Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Регилия vs наука

    Поделиться

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Инезилья в 19.11.12 20:11

    Тогда прочитайте книгу К.Льюиса "Просто христианство".
    Читала, представьте. Я даже "Сильмариллион" читала. И "Атрабет Финрод ах Андрет" одолела. Дык не убеждает же!

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Национал - патриот в 19.11.12 20:20

    Инезилья пишет: Дык не убеждает же!
    Может быть вы просто не хотите верить? Если человек чему-то противиться, то убедить его будет невозможно.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Евгений Сумский в 19.11.12 20:22

    Инезилья пишет:
    Читала, представьте. Я даже "Сильмариллион" читала. И "Атрабет Финрод ах Андрет" одолела. Дык не убеждает же!
    Хотелось бы увидить и ваши произведения, вникнуть, так сказать прикоснуться к литературе.


    Последний раз редактировалось: Евгений Сумский (19.11.12 20:23), всего редактировалось 1 раз(а)

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Алекс С в 19.11.12 20:22

    Национальный патриот, я до сих пор жду ответа на вопрос Wink

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Национал - патриот в 19.11.12 20:25

    Алекс С пишет:Национальный патриот, я до сих пор жду ответа на вопрос Wink
    На какой именно?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Алекс С в 19.11.12 20:28

    Национал - патриот пишет: На какой именно?

    Кто забрал у детей Адама и Евы право выбора и кто заставил их пожинать плоды чужих ошибок? Кто сотворил по отношению них двойную несправедливость?

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Национал - патриот в 19.11.12 20:33

    Алекс С пишет:Кто забрал у детей Адама и Евы право выбора и кто заставил их пожинать плоды чужих ошибок? Кто сотворил по отношению них двойную несправедливость?
    Вы долго думали, прежде чем так его сформулировать? Что произошло, то произошло. После грехопадения остается только путь к спасению. Копание в прошлом с воплями несправедливости ничего не даст.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Алекс С в 19.11.12 20:38

    Национал - патриот пишет:Вы долго думали, прежде чем так его сформулировать? Что произошло, то произошло. После грехопадения остается только путь к спасению. Копание в прошлом с воплями несправедливости ничего не даст.

    ))) Как Вы интересно увертываетесь. А ответ-то перед носом. просто он тогда подрывает одну из самых важных и ценных доктрин православия, а также делает глупыми и все остальные. Верно?

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Национал - патриот в 19.11.12 20:39

    Алекс С пишет:))) Как Вы интересно увертываетесь. А ответ-то перед носом. просто он тогда подрывает одну из самых важных и ценных доктрин православия, а также делает глупыми и все остальные. Верно?
    Скажите свою версию.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Алекс С в 19.11.12 20:48

    Национал - патриот пишет: Скажите свою версию.

    Бог

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Национал - патриот в 19.11.12 20:56

    Алекс С пишет:Бог
    Наверное, вы знакомы с версией христианства для шестилетнего ребенка. Святых Отцов читать не пробовали?

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Инезилья в 19.11.12 21:13

    Может быть вы просто не хотите верить?
    Я уже писала Ноунейму: я не умею верить. А он обозвал духовно больной, обличитель! Но если человек чего-то не может и не хочет, то ему гораздо лучше. чем тому, который хочет, но не может.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Zar в 19.11.12 21:14

    Инезилья пишет:
    Если часы бьют 13 раз - под сомнением не только последний удар, но и все 13. Если лжет один последователь Христа - под сомнением все учение Христа!
    Логические ошибки.

    1. "Удары" часов не являются независимыми событиями. "13-у удар будет тринадцатым, если он следует за 12-м и т.д. Налицо - отношение порядка следования. Если в этом порядке 13 отметок - часы неисправны. Но нельзя сказать, что "неисправен или исправен N-й удар". Ставить под сомнение "удары часов" нет никаких оснований)))

    2. Если данные конкретные часы неисправны, нет никаких оснований утверждать, что неисправны вообще все часы, т.е. ставить под сомнение "правильность" всех христиан.

    "Методологические" ошибки.

