Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Поделиться

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 21:56

    Ещё 2 специалиста утверждают, что не было отравления царя.
    http://kocmi.ru/yady-v-istorii-rossii.html
    Яды в истории России
    … ртуть занимала особое место в средневековой медицине. Считалось, что она "может дать телу силу сопротивления и бессмертия". Прибавление ко всем лекарствам сернистой ртути было обязательным. Так, при исследовании в 1963 г. останков царя Ивана IV Грозного специалистами НИИ судебной медицины в его костях также было выявлено много этого элемента. Вероятно, царь пользовался восточными ртутными мазями, ища облегчения от боли в суставах, мучившей его последние годы жизни.

    Эксперты-криминалисты всегда осторожны в выводах и ограничиваются… формулировкой, не исключающей возможность гибели… в результате отравления солями ртути.
    Кандидат биологических наук Т.Ф. МАКАРЕНКО, Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы. Кандидат исторических наук Т.Д. ПАНОВА, Государственный музей-заповедник "Московский Кремль".
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24595
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 28.11.14 21:58

    Мафусал пишет:
    Нюся, вы мне явно напоминаете протопопа Авакуума.
    Вам просто нечего, Миша, сказать. Чтобы Небеса преклонять для прояснения судеб царевых - надо самого царя спросить, а не гадать, как царь Саул у прорицателей.Smile
    Ладно, Миш, не буду боле смешать твоему увлечению. Но по такому важному делу, ты всё ж на трёхдневный пост сухой и поклонов до тыщи - не поскупись, понудь себя. Может, и явится тебе покойный царь и удовлетворит как оно было. Упокой, Господи, его душу.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 22:01

    Ну, какие могут ещё быть сомнения? Вот же: «Череп Ивана Ивановича распался в прах». Как теперь ТОЧНО подтвердить или опровергнуть факт сыноубийства?
    Отравление царя автор также отрицает. М.М. Герасимова надо ли представлять?
    http://liberea.gerodot.ru/a_quest/gerasimov01.htm
    М.М. Герасимов
    Документальный портрет Ивана Грозного
    «Краткие сообщения института археологии Академии Наук СССР». 1965. Вып. 100. С. 139-142.
    В связи с архитектурно-реставрационными работами в Архангельском соборе Московского Кремля возникла необходимость произвести вскрытие четырех гробниц.
    Министерством культуры была создана специальная комиссия под председательством А. П. Смирнова, включавшая ученых различных специальностей: архитекторов, археологов, историков, антропологов, судебных медиков.
    Подлежали вскрытию захоронения Ивана Грозного, его сыновей Ивана и Федора и погребение Скопина-Шуйского. В мае 1963 г. эти работы были осуществлены. Кроме обычной документации процесса работы, был снят хроникальный фильм.
    …Сохранность скелетов относительно хорошая, но во всех случаях были разрушены черепа... Череп Ивана Ивановича распался в прах, но одновременно с этим относительно хорошо сохранились волосы и ногти

    … существует версия, что Иван Грозный был отравлен. Произведенное исследование не дает этому подтверждения. Обнаруженное некоторое количество мышьяка не превышает обычных норм. Зато был обнаружен очень большой процент ртути. В связи с этим напомним, что нередко говорят, опираясь на неясные сведения, о болезни царя Ивана, намекая на то, что у него был люэс. Исследование скелета дает нам право говорить, что это не так. Ни в костях скелета, ни на черепе нет следов этого заболевания.
    …ходили темные слухи о том, что он был якобы задушен своими любимцами Богданом Бельским и Борисом Годуновым. Хорошо сохранившийся щитовидный хрящ гортани опровергает эти слухи. Химическое исследование останков… Ивана Ивановича… не дает права пока говорить об их отравлении.
    …Сильные боли в спине, во всех суставах заставили обратиться Ивана IV к лекарям, которые лечили его, видимо, модными в то время восточными ртутными мазями. Только этим и объясняется столь большое количество ртути, обнаруженное в скелете Ивана Грозного

