют избыточного веса. Одно излишество заменилось другим; теплого, сердечного и в то же время сознательного отношения к еде еще никто не придумал. Изобилие поможет нам в этом, позволив судить более беспристрастно, чем в прошлом.

    (Что в лоб, что по лбу, а видеть в пище всего лишь пищу западная культура оказалась не в состоянии. И ни голод, ни изобилие эту болезнь не лечат. Хоть Массимо Монтанари и искренне верит, что Запад когда-нибудь нажрется.)

    P.S. Увы, наиболее жестокие и последовательные безбожники и атеисты получаются из бывших монахов, а враги – из друзей.
    материал взят здесь http://voprosik.net/pochemu-zapad-ne-lyubit-russkix/

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Инезилья в 17.12.12 4:52

    А что, где-то есть общества, тяготеющие к бедности?

    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5590
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Смердяков в 17.12.12 7:55

    Инезилья пишет:А что, где-то есть общества, тяготеющие к бедности?
    Раньше было много. Так называемые "социалистические". Считалось, что если перебить всех богатых, то все бедные станут богатыми. Такова была официальная идеология, которая, разумеется, не мешала руководящим товарищам жить значительно лучше основного населения.
    Но теперь осталась одна Северная Корея.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 10:47

    Инезилья пишет:А что, где-то есть общества, тяготеющие к бедности?
    Да, Индия к примеру долгое время была такой. Время показывает, что это не было печальной судьбой Индии. Сегодня Индия - одна из крупнейших экономик. Просто бедность до недавнего времени соответствовала менталитету этого народа. Она была не вынужденной. Сегодня менталитет индусов изменился и бедность стала отступать.

    Кстати и в СССР бедность была не стечением тяжких обстоятельств. Она была запланированной. Я застал ещё, как в школе нас учили, что деньги - зло, личное богатство - позор, что честная бедность - это идеал человека.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 10:47

    Смердяков пишет:
    Раньше было много. Так называемые "социалистические". Считалось, что если перебить всех богатых, то все бедные станут богатыми.
    Да, было такое.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Евгений Сумский в 17.12.12 11:19

    Мафусал пишет:
    Да, было такое.
    Почему было? Вон Стахий ратует за возвращение СССР и Сталина. Видать хочет, чтобы пришли такие, как Админ раскулачили его и расстреляли, за то что он ездит на вражеском Хендае. А Админ расстреляет и сам будет ездить на его Хендае,только машина будет типа государственной, а он комиссаром.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23184
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Admin в 17.12.12 11:23

    Евгений Сумский пишет:
    Почему было? Вон Стахий ратует за возвращение СССР и Сталина. Видать хочет, чтобы пришли такие, как Админ раскулачили его и расстреляли, за то что он ездит на вражеском Хендае. А Админ расстреляет и сам будет ездить на его Хендае,только машина будет типа государственной, а он комиссаром.
    Я не коммунист, чтобы быть за раскулачивание и массовые расстрелы. :*chtoo&\\:

    на вражеском Хендае.
    В самом хундае нет ничего плохого. Но ездить на престижных иномарках в разваленной и нищей стране по меньшей мере есть признак того, чтог человек нажился нечестно.

    Учителя и врачи на таких машинах не ездят, ибо с зарплаты в 7 000 руб не только хундай не купишь, но и даже раздолбанную оку...


    Последний раз редактировалось: Admin (17.12.12 11:26), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Евгений Сумский в 17.12.12 11:26

    Admin пишет:Я не коммунист, чтобы быть за раскулачивание и массовые расстрелы. :*chtoo&\\:
    Я же сказал такие как ты,а не сам ты. Только они будут идеологически перекованные в рядах молодой единой России.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23184
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Admin в 17.12.12 11:26

    Евгений Сумский пишет:
    Admin пишет:Я не коммунист, чтобы быть за раскулачивание и массовые расстрелы. :*chtoo&\\:
    Я же сказал такие как ты,а не сам ты. Только они будут идеологически перекованные в рядах молодой единой России.
    ЕР идеологически для меня неприемлема. Я не разделяю их идей.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 12:53

    Admin пишет:Но ездить на престижных иномарках в разваленной и нищей стране по меньшей мере есть признак того, чтог человек нажился нечестно.

    Учителя и врачи на таких машинах не ездят, ибо с зарплаты в 7 000 руб не только хундай не купишь, но и даже раздолбанную оку...
    У меня сестра всю жизнь в школе работает. А муж её - сантехником. Каждое лето в Европу ездят на отдых. Машину не покупают с мужем лишь потому, что не имеют способностей к вождению. Боятся.