    1. Христианское учение - не от мира сего: часы вполне могут быть исправны и бить 13 раз.) Безумие, скажете Вы? Все верно: "безумие для эллинов". А вы ведь - эллин, не так ли?)))


    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Алекс С в 19.11.12 21:26

    Национал - патриот пишет: Наверное, вы знакомы с версией христианства для шестилетнего ребенка. Святых Отцов читать не пробовали?

    Пробовал.

    Но это никак не отменяет того факта что Бог есть Творец Smile

    Национал - патриот
    Гость

    Сообщения : 3898
    Дата регистрации : 2012-10-21
    Вероисповедание : .

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Национал - патриот в 19.11.12 21:32

    Алекс С пишет:
    Пробовал.

    Но это никак не отменяет того факта что Бог есть Творец Smile
    Разве с этим кто-то спорит?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Алекс С в 19.11.12 22:02

    Национал - патриот пишет:Разве с этим кто-то спорит?

    Никто и не спорит)

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Инезилья в 21.11.12 5:17

    Ставить под сомнение "удары часов" нет никаких оснований)))
    Под сомнением то, что часы вообще должны бить в это время.

    Если данные конкретные часы неисправны, нет никаких оснований утверждать, что неисправны вообще все часы, т.е. ставить под сомнение "правильность" всех христиан.
    Анекдот вспомнился. Едет по Шотландии поезд, и в купе - математик, физик и химик. И вот видят они, пасется стадо белых овечек, и среди них одна черная.
    Химик: в Шотландии есть черные овцы.
    Физик: в Шотландии есть хотя бы одна черная овца.
    Математик: в Шотландии есть по крайней мере одна овца, у которой один бок черный.
    А я не математик, мне химик ближе. Если Ноунейм лжет - из чего следует, что все остальные христиане правдивы?
    Христианское учение - не от мира сего:
    А меня не интересует то, что не от мира сего.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  andrey_17 в 21.11.12 8:19

    [quote="Инезилья"]



    Да слышал, из диалектрического матреализма, который подвергается весьма жесткой критеке. Так как, основан на диалектический логике- что вообще говоря, есть отказ от логики, то есть рационального мышления.

    Карл Поппер в своих работах продемонстрировал, что на основании этой, так называй "диалектической логике", можно доказать всё что угодно.

    По сути в димате, узакониваются демагогические приёмы, к примеру подмена определений в ходе рассуждений.

    Итак, Вам известен хоть один рациональный аргумент(в рамках аристотелевкой-классической логике), того что количественных изменений переходят в качественные и уже не определяются первыми?

    И что такое кстати переход количества в качество?

    В чём измеряться "качество"? И в каких единицах измерятся скорость перехода?

    Жду от Вас хоть одного рационального аргумента, что общество состоится не из кварков.

    _______________________________________________________________
    А вообще, сказали бы честно, что нет у Вас таких аргументов(их вообще ни у кого нет), просто Вам не нравится думать, что Вы из кварков,и сводимы к ним.


    Последний раз редактировалось: andrey_17 (21.11.12 9:48), всего редактировалось 2 раз(а)

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  andrey_17 в 21.11.12 8:37

    Алекс С пишет:

    Ну давайте на основе фальсификацируемости определените граници примеренения бритвы Оккама)) Если получится

    Вообще надо вспонить что бритвы Оккама есть ничто иное как принцип досточного обоснования в логике. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8%F2%E2%E0_%CE%EA%EA%E0%EC%E0

    Из фил. сл
    достаточного основания закон (лат. prmcipium sive lex rationis sufficientis), принцип логики, согласно которому всякое суждение (исключая суждения непосредств. восприятия, аксиомы и определения) должно быть обосновано (доказано) в том смысле, что должно быть приведено достаточное основание истинности этого суждения. В составе достаточного основания могут быть аксиомы (постулаты, принципы), определения, удостоверенные суждения непосредств. восприятия и выводные суждения, уже обоснованные посредством доказательств.

    Дугими словами, всякое утверждения должно быть сведено к основаниям(принятым на веру, иначе их можно было бы доказать).