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 22:02

    Нюся пишет:Упокой, Господи, его душу.
    Аминь.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7790
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Zar в 28.11.14 23:40

    Михаил_ пишет:Ещё 2 специалиста утверждают, что не было отравления царя.
    http://kocmi.ru/yady-v-istorii-rossii.html
    Яды в истории России
    … ртуть занимала особое место в средневековой медицине. Считалось, что она "может дать телу силу сопротивления и бессмертия". Прибавление ко всем лекарствам сернистой ртути было обязательным. Так, при исследовании в 1963 г. останков царя Ивана IV Грозного специалистами НИИ судебной медицины в его костях также было выявлено много этого элемента. Вероятно, царь пользовался восточными ртутными мазями, ища облегчения от боли в суставах, мучившей его последние годы жизни.

    Эксперты-криминалисты всегда осторожны в выводах и ограничиваются… формулировкой, не исключающей возможность гибели… в результате отравления солями ртути.
    Кандидат биологических наук Т.Ф. МАКАРЕНКО, Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы. Кандидат исторических наук Т.Д. ПАНОВА, Государственный музей-заповедник "Московский Кремль".
    Правильно было бы сказать: "ещё 2 специалиста утверждают, что, вероятно, не было отравления царя".

    Второй абзац цитаты - вообще о Елене Глинской.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7790
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Zar в 29.11.14 0:16

    Михаил_ пишет:Ну, какие могут ещё быть сомнения? Вот же: «Череп Ивана Ивановича распался в прах». Как теперь ТОЧНО подтвердить или опровергнуть факт сыноубийства?
    По сохранившимся волосам: была ли кровь, если удар был нанесен по голове металлической частью посоха?
    А что за сомнения-то?

    Михаил_ пишет:Отравление царя автор также отрицает. М.М. Герасимова надо ли представлять?
    Герасимов пишет:Химическое исследование останков Федора Ивановича, Ивана Ивановича и Скопина Шуйскогоне не дает права пока говорить об их отравлении.

    Герасимов пишет:...Сильные боли в спине, во всех суставах заставили обратиться Ивана IV к лекарям, которые лечили его, видимо, модными в то время восточными ртутными мазями. Только этим и объясняется столь большое количество ртути, обнаруженное в скелете Ивана Грозного
    Question Это - как понять Михаила Михайловича: предположение или категорическое утверждение?

    По остальным вопросам, в том числе и по Веселовой - чуть позже. Дела...

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 29.11.14 1:07

    Михаил_ пишет:Ну, какие могут ещё быть сомнения? Вот же: «Череп Ивана Ивановича распался в прах». Как теперь ТОЧНО подтвердить или опровергнуть факт сыноубийства?
    Андрей Зар пишет:По сохранившимся волосам: была ли кровь, если удар был нанесен по голове металлической частью посоха?
    Да, забыл. Логично предположить, что не обнаружена кровь — не было удара, но лично меня устроит ТОЛЬКО подтверждение специалиста, т.к. наша дилетантская логика может не охватить каких-то особенностей экспертизы. Герасимов не подтвердил — значит по отсутствию этой крови не было сделано вывода о том, что удара точно не было. Иначе не умолчал бы о таком знАчимом факте.
    Андрей Зар пишет:А что за сомнения-то?
    В возможности точного установления причины смерти. Всем желающим утверждать, что НЕ БЫЛО сыноубийства, теперь уже пора, по-моему, успокоиться.
    Михаил_ пишет:Отравление царя автор также отрицает. М.М. Герасимова надо ли представлять?
    Герасимов пишет:Химическое исследование останков Федора Ивановича, Ивана Ивановича и Скопина Шуйскогоне не дает права пока говорить об их отравлении.
    Заметил, но для желающих утверждать об отравлении очевидная рекомендация: ПОКА не делать этого.
    Герасимов пишет:...Сильные боли в спине, во всех суставах заставили обратиться Ивана IV к лекарям, которые лечили его, видимо, модными в то время восточными ртутными мазями. Только этим и объясняется столь большое количество ртути, обнаруженное в скелете Ивана Грозного
    Андрей Зар пишет:Question Это - как понять Михаила Михайловича: предположение или категорическое утверждение?
    Наверное, так, что других версий высокого содержания ртути установить не удалось, а версия об отравлении ПОКА точно отпадает.
    Андрей Зар пишет:По остальным вопросам, в том числе и по Веселовой - чуть позже. Дела...
    Давайте.
    Михаил_ пишет:Ещё 2 специалиста утверждают, что не было отравления царя.
    http://kocmi.ru/yady-v-istorii-rossii.html
    Яды в истории России
    … ртуть занимала особое место в средневековой медицине. Считалось, что она "может дать телу силу сопротивления и бессмертия". Прибавление ко всем лекарствам сернистой ртути было обязательным. Так, при исследовании в 1963 г. останков царя Ивана IV Грозного специалистами НИИ судебной медицины в его костях также было выявлено много этого элемента. Вероятно, царь пользовался восточными ртутными мазями, ища облегчения от боли в суставах, мучившей его последние годы жизни.

