Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зима наступила?
автор Admin Сегодня в 0:27

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 23:01

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Монтгомери Вчера в 21:21

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 19:21

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar 02.12.16 16:14

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Поделиться

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  lelik в 19.03.11 19:50

    Перестукин пишет:
    Voldemar Ho пишет:Как говаривал проф. А.И. Осипов это делается специально, что бы стравить между собой православных.
    И кто стравливает православных? Проф. А.И. Осипов не открыл случайно?
    Жиды,наверное,кто еще-то Wink

    Вольдемар
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 294
    Дата регистрации : 2011-03-19
    Откуда : Athos
    Вероисповедание : ὀρθοδοξία

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Вольдемар в 19.03.11 19:55

    lelik пишет:
    НЕ надо Осипова поминать Shocked Shocked Shocked ,щас начнется
    Главное не поминать его в суе.
    Перестукин пишет:И кто стравливает православных? Проф. А.И. Осипов не открыл случайно?
    Наверное это те, кому выгодно ослабление религиозного влияния РПЦ МП в России. Инославные, сектанты, иноверцы.

    Калигула
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 239
    Дата регистрации : 2011-03-06
    Вероисповедание : не указано

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Калигула в 19.03.11 20:00

    Елена христианка пишет:
    Admin пишет:
    lelik пишет:А за меня может кто-нибудь покаяться?
    Нет. Покаяться можно только за СЕБЯ. За других же можно молиться, чтобы Бог по своему милосердию отпустил им грехи.
    По вопросу покаяния:

    «Мы призываем к покаянию весь наш народ»

    Святейший Патриарх всея Руси Алексий II в дни памяти Царственных
    мучеников, обращаясь к народу, неоднократно говорил о необходимости
    Всенародного покаяния: «Грех цареубийства, произошедшего при равнодушии
    граждан России, народом нашим не раскаян. Будучи преступлением и
    Божественного, и человеческого закона, этот грех лежит тяжелейшим грузом
    и на душе народа, и на его нравственном самосознании... Покаяние же в
    нем (цареубийстве) должно стать знамением единства наших людей, которое
    достигается путем не безразличного соглашательства, но вдумчивого
    осмысления произошедшего со страной и народом... Мы призываем к покаянию
    весь наш народ».

    http://www.rv.ru/content.php3?id=7184

    Надеюсь, что вопросов о покаянии больше не будет.
    Тут налицо призыв к индивидуальному покаянию каждого, а не ко взаимному покаянию, чтобы все каялись друг за друга.

    Калигула
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 239
    Дата регистрации : 2011-03-06
    Вероисповедание : не указано

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Калигула в 19.03.11 20:05

    Voldemar Ho пишет:
    Admin пишет:Нет. Покаяться можно только за СЕБЯ. За других же можно молиться, чтобы Бог по своему милосердию отпустил им грехи.
    Интересно, а зачем блаж. Ксения Петербуржская носила мундир своего мужа и называлась его именем ?
    А покаяние за других тут при чем? Вы отличаете молитву о других, о том, чтобы их грехи были прощены от покаяния за других и приятия на себя чужих грехов?

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Перестукин в 19.03.11 20:08

    Voldemar Ho пишет:Наверное это те, кому выгодно ослабление религиозного влияния РПЦ МП в России. Инославные, сектанты, иноверцы.
    Инославные занимаются разбором святости Ивана 4 и его канонизацией?
    Ааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа....

    Вольдемар
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 294
    Дата регистрации : 2011-03-19
    Откуда : Athos
    Вероисповедание : ὀρθοδοξία

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Вольдемар в 19.03.11 20:20

    Калигула пишет:А покаяние за других тут при чем? Вы отличаете молитву о других, о том, чтобы их грехи были прощены от покаяния за других и приятия на себя чужих грехов?
    Ну она не просто молилась о своем муже. Она трудилась ради него, как друзья спустившие расслабленного к Иисусу, через кровлю.
    А вообще вопрос довольно сложный и спорный. Слышал например такой совет, что чтобы обличить священника, надо на исповеди покаятся в его грехе.