    Кто же с этим спорит?



    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Инезилья в 21.11.12 13:19

    Жду от Вас хоть одного рационального аргумента, что общество состоится не из кварков.
    Варка борща. Новое качество.
    А Гегель мне до сих пор нравится, да.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  andrey_17 в 21.11.12 14:33

    Инезилья пишет:
    Варка борща. Новое качество.
    А Гегель мне до сих пор нравится, да.

    Понятно что новое. Непонятно какие у Вас есть аргументы, в пользу утверждения, что его свойств не сводятся с свойствам его элементов.

    Нравится это эмоциональное оценка, а не рациональный аргумент.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Инезилья в 21.11.12 14:46

    Непонятно какие у Вас есть аргументы, в пользу утверждения, что его свойств не сводятся с свойствам его элементов.
    Вы когда-нибудь если суп? Почему его надо варить по определенному рецепту, не знаете?
    Даже свойства супа не сводятся к свойствам кварков, что уж говорить об обществе.
    Нравится - значит, его аргументы я нахожу разумными, а аргументы святых отцов - нет. Они выполняли социальный заказ, даже если не осознавали этого, но большинство, я думаю, вполне осознавало.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  andrey_17 в 21.11.12 15:10

    Инезилья пишет:
    1)Вы когда-нибудь если суп? Почему его надо варить по определенному рецепту, не знаете?
    ")Даже свойства супа не сводятся к свойствам кварков, что уж говорить об обществе.
    Конечно, но как из первого следует второе непонятно.Причем тут рецепт? Разный рецепт соответствует различным гран условием - всё в рамках стандартного описание, сводимости к элементарной динамике атомов.

    С чего Вы взяли что с обществом не так?

    Вообще странно Вы рассуждаете, в соответствии со общими научными представлениями, свойства супа сводятся к совокупности его элементов(в динамике конечно).

    Макроскопические свойства системы полностью определяются микроскопическими.

    Если Вам удастся доказать(предъявите рациональные аргумент) что сущ. системы в которых это не так (Вы утверждаете что это суп), то Вам с очень большой вероятность дадут. нобелевскую премию.

    Знает, это будет примерно как перпетуум мобиль.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Инезилья в 21.11.12 15:15

    Вообще странно Вы рассуждаете, в соответствии со общими научными представлениями, свойства супа сводятся к совокупности его элементов.

    Макроскопические свойства системы полностью определяются микроскопическими
    .
    Ничего подобного, никакие общие научные представления такого не утверждают, а Вы думаете, раз я гуманитарий, то не знаю?
    Уже свойства элементарной частицы не сводимы к свойствам кварков. Свойства атома - к свойствам элементарных частиц. Свойства молекулы - к свойствами составляющих ее атомов. Свойства клетки - к свойствам молекул из которых она состоит. И все это изучают в средней школе.
    Разный рецепт соответствует различным гран условием - всё в рамках стандартного описание, сводимости к элементарной динамике атомов.
    Ничего подобного. Не пытайтесь запудрить мне мозги!

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  andrey_17 в 21.11.12 15:30

    Инезилья пишет:.
    Ничего подобного, никакие общие научные представления такого не утверждают, а Вы думаете, раз я гуманитарий, то не знаю?
    Уже свойства элементарной частицы не сводимы к свойствам кварков. Свойства атома - к свойствам элементарных частиц. Свойства молекулы - к свойствами составляющих ее атомов. Свойства клетки - к свойствам молекул из которых она состоит. И все это изучают в средней школе.

    Ничего подобного. Не пытайтесь запудрить мне мозги!


    Видимо Вы в такой школе учились. А вообще хотелось бы увидеть хоть ссылку на естественнонаучный источник, подтверждающий Ваши слова.

    В университете учат другому, и даже показывают как из микроскопического описания получит макроскопические.

    Там есть свои сложности проблемы, но никто не сомневается что это в принципе возможно.

    А на современых вычислительных кластерах вполне демонстрируется это возможность непосредственно.

    Впрочем аргумента, что это принципиально невозможно Вы по прежнему не приводите.