    Эксперты-криминалисты всегда осторожны в выводах и ограничиваются… формулировкой, не исключающей возможность гибели… в результате отравления солями ртути.
    Кандидат биологических наук Т.Ф. МАКАРЕНКО, Бюро судебно-медицинской экспертизы Комитета здравоохранения Москвы. Кандидат исторических наук Т.Д. ПАНОВА, Государственный музей-заповедник "Московский Кремль".
    Андрей Зар пишет:Правильно было бы сказать: "ещё 2 специалиста утверждают, что, вероятно, не было отравления царя".
    Согласен.
    Андрей Зар пишет:Второй абзац цитаты - вообще о Елене Глинской.
    БОльшая часть статьи о ней, но очевидно, что высокое содержание ртути в организме человека в то время было не удивительным и совсем не обязательно было следствием отравления.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 29.11.14 8:48

    Михаил_ пишет:

    Вот хорошо.

    Если смотреть по сообщениям Елены, их изучали, но Елена не даёт ссылку на настоящий текст заключения комиссии, а мне пока удалось найти только вольные пересказы того текста, не увидел пока первоисточника. В сообщениях же Елены, как мне кажется, присутствуют и истинные цитаты из заключения, и чьи-то лукавые приписки, выдаваемые за текст из заключения.
    Значит, ничего не остаётся, как ждать заключения экспертной комиссии по останкам. Когда-нибудь она наверное состоится. Если действительно останки в наличии.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 29.11.14 8:57

    Михаил_ пишет:
    …в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.


    - ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО[/b], что в припадке гнева царь нанес царевичу черепно-мозговую травму... Смерть царевича наступила не сразу - на 11-й день, СКОРЕЕ ВСЕГО от ушиба головного мозга с последующим его отеком и травматическим менингитом.
    Михаил, вы сами дали доказательства в пользу реабилитации. То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами. А факт, что Иоанн Грозный убил сына, сами эксперты выдвигают только как предположение. ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО и СКОРЕЕ ВСЕГО - это не доказательства. Точно также можно предположить, что сын Иоанна Грозного, будучи отравленным, упал и разбил голову о табурет. Вот и травма головы без всякого сыноубийства.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 29.11.14 9:00

    Нюся пишет:Ладно, Миш, не буду боле смешать твоему увлечению.
    Смешите, смешите, Нюся, ничтоже сумняшеся. Мне ваше смешание очень пользительно для моего увлечения.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 29.11.14 12:10