    Где вы живёте, Админ, если у вас иномарка отсвечивает на фоне развала и нищеты? У нас так жигули отсвечивают на фоне иномарок.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23184
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Admin в 17.12.12 13:03

    Мафусал пишет:
    У меня сестра всю жизнь в школе работает. А муж её - сантехником. Каждое лето в Европу ездят на отдых. Машину не покупают с мужем лишь потому, что не имеют способностей к вождению. Боятся.
    Ну в Европу не мудрено съездить. Есть путевки и за 13 000 руб. На такую путевку и сантехник накопить может.
    Поездка в Европу не показатель достатка сейчас.

    У нас так жигули отсвечивают на фоне иномарок.
    А у нас машины вообще никогда не было. До пенсии родители думали не о машине, а о том, как бы занять у бабушек и дедушек 100 рублей на молоко и дешевые ножки Буша. Тяжела жизнь честных учителей и врачей.
    Начали получать пенсию-только тогда немного вздохнули с облегчением. А вот молодым ой как несладко живется...


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 13:48

    Admin пишет:Ну в Европу не мудрено съездить. Есть путевки и за 13 000 руб. На такую путевку и сантехник накопить может.
    Поездка в Европу не показатель достатка сейчас.
    И то, что это уже не показатель - показатель того. как выросло наше благосостояние. В мою молодость обладатель видика был олигархом. А теперь...

    До пенсии родители думали не о машине, а о том, как бы занять у бабушек и дедушек 100 рублей на молоко и дешевые ножки Буша. Тяжела жизнь честных учителей и врачей.
    Начали получать пенсию-только тогда немного вздохнули с облегчением. А вот молодым ой как несладко живется...
    Такое ощущение, Админ, что у вас в городе время застряло на 90-х. Вы уж как-нибудь смажьте маслицем ваши механизмы, поднатужьтесь, да со скрипом, да помаленьку давайте к нам - в 20 12. У меня племянник недавно из армии, устроился молодым специалистом. Получает 26 тысяч. Официально.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24442
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Нюся в 17.12.12 15:11

    Мафусал пишет:
    И то, что это уже не показатель - показатель того. как выросло наше благосостояние. В мою молодость обладатель видика был олигархом. А теперь...


    Такое ощущение, Админ, что у вас в городе время застряло на 90-х. Вы уж как-нибудь смажьте маслицем ваши механизмы, поднатужьтесь, да со скрипом, да помаленьку давайте к нам - в 20 12. У меня племянник недавно из армии, устроился молодым специалистом. Получает 26 тысяч. Официально.

    В райцентре ?



    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 15:25

    Нюся пишет:

    В райцентре ?


    Что в райцентре? И что такое райцентр? Центр района? Или центр рая?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24442
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Нюся в 17.12.12 15:31

    Мафусал пишет:
    Что в райцентре? И что такое райцентр? Центр района? Или центр рая?

    Вы, видно, с утра" что-то " съели: перестали человеческие вопросы на ваши же ответы воспринимать.Жалко.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 15:38

    Нюся пишет:

    Вы, видно, с утра" что-то " съели: перестали человеческие вопросы на ваши же ответы воспринимать.Жалко.
    Да я честно не знаю, что такое райцентр. Просветите, Нюся.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23184
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Admin в 17.12.12 16:09

    Мафусал пишет:
    Нюся пишет:

    Вы, видно, с утра" что-то " съели: перестали человеческие вопросы на ваши же ответы воспринимать.Жалко.
    Да я честно не знаю, что такое райцентр. Просветите, Нюся.
    Районный центр.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 16:14

    Admin пишет:Районный центр.
    Да я понимаю, что районный центр. Но по факту, что это? Что подразумевается под районом? Что есть центр этого района? Город какой или что? Приведите пример. Может я в райцентре живу и знать не знаю об этом.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Евгений Сумский в 17.12.12 16:41

    В Липецке он живет. Помимо функций областного центра город является и административным центром Липецкого района. Кроме того, будучи городом областного подчинения, образует самостоятельную административную единицу в составе области — городской округ город Липецк.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23184
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Admin в 17.12.12 16:47

    Евгений Сумский пишет:В Липецке он живет. Помимо функций областного центра город является и административным центром Липецкого района. Кроме того, будучи городом областного подчинения, образует самостоятельную административную единицу в составе области — городской округ город Липецк.
    Елец это райцентр... В ЛП еще неплохо люди живут.


