Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Было ли рабство на Руси?

    Поделиться

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 21:28

    Начну с уважаемого всеми Платонова С.Ф "...Перейдем к общественному делению древнекиевской Руи...1) основная масса (в Киевской Руси) ЛЮДИ; 2) привилегированный слой (СТАРЦЫ, БОЯРЕ) и 3) лишенные прав РАБЫ (или на древнекиевском ХОЛОПЫ)..." Лекции по Русской истории. Петроград. 1917 стр. 111

    ?????
    Гость

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  ????? в 29.10.12 21:41

    "Челядь", "холоп", "раб", "смерд" - понятия не отделимые от истории Российской истории.

    Первым, кто специально рассматривал положение челяди, был И. Ф. Г. Эверс. Его, в частности, интересовал вопрос, чем отличался челядин от холопа. Однако он не смог дать какого-нибудь удовлетворительного ответа на сей счет. Что касается самого понятия «челядь», то оно, согласно Эверсу, означало рабов, попавших в рабство в основном через плен. «Из­вестно, что в древние времена, — замечал Эверс, — военнопленные были обращены в рабство. Рабы, коими в таком множестве торговала Россия, бы­ли главным образом военнопленные». Аналогично рассуждал и А. Рейц. «Древнейшее рабство происходило от плена», — заявлял он. Оно широко распространилось в Древней Руси, так что «каждый свободный человек мог иметь рабов, и был неограниченным господином над ними. Раб почитался собственностью. Не видно было различия между „холопом" и „челядином", кроме того только, что первое было видовым названием раба мужчины, а последнее общим названием рабов обоего пола».

    Н. А. Полевой, говоря о челяди летописи и Русской Правды, отнес ее к рабам. Точка зрения М. П. Погодина обнаруживается в его переводе соот­ветствующих статей Русской Правды: там, где в Правде фигурирует термин «челядин», у М. П. Погодина значится «раб».

    Б. Н. Чичерин, не колеблясь, зачислил челядь в разряд рабов. «На­стоящее рабство, — по словам Б. Н. Чичерина, — является у нас вместе с ва­ряжскою дружиною, и вероятно было принесено ею. Уже в договорах Олега и Игоря с греками встречаются условия о рабах, требуется выдача бежавшего раба и устанавливается ему цена». Рабство, по убеждению Б. Н. Чичерина, было присуще всем народам «в известные эпохи жизни». Ученый подчерки­вал, что «первоначальным источником рабства был плен».

    Мысль о плене как источнике рабства разделял и Д. Я. Самоквасов: « .в эпоху язычества рабы назывались челядью. В дорюриковское время институт рабства не имел той строгости, какую он получил в эпоху Рюри­ковичей. Источником рабства был военный плен .».

    Рабский характер челяди был очевиден для С. М. Соловьева, В.О.Клю­чевского, Н. И. Хлебникова, Н. Я. Аристова, И. Д. Беляева, И. Н. Никитско­го, А. П. Щапова, М. В. Довнар-Запольского, М. А. Дьяконова, С. Ф. Плато­нова, М. К. Любавского, П. И. Беляева и др. Лишь М. С. Грушевскому си­туация представлялась не вполне ясной. Произведенное им сопоставление терминов «холоп», «челядин», «раб», «смерд» не дало никаких положи­тельных результатов: «Несвободные люди носили разные названия — хо­лопов, челяди, рабов, также смердов; была ли какая-нибудь разница между этими терминами, неизвестно». Тем не менее, и он склонялся к тому, что­бы под челядью усматривать рабов.
    Киевская Русь. Очерки отечественной историографии
    http://www.kievstyle.ru/page-525.html

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 21:42

    Благодарю, Мери

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Елена-христианка в 29.10.12 21:45

    Вы, ребята, сначала разберитесь, что такое раб и что такое крепостной, а то унесет вас ветром в неведомые дали.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 21:47

    Елена-христианка пишет:Вы, ребята, сначала разберитесь, что такое раб и что такое крепостной, а то унесет вас ветром в неведомые дали.
    Тема про РАБСТВО! При чем тут крепостное право?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Елена-христианка в 29.10.12 21:50

    Понятно. Значит, на Руси было рабство? Shocked
    Ну, флаг вам в руки и барабан на шею!

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 21:51

    Платонову и др. было 20 лет?

    ?????
    Гость

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  ????? в 29.10.12 21:53

    Елена-христианка пишет:Вы, ребята, сначала разберитесь, что такое раб и что такое крепостной, а то унесет вас ветром в неведомые дали.