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Елена христианка в 19.03.11 20:22

    Михаил55 пишет:Елена, может все же закрыть? Не достучаться No
    Думаю, что пока не стоит. Мне хотелось бы еще кое-что обозначить по этой теме.
    Авось кто-нибудь подтянется в нормальную полемику. Very Happy

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  lelik в 19.03.11 20:23

    [quote="Voldemar Ho"]
    Калигула пишет:
    А вообще вопрос довольно сложный и спорный. Слышал например такой совет, что чтобы обличить священника, надо на исповеди покаятся в его грехе.
    Это как это?

    Вольдемар
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 294
    Дата регистрации : 2011-03-19
    Откуда : Athos
    Вероисповедание : ὀρθοδοξία

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Вольдемар в 19.03.11 20:24

    Перестукин пишет:Инославные занимаются разбором святости Ивана 4 и его канонизацией?
    Ааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа....
    Инославные тоже человеки, и поэтому заинтересованы в расширении сферы влияния своей религиозной организации. Хотя более всего в этом заинтересованы сектанты и раскольники.

    Вольдемар
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 294
    Дата регистрации : 2011-03-19
    Откуда : Athos
    Вероисповедание : ὀρθοδοξία

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Вольдемар в 19.03.11 20:26

    lelik пишет:
    Это как это?
    Не знаю. По Радонежу слышал такой совет. Smile

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Елена христианка в 19.03.11 20:28

    Калигула пишет:
    Надеюсь, что вопросов о покаянии больше не будет.
    Тут налицо призыв к индивидуальному покаянию каждого, а не ко взаимному покаянию, чтобы все каялись друг за друга.[/quote]
    Калигула, ты спец. флудишь? Найди и прочти, что я говорила о своем личном покаянии и его разрешил священник .
    Если этот вопрос покоя не дает, пиши в личку или открой отдельную тему!
    Модераторы, просьба очистить тему от флуда!

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Перестукин в 19.03.11 20:33

    Voldemar Ho пишет:Инославные тоже человеки, и поэтому заинтересованы в расширении сферы влияния своей религиозной организации. Хотя более всего в этом заинтересованы сектанты и раскольники.
    Свою заинтересованность можно воплотить простым способом. Добросовестно проповедуя. Smile

    Вольдемар
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 294
    Дата регистрации : 2011-03-19
    Откуда : Athos
    Вероисповедание : ὀρθοδοξία

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Вольдемар в 19.03.11 20:36

    Елена христианка пишет:
    Модераторы, просьба очистить тему от флуда!
    А если Калигула сам модератор ? farao

    Перестукин пишет:Свою заинтересованность можно воплотить простым способом. Добросовестно проповедуя. Smile
    Ох, если бы все инославные были такими добросовестными !

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  иерей Сергий в 19.03.11 20:40

    Еще немножко о царе Иоанне словами покойного Патриарха Алексия II:
    "Годы безбожия не прошли бесследно. Как мы видим сегодня, вытравить веру они не смогли, зато временный насильственный религиозный вакуум заполнился суевериями. Многие люди, искренне считающие себя православными верующими, остаются на уровне языческого сознания. . . Необходимо сказать об одном тёмном пятне нашей действительности. В последнее время появилось довольно много цветных , прекрасно изданных , с позволения сказать , "икон"царя Ивана Грозного, печально известного Григория Распутина и других тёмных исторических личностей. Им составляют молитвы, тропари, величания, акафисты и службы. Какая-то группа псевдоревнителей Православия и самодержавия пытается самочинно, с "чёрного хода"канонизировать тиранов и авантюристов, приучить маловерующих людей к их почитанию. Неизвестно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать её моральныи авторитет. Если признать святыми царя Иоанна Грозного и Гр. Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, преподобного Корнилия, игумена Псково-Печерского, и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?"
    Отрывок из обращения Патриарха Московского и всея Руси Алексия 2-ого к клиру и приходским советам храмов города Москвы на Епархиальном собрании 15. 12. 2001г.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  loretta в 19.03.11 20:44