    Михаил_ пишет:…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.
    Мафусал пишет:- ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО[/b], что в припадке гнева царь нанес царевичу черепно-мозговую травму... Смерть царевича наступила не сразу - на 11-й день, СКОРЕЕ ВСЕГО от ушиба головного мозга с последующим его отеком и травматическим менингитом.
    Мафусал пишет:Михаил, вы сами дали доказательства в пользу реабилитации.
    Неужели? А я посчитал это рекомендацией умолкнуть тем любителям, которые твёрдо настаивают, что сыноубийства не было.
    Мафусал пишет:То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.
    С чего Вы взяли? Ссылку-цитату, пожалуйста, на доказательства.
    Мафусал пишет:А факт, что Иоанн Грозный убил сына, сами эксперты выдвигают только как предположение. ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО и СКОРЕЕ ВСЕГО - это не доказательства.
    Верно, а разве есть экспертные заключения о том, что сыноубийства не было? УкажИте их.
    Мафусал пишет:Точно также можно предположить, что сын Иоанна Грозного, будучи отравленным, упал и разбил голову о табурет. Вот и травма головы без всякого сыноубийства.
    Можно предположить, а можно и не предположить, но мне таковые экспертные предположения не встречались. А Вам? Может, Вы сами — судмедэксперт?
    Мафусал, мне начинает казаться, что Вы или просто не читаете, или не можете (не хотите) увидеть того, что я Вам написал. Знаете, в чём главная разница между нашими позициями в вопросе о сыноубийстве? Вы не допускаете возможность иной версии и потому не замечаете даже и на этой странице информацию (читаете, но не видите), которая Вам не по душе, а я готов признать любую версию, если увижу твёрдые доказательства.
    Михаил_ пишет:Если смотреть по сообщениям Елены, их изучали, но Елена не даёт ссылку на настоящий текст заключения комиссии, а мне пока удалось найти только вольные пересказы того текста, не увидел пока первоисточника. В сообщениях же Елены, как мне кажется, присутствуют и истинные цитаты из заключения, и чьи-то лукавые приписки, выдаваемые за текст из заключения.
    Мафусал пишет:Значит, ничего не остаётся, как ждать заключения экспертной комиссии по останкам. Когда-нибудь она наверное состоится. Если действительно останки в наличии.
    Так заключение уже есть, но ссылки на его истинный текст пока нет, а Вы и этого не увидели на этой странице. Дорогой Мафусал, у Вас исключительно выборочное зрение
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 29.11.14 12:17

    Михаил_ пишет: Дорогой Мафусал, у Вас исключительно выборочное зрение
    У вас странная логика, Михаил! Я вам привёл ваши собственные аргументы. А вы говорите, что я их не вижу. Давайте попробуем повторить:

    …в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.


    - ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО[/b], что в припадке гнева царь нанес царевичу черепно-мозговую травму... Смерть царевича наступила не сразу - на 11-й день, СКОРЕЕ ВСЕГО от ушиба головного мозга с последующим его отеком и травматическим менингитом.
    Вот факты экспертов. Ртуть в организме царя и царевича - это очевидный факт, против которого не попрёшь. Всё остальное - осмысление этого неоспоримого факта. Домыслы. Вы требуете меня доказать, что сыноубийства не было. И я не могу это сделать. Но я также могу потребовать вас доказать, что сыноубийство было. И вы не сможете это сделать.

    Что остаётся? Ждать больших фактов.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 29.11.14 12:44

    Михаил_ пишет: Дорогой Мафусал, у Вас исключительно выборочное зрение
    Мафусал пишет:У вас странная логика, Михаил!
    Хорошо, делаю поправку на выборочность Вашего зрения, давайте ещё раз. Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24595
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 29.11.14 13:16