    Без Вашей помощи никуда.

    Итак, кто такой по-вашему РАБ и кто такой по-вашему КРЕПОСТНОЙ?
    Интересно мнение историка

    Джек Восьмеркин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1247
    Дата регистрации : 2012-09-19
    Вероисповедание : Американец

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Джек Восьмеркин в 29.10.12 22:00

    Мери пишет:

    Без Вашей помощи никуда.

    Итак, кто такой по-вашему РАБ и кто такой по-вашему КРЕПОСТНОЙ?
    Интересно мнение историка
    Наверное миссис Елена, как истинная христианка, видит принципиальную разницу между торговлей рабами и торговлей "душами".

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 22:03

    Добрый вечер, Джек. Но все же лучше по теме...

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Admin в 29.10.12 22:07

    Михаил55 пишет:
    Елена-христианка пишет:Вы, ребята, сначала разберитесь, что такое раб и что такое крепостной, а то унесет вас ветром в неведомые дали.
    Тема про РАБСТВО! При чем тут крепостное право?
    Рабство не было, было крепостничество.

    В "колониях" джае собственные конституции принимать разрешали, не то, что рабов оттуда вывозить! Мы не запад, которые своим создавал наилучшие условия, а чужиг грабил. У нас принято своих бить, чтоб чужие боялись. Very Happy


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Джек Восьмеркин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1247
    Дата регистрации : 2012-09-19
    Вероисповедание : Американец

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Джек Восьмеркин в 29.10.12 22:08

    Михаил55 пишет:Добрый вечер, Джек. Но все же лучше по теме...
    А что нуждается в уточнении, Майкл? Как называется насильственная эксплуатация человека человеком и лишение его право на свободу, которая ему предоставлена Творцом при рождении?

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 22:12

    Джек, ну тут же есть определенные различия. Вначале рабы (холопы) - это пленные. Ни прав, ни защиты. Постепенно в " Правдах" смягчаются нравы, также и изменяется и база холопства.

    Джек Восьмеркин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1247
    Дата регистрации : 2012-09-19
    Вероисповедание : Американец

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Джек Восьмеркин в 29.10.12 22:15

    Михаил55 пишет:Джек, ну тут же есть определенные различия. Вначале рабы (холопы) - это пленные. Ни прав, ни защиты. Постепенно в " Правдах" смягчаются нравы, также и изменяется и база холопства.
    Да какая разница, как называется тот или иной НЕВОЛЬНИК? Это вещь, собственность, раб сила, ... вы что хотите смягчить в названиях? Условия проживания? Условия труда? Или цену на рынке?

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Zar в 29.10.12 22:17

    Приветствую, Михаил!
    Прошу прощения за уровень статейки. Школьная программа. )))

    http://his.1september.ru/2006/15/4.htm

    "Итак‚ рабство и крепостное право‚ бесспорно‚ различные институты‚ как различны общества‚ в которых они существовали. Но принудительный труд‚ личная зависимость‚ бесправие‚ сближают раба и крепостного‚ воспитывая сходные черты в психологии и поведении."

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Zar в 29.10.12 22:19

    Джек Восьмеркин пишет:
    Да какая разница, как называется тот или иной НЕВОЛЬНИК? Это вещь, собственность, раб сила, ... вы что хотите смягчить в названиях? Условия проживания? Условия труда? Или цену на рынке?
    Джек, напоминаю, данная тема находится в разделе "История". Должна быть точность в терминах, а не их "самоопределение".

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 22:22

    Джек Восьмеркин пишет:
    Да какая разница, как называется тот или иной НЕВОЛЬНИК? Это вещь, собственность, раб сила, ... вы что хотите смягчить в названиях? Условия проживания? Условия труда? Или цену на рынке?
    Джек, рабство не было преобладающей формой эксплуатации на Руси. Основной рабочей силой в тот период были свободные СМЕРДЫ. А по поводу эксплуатации, неволи...нынешнее общество не РАЙ! Эксплуатация как была так и осталась...никакие красивые слова ее не отменили.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 22:26

    Андрей Зар пишет:Приветствую, Михаил!
    Прошу прощения за уровень статейки. Школьная программа. )))

    http://his.1september.ru/2006/15/4.htm

    "Итак‚ рабство и крепостное право‚ бесспорно‚ различные институты‚ как различны общества‚ в которых они существовали. Но принудительный труд‚ личная зависимость‚ бесправие‚ сближают раба и крепостного‚ воспитывая сходные черты в психологии и поведении."
    Добрый вечер, Андрей. Спасибо за ссылку. Но в приведенной статье больше про крепостных в России, а не про институт рабства на Руси.