    Золотые слова.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  lelik в 19.03.11 20:45

    иерей Сергий пишет: Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых?"
    .[/i]
    Да,полностью разделяю эту мысль.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  lelik в 19.03.11 20:57

    А в какой форме должно покаяние за грехи предков совершаться? Если я ,допустим,не сочувствовала советской власти,не участвовала в убийстве и не имела возможности его предотвратить. Признать убийство Царя как историческую ошибку или на исповеди перед священником каяться?
    Второй вариант мне не очень понятен,зачем мне каяться за чужие грехи. Разве брать на себя чужой грех-это дело человека, а не Бога?Ведь под тяжестью чужих ,да еще своих грехов ни один человек не устоит.

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Перестукин в 19.03.11 21:01

    Voldemar Ho пишет:Ох, если бы все инославные были такими добросовестными !
    А что мало в России инославных Церквей?

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Перестукин в 19.03.11 21:04

    иерей Сергий пишет:Многие люди, искренне считающие себя православными верующими, остаются на уровне языческого сознания. . . Необходимо сказать об одном тёмном пятне нашей действительности. В последнее время появилось довольно много цветных , прекрасно изданных , с позволения сказать , "икон"царя Ивана Грозного, печально известного Григория Распутина и других тёмных исторических личностей.
    Ну вот, оказывается не инославные(похитители воды из кранов Laughing ) этим занимаются.

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Сергей КСС в 19.03.11 21:05

    lelik пишет:
    к сожалению сектант пишет:Если вопрос спорный и страсти не улеглись, то лучше его законсервировать до лучших времён. Во избежании разделений и невинно осужденных.
    Здравая мысль от сектанта
    Не сектант я, а к сожалению сектант.

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Елена христианка в 19.03.11 21:08

    Позвольте продолжить тему!

    Итак, из вышеприведенной информации видно, что по этим критериям никак нельзя назвать царя Иоанна Грозного душегубом, т.к. казнил он преступников, а не безвинных людей.
    Клеветой на Иоанна Грозного воспитано несколько поколений русских людей,
    и одно из главных обвинений, посмертно предъявляемых царю, это
    установление опричнины.

    Немного истории:

    После измены Курбского, к 1564 году положение вещей в России стало
    нестерпимым – и внутреннее, и внешнее. Польский король Сигизмунд, по
    совету Курбского, не жалевший казны, чтобы возбудить против России всех
    её врагов одномоментно, поставил Курбского во главе объединённого войска
    литовцев, поляков, прусских немцев и ливонцев, численностью около 70
    тысяч человек. Это войско с запада приближалось к Полоцку. В Рязанскую
    область хан Дивлет Гирей вступил с 60-тысячным войском. Само
    существование России оказалось под угрозой. Внутри нарастали опасные
    настроения: в Новгороде и Пскове практически вся правящая верхушка и
    большинство иереев были заражены так назывеамой «ересью жидовствующих»,
    нити заговора тянулись в Москву и за границу – под удар была поставлена
    сама основа Русского царства.


    Поэтому Царь объявил об учреждении опричнины. По замыслу царя, через опричнину со временем должна была пройти вся
    Россия, и видимой её целью было совершенное уничтожение родовитого
    боярства, сохранившего свои старые удельные притязания, и замена его
    дворянством – новым сословием служилых людей
    , награждаемых государем
    исключительно за верную службу.

    Но Иоанн IV прекрасно понимал, что имеет дело не просто с враждебно
    настроенными по отношению к государству людьми, а с врагом, вооружённым
    оккультными знаниями. Заговоры и мятежи поддерживались тайной оккультной
    кабалистической силой – и острие опричнины было направлено, прежде
    всего, против неё.