    А что касаемо Гедёля, то

    Попытка обойти Кантово опровержение рационализма

    Это опровержение, как считает Гегель, имеет силу только для систем,
    которые являются метафизическими, но не для диалектического
    рационализма, который принимает во внимание развитие разума и потому не
    боится противоречий
    . Кант опроверг рационализм, заявив, что тот
    непременно приводит к противоречиям. Однако этот аргумент черпает свою
    силу из закона противоречия: он опровергает только системы, признающие
    этот закон, то есть пытающиеся избавиться от противоречий. Этот аргумент
    не представляет угрозы для диалектической системы Гегеля, которая
    готова примириться с противоречиями
    .


    Вот он отказа от рационального мышления.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Инезилья в 21.11.12 15:35

    В университете учат другому, и даже показывают как из микроскопического описания получит макроскопические.
    Ну соберите из кварков хоть манную кашу, а я посмотрю. Laughing Только без вычислительного кластера. Razz
    Этот аргумент
    не представляет угрозы для диалектической системы Гегеля, которая
    готова примириться с противоречиями.
    Рациональное мышление совсем не таково.
    И уж не христианину с его сплошными антиномиями об этом рассуждать.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  andrey_17 в 21.11.12 15:48

    Инезилья пишет:
    Ну соберите из кварков хоть манную кашу, а я посмотрю. Laughing Только без вычислительного кластера. Razz

    Рациональное мышление совсем не таково.
    И уж не христианину с его сплошными антиномиями об этом рассуждать.

    Причём тут соберите? Она уже собрана из них, по крайней мере это в рамка современных научных представлений, откройте прочитайте про первокерпичики материи.

    Вопрос в том, есть ли у Вас рациональные аргументы, что это не так?
    Вы можете ответить честно и прямо на этот вопрос? В форме "да"-"нет".

    Если "да" то привести его. Если "нет"-то не требовать от других рациональных аргументов в вопросах первооснов.

    Кстати.
    Антиномиями - не есть утверждение - это поэтическая форма выражение непознаваемого, она не принадлежит сфере рационально мышления.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Инезилья в 21.11.12 15:53

    Вопрос в том, есть ли у Вас рациональные аргументы, что это не так?
    Вы можете ответить честно и прямо на этот вопрос? В форме "да"-"нет".

    Не совсем понимаю сути вопроса. Вы требуете доказать, что свойства системы не есть механическая сумма составляющих ее элементов? А что, кто-то это утверждает?

    Антиномиями - не есть утверждение - это поэтическая форма выражение непознаваемого, она не принадлежит сфере рационально мышления.
    Да, как бы ни старались Фома Аквинский и последователи - христианство не совместимо с рациональным мышлением.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  noname в 21.11.12 15:56

    Инезилья пишет:
    Да, как бы ни старались Фома Аквинский и последователи - христианство не совместимо с рациональным мышлением.
    Неправильно. Христианство не ограничивается только рациональным мышлением - вот так правильно.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  andrey_17 в 21.11.12 16:06

    Инезилья пишет:
    Не совсем понимаю сути вопроса. Вы требуете доказать, что свойства системы не есть механическая сумма составляющих ее элементов? А что, кто-то это утверждает?


    Да, как бы ни старались Фома Аквинский и последователи - христианство не совместимо с рациональным мышлением.

    1) Кончено Вы меня не так поняли, про сумму я вообще ничего не говорил. Суммы только для линейных систем. Я Вас спрашиваю об аргументе о несводимости сложной системе к проявлению её составляющих (элементарных) во взаимодействии между собой (в общем случае имеющий нелинейный и нелокальный характер).

    Такая сводимость предполагается в последовательном(не диалектическом) материализме, для всего. И полагается справедливой физиками для всего материального.

    Можно было бы спросить так, у Вас есть рациональный аргумент в неполноте последовательного материализма?

    Православный не может быть последователем Фомы Аквинского, а совместить не пытается, а Вот ограничить область применимости рационального мышления необходимо.

    Спонсируемый контент

    Re: Регилия vs наука

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 8:43


      Текущее время 06.12.16 8:43