    Джек Восьмеркин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1247
    Дата регистрации : 2012-09-19
    Вероисповедание : Американец

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Джек Восьмеркин в 29.10.12 22:26

    Михаил55 пишет:
    Джек, рабство не было преобладающей формой эксплуатации на Руси. Основной рабочей силой в тот период были свободные СМЕРДЫ. А по поводу эксплуатации, неволи...нынешнее общество не РАЙ! Эксплуатация как была так и осталась...никакие красивые слова ее не отменили.
    Вопрос в теме как поставлен, Майкл? Было или не было, не так ли? БЫЛО!!!

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 22:28

    Джек Восьмеркин пишет:
    Вопрос в теме как поставлен, Майкл? Было или не было, не так ли? БЫЛО!!!
    Ну наконец то! Very Happy И что конкретного по теме?

    Джек Восьмеркин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1247
    Дата регистрации : 2012-09-19
    Вероисповедание : Американец

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Джек Восьмеркин в 29.10.12 22:29

    Андрей Зар пишет:
    Джек, напоминаю, данная тема находится в разделе "История". Должна быть точность в терминах, а не их "самоопределение".
    Вот как? Это ж когда история стала "точной" наукой и с какого времени она претендует на объективность?

    ?????
    Гость

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  ????? в 29.10.12 22:34

    В 1649 году было принято Соборное уложение, по которому крестьянин окончательно был превращен в собственность владельца. Он мог распоряжаться его трудом, имуществом, самим крестьянином и даже его семьей. (ст.18, гл.11).
    Причем Уложение составлено таким образом, что господину дана полная свобода над холопами.
    Статья 20 полностью говорит о "кабальных холопах"

    Упоминание о холопах есть различных источниках : в «Русской Правде», Судебнике 1497 г. Царском Судебнике 1550 г.

    Соборное Уложение сохраняет деление холопов на полных, докладных, старинных и кабальных, отличавшихся степенью зависимости. Все холопы, кроме кабальных, были «крепки» своим господам .в течение всей жизни и с семьей переходили по наследству родственникам умершего холоповладельца.
    Основным источником пополнения кабальных холопов были незакрепощенные элементы общества. В статьях 7, 8, 16, 25 гл. 20 говорится этом. Купленные татары также пополняли холопов.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Zar в 29.10.12 22:37

    Джек Восьмеркин пишет:
    Вот как? Это ж когда история стала "точной" наукой и с какого времени она претендует на объективность?
    Не знаю как Вам преподавали историю, но мои учителя говорили (даже когда "Историю КПСС" в институте изучал, был такой учебник, "кирпичом" его называли): факты, даты, персоны. Все. Дальше - интерпретации и отношение, т.е. идеология.
    Так вот. Сначала - факты, потом - интерпретация. Это и есть историческая наука.
    Хотелось бы, что бы в разделе "История" так и было. Этот раздел, собственно, так и задумывался.
    Кроме того, не хотелось бы повторения того, что было в "Малых народностях", когда говорим о народах Севера и ДВ, статьи приводятся о мусульманах, а, хотя бы, до Ермака, Кучума и Строгоновых дело так и не доходит. )))

    ?????
    Гость

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  ????? в 29.10.12 22:43

    Андрей Зар пишет:
    Не знаю как Вам преподавали историю, но мои учителя говорили (даже когда "Историю КПСС" в институте изучал, был такой учебник, "кирпичом" его называли): факты, даты, персоны. Все. Дальше - интерпретации и отношение, т.е. идеология.
    Так вот. Сначала - факты, потом - интерпретация. Это и есть историческая наука.
    Хотелось бы, что бы в разделе "История" так и было. Этот раздел, собственно, так и задумывался.
    Кроме того, не хотелось бы повторения того, что было в "Малых народностях", когда говорим о народах Севера и ДВ, статьи приводятся о мусульманах, а, хотя бы, до Ермака, Кучума и Строгоновых дело так и не доходит. )))

    история наука субъективная. Потому как авторы учебников зачастую выполняли идеологический заказ. Беспристрастны - кто? или Что? только документы. Но кто в Ваши годы видел эти документы, спрятанные под семью печатями в архивах и доступ к ним был строжайшим образом охраняем, если не запрещен?