    Михаил_ пишет:
    Хорошо, делаю поправку на выборочность Вашего зрения, давайте ещё раз. Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.
    Вы имеете ввиду современную экспертизу? Да и в прошлые века можно было легко доказать по анализам останков отравление.
    А впрочем...Мне тоже стало интересно почувствовать себя сыщиком. Конечно я всего лишь мелкий Аниськин, не то что тебе великий Мафусал Холмс!
    И так - потравить всех...Кому это выгодно тогда было? Царевича Ивана кому? Думаю, никому, ибо на него надёжа была. Царя Ивана... Могли вполне. Возможно, из мести: столько невинных погубил подозрениями своими. И невинные, они ведь и нехотя, а вопиют к отмщению. И не всякий родственник терпелив для ожидания Божьего Вомездия на Том свете. Могли не удержаться и на этом.
    Кстати, чем царевич Иван был плох, что отец при жизни своей не воспитал в нём себе законного наследника, не передал при жизни трон государства Россейского?  Мудро бы было.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 29.11.14 14:43

    Мафусал пишет:
    Значит, ничего не остаётся, как ждать заключения экспертной комиссии по останкам. Когда-нибудь она наверное состоится. Если действительно останки в наличии.
    Она уже была проведена в начале 60-х годов, в т.ч. и лабораторные исследования .

    Михаил_ пишет:никаких открытых (!!!)черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!

    Да,так я написала, потому что именно открытая травма предполагает наличие крови на волосах, но на них не было крови. И это подтверждено комиссией.
    Значит, и история сыноубийства Карамзина и картина Репина- есть ЛОЖЬ!
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 29.11.14 14:56

    Михаил_ пишет:
    От доктора ист. наук этого и не требуется. Степень доктора кому попало не присвоят. Сказала она вполне убедительно. В интервью никаких летописей и не требуется.
    Ну, если для Вас не требуется, то для меня требуется. Я не доверяю просто уч. степеням, мне нужны доказательства, а не мнения историков. Кстати, Вы постоянно требуете от оппонентов доказательств (доходит до маразма- на историч. документ просите доказательств. ), но сами выдаете лишь чужие мнения без всякой доказательной базы. Laughing

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 29.11.14 14:56

    Михаил_ пишет:Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.
    Нюся пишет:Вы имеете ввиду современную экспертизу?
    Мафусалову). Хочется узнать, каких-таких экспертов имел в виду Мафусал, когда написал вот это:
    Мафусал пишет:То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.
    С чего Мафусал это взял? Где ссылка? Если посмотреть эту страницу, можно заметить мнение специалиста: «наводит на мысль об отравлении отца и сына», но нигде на странице нет вывода специалиста об отравлении царевича.
    Более того, уже написал я выше мнение М. Герасимова: «Химическое исследование останков… Ивана Ивановича… не дает права пока говорить об... отравлении.». Т.е. что получается? «Наводит на мысль», но «не дает права пока говорить». Разве не ясно, что версия об отравлении Герасимовым отвергнута? Так с чего взял Мафусал, что «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Может, он сам ту экспертизу провёл?
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24595
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 29.11.14 15:02

    Но могли же его на самом деле отравить? ПО гипотезе?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 29.11.14 15:19

    Нюся пишет:Но могли же его на самом деле отравить? ПО гипотезе?
    Могли. В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24595
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 29.11.14 15:32

    Михаил_ пишет:
    Могли. В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.
    Ну, это тогда. А в новейшее время новая экспертиза вполне может и подтвердить наличие. СтОит только сильно захотеть.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 29.11.14 15:48

    Елена-христианка пишет:Ну, если для Вас не требуется, то для меня требуется.
    Да я не против, требуйте. Уже решили, у кого именно требовать их будете?
    Елена-христианка пишет:Я не доверяю просто уч. степеням,
    Имеете право.
    Елена-христианка пишет:мне нужны доказательства, а не мнения историков.
    Ищите их. В конце работ учёных-историков приводится список лит-ры, но он, как правило, довольно длинный, и в нём могут указываться источники не только на русском языке. Готовы к перепроверке сомнительных Вам фактов по ним?
    Елена-христианка пишет:Кстати, Вы постоянно требуете от оппонентов доказательств
    Нет. Лишь предложил всем, кто располагает