    Регалии
    опричников – собачья голова и метла – имели явный символический смысл:
    как метлой выметать крамолу из пределов государства и, как псы, охранять
    государя, но у этих символов была ещё и другая, не всем понятная
    сторона. По точному выражению летописи, опричные мётлы – это «помялы»,
    которые опричники возили за спиной в колчанах для лука и стрел, и
    походили они более всего на церковные кропила – орудия духовной брани с
    невидимым врагом. Собака же – тройной символ. Это может быть «раб,
    ведевый волю господина своего»; собака в ошейнике, стерегущая овец,
    имела значение церковного стража, а пёсьи головы использовались как
    маски палачей – «скураты». Отсюда прозвище опричного головы и думного
    дьяка Григория Лукьяновича Плещеева-Бельского (Малюта Скуратов).

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Елена христианка в 19.03.11 21:11

    loretta пишет:Золотые слова.
    Чистый флуд !

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Перестукин в 19.03.11 21:13

    Елена христианка пишет:Чистый флуд !
    Нормально, нормально.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  loretta в 19.03.11 21:15

    Елена, у вас все, что не по-вашему, флуд почему-то. Я бы постеснялась на одобрительную реплику к словам покойного Патриарха клеять ярлык флуда.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  иерей Сергий в 19.03.11 21:16

    Елена христианка пишет:Позвольте продолжить тему!
    Далее, хоть и без кавычек и надлежащих ссылок идет статья Наталии Александровны Веселовой – действительного члена АРСИИ им. Г.Р. Державина, писателя, председателя секции прозы, публицистики, критики и литературоведения РМСП, по совместительству великого историка. Так что если кто-нибудь захочет ответить на всё это - будет беседовать с ней, а не с Еленой.

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Перестукин в 19.03.11 21:17

    loretta пишет:Елена, у вас все, что не по-вашему, флуд почему-то. Я бы постеснялась на одобрительную реплику к словам покойного Патриарха клеять ярлык флуда.
    В этом между вами различие явное. Даааааа, у нас всё же дисциплинка получше будет аднака... Smile

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Елена христианка в 19.03.11 21:21

    loretta пишет:Елена, у вас все, что не по-вашему, флуд почему-то. Я бы постеснялась на одобрительную реплику к словам покойного Патриарха клеять ярлык флуда.
    Лоретта, не думала, что Вы прототип лелика.
    Флуд- это не слова Патриарха, а слова , сказанные не по теме.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  loretta в 19.03.11 21:25

    Елена христианка пишет: Лоретта, не думала, что Вы прототип лелика.
    Флуд- это не слова Патриарха, а слова , сказанные не по теме.
    Что еще за переходы на личность? Чем вам Лелик не угодила? Или надо было поругать слова Патриарха, что вам польстить?

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Елена христианка в 19.03.11 21:25

    иерей Сергий пишет:
    Елена христианка пишет:Позвольте продолжить тему!
    Далее, хоть и без кавычек и надлежащих ссылок идет статья Наталии Александровны Веселовой – действительного члена АРСИИ им. Г.Р. Державина, писателя, председателя секции прозы, публицистики, критики и литературоведения РМСП, по совместительству великого историка. Так что если кто-нибудь захочет ответить на всё это - будет беседовать с ней, а не с Еленой.
    А Вы батюшка можете историю представить без чужих умных мыслей?
    Тогда прошу.
    А мне было проще взять куски из ее статьи, чем тоже самое говорить своими словами, но смысл бы не потерялся.

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Елена христианка в 19.03.11 21:29

    loretta пишет:
    Что еще за переходы на личность? Чем вам Лелик не угодила? Или надо было поругать слова Патриарха, что вам польстить?
    Проехали.
    Вы ,как поссевин, вносите свою латинскую лепту в эту тему?

    Спонсируемый контент

    Re: Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 9:06


      Текущее время 04.12.16 9:06