    Последний раз редактировалось: Admin (17.12.12 16:49), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24442
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Нюся в 17.12.12 16:48

    Мафусал сказал:
    Такое ощущение, Админ, что у вас в городе время застряло на 90-х. Вы уж как-нибудь смажьте маслицем ваши механизмы, поднатужьтесь, да со скрипом, да помаленьку давайте к нам - в 20 12. У меня племянник недавно из армии, устроился молодым специалистом. Получает 26 тысяч. Официально.

    Повторяем вопрос.В какой отросли народного хозяйства молодой получ. в первый год 800бакс?
    Хотя... в России ведь живёт.
    при ответе, просьба -не юлить.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23184
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Admin в 17.12.12 16:50

    Нюся пишет:Мафусал сказал:
    Такое ощущение, Админ, что у вас в городе время застряло на 90-х. Вы уж как-нибудь смажьте маслицем ваши механизмы, поднатужьтесь, да со скрипом, да помаленьку давайте к нам - в 20 12. У меня племянник недавно из армии, устроился молодым специалистом. Получает 26 тысяч. Официально.

    Повторяем вопрос.В какой отросли народного хозяйства молодой получ. в первый год 800бакс?
    Хотя... в России ведь живёт.
    при ответе, просьба -не юлить.
    В Москве скорее всего. Больше в России нигде молодые специалисты столько получать не могут.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15153
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  noname в 17.12.12 16:51

    Евгений Сумский пишет:В Липецке он живет. Помимо функций областного центра город является и административным центром Липецкого района. Кроме того, будучи городом областного подчинения, образует самостоятельную административную единицу в составе области — городской округ город Липецк.
    Не в Липецке, а в райцентре Елец Липецкой области.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23184
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Admin в 17.12.12 17:01

    noname пишет:
    Евгений Сумский пишет:В Липецке он живет. Помимо функций областного центра город является и административным центром Липецкого района. Кроме того, будучи городом областного подчинения, образует самостоятельную административную единицу в составе области — городской округ город Липецк.
    Не в Липецке, а в райцентре Елец Липецкой области.
    Это практически одно и тоже.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 18:25

    Евгений Сумский пишет:В Липецке он живет. Помимо функций областного центра город является и административным центром Липецкого района. Кроме того, будучи городом областного подчинения, образует самостоятельную административную единицу в составе области — городской округ город Липецк.
    Ого, прямо высшая математика для моих мозгов! :*chtoo&\\: Хреновы, выходит, дела в Липецкой области.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Евгений Сумский в 17.12.12 18:28

    Мафусал пишет:
    Ого, прямо высшая математика для моих мозгов! :*chtoo&\\: Хреновы, выходит, дела в Липецкой области.
    Ничего сложного. Вы в каком городе живете?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24442
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Нюся в 17.12.12 18:29

    Мафусал пишет:
    Ого, прямо высшая математика для моих мозгов! :*chtoo&\\: Хреновы, выходит, дела в Липецкой области.

    Вывернулся из ответа-таки! (Читатель, иди вверх по теме)

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 18:31

    Нюся пишет:Повторяем вопрос.В какой отросли народного хозяйства молодой получ. в первый год 800бакс?
    Хотя... в России ведь живёт.
    при ответе, просьба -не юлить.
    Он живёт под Петербургом. Точно не могу сказать, где работает, но что-то вроде экономиста в организации, которая собирает платы для электронного оборудования. То есть, обычная промышленность. Ничего секретного и элитного. Сидит за монитором и работает с цифрами и документацией. Мой знакомый работает в этом регионе рядовым строителем. Работа, говорит, тяжелая, но получает 30-40 тысяч. Я у себя в городе до недавнего времени работал в старой котельной на угле при госпитале. Получал 16-17 тысяч.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Мафусал в 17.12.12 18:33

    Евгений Сумский пишет:
    Ничего сложного. Вы в каком городе живете?
    Небольшой городок под Питером.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Евгений Сумский в 17.12.12 18:46

    Мафусал пишет:
    Небольшой городок под Питером.
    А понятно. Но в административном делении ничего сложного нет, так во всех областных городах. Областной центр, районный и сам город- в одном лице. Но Елец рулит.

    Спонсируемый контент

    Re: Тяга западного общества к богатству.

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 18:39


      Текущее время 03.12.16 18:39