    Джек Восьмеркин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1247
    Дата регистрации : 2012-09-19
    Вероисповедание : Американец

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Джек Восьмеркин в 29.10.12 22:45

    Андрей Зар пишет:
    Не знаю как Вам преподавали историю, но мои учителя говорили (даже когда "Историю КПСС" в институте изучал, был такой учебник, "кирпичом" его называли): факты, даты, персоны. Все. Дальше - интерпретации и отношение, т.е. идеология.
    Так вот. Сначала - факты, потом - интерпретация. Это и есть историческая наука.
    Хотелось бы, что бы в разделе "История" так и было. Этот раздел, собственно, так и задумывался.
    Кроме того, не хотелось бы повторения того, что было в "Малых народностях", когда говорим о народах Севера и ДВ, статьи приводятся о мусульманах, а, хотя бы, до Ермака, Кучума и Строгоновых дело так и не доходит. )))
    Мало ли что Вам хотелось бы, Зар. Я не профессиональный историк и здесь Вам не научный диспут. Мне нет дела до профессиональной терминологии и до нюансов, которые указывают на разницу холопа от раба, крепостного от илота. Разумеется я не стану настаивать на своем участии в теме, могу освободить ее от своего присутствия.


    Последний раз редактировалось: Джек Восьмеркин (29.10.12 22:49), всего редактировалось 1 раз(а)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Zar в 29.10.12 22:45

    Мери пишет:

    история наука субъективная. Потому как авторы учебников зачастую выполняли идеологический заказ. Беспристрастны - кто? или Что? только документы. Но кто в Ваши годы видел эти документы, спрятанные под семью печатями в архивах и доступ к ним был строжайшим образом охраняем, если не запрещен?
    Ну не такая уж большая разница между "нашими годами". Не так ли?
    Я написал об общих принципах исторической НАУКИ, а не ПУБЛИЦИСТИКИ. )

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Zar в 29.10.12 22:50

    Джек Восьмеркин пишет:Мало ли что Вам хотелось бы, Зар. Я не профессиональный историк и здесь Вам не научный диспут.
    Уровень дискуссии определяет автор темы. Я Вам разъясняю то, как данный раздел задумывался и создавался.

    Мне нет дело до профессиональной терминологии и до нюансов, которые указывают на разницу холопа от раба, крепостного от илота. Разумеется я не стану настаивать на своем участии в теме, могу освободить ее от своего присутствия.
    Если автор темы согласится на уровень ВУЛЬГАРНОЙ ПУБЛИЦИСТИКИ - пожалуйста, обсуждайте.

    Джек Восьмеркин
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1247
    Дата регистрации : 2012-09-19
    Вероисповедание : Американец

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Джек Восьмеркин в 29.10.12 22:54

    Андрей Зар пишет:
    Если автор темы согласится на уровень ВУЛЬГАРНОЙ ПУБЛИЦИСТИКИ - пожалуйста, обсуждайте.
    Вы всю публицистику считаете вульгарной? Или я обязан считаться с Вашими критериями вульгарности? Вы для меня не авторитет, Зар, так что не берите на себя много...сэр.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Zar в 29.10.12 23:00

    Джек Восьмеркин пишет:Вы всю публицистику считаете вульгарной? Или я обязан считаться с Вашими критериями вульгарности? Вы для меня не авторитет, Зар, так что не берите на себя много...сэр.
    Мистер, Вы используете недопустимые уловки в дискуссии на историческую тему ("Малые народности..."). Еще раз повторяю: если автор темы согласится с таким уровнем диалога - ради Бога.
    Если хотите быть хоть немного "на уровне" и "в теме", ознакомьтесь со статьей здесь http://www.predanieneo.com/t4421-topic#213388. Уровень школьной программы, о котором Вы неоднократно заявляли.)

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10617
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Михаил55 в 29.10.12 23:08

    Андрей Зар пишет:Если автор темы согласится на уровень ВУЛЬГАРНОЙ ПУБЛИЦИСТИКИ - пожалуйста, обсуждайте.
    Автор является также и автором данного раздела. Была сделана попытка создать раздел с темами без флуда и ругани. К сожалению, все как обычно No
    Данная тема пока является исключением. Андрей, прошу не гоните из темы Джека. Думаю, мы с ним придем к компромиссу.


    Последний раз редактировалось: Михаил55 (29.10.12 23:13), всего редактировалось 2 раз(а)

    Спонсируемый контент

    Re: Было ли рабство на Руси?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 5:26


      Текущее время 05.12.16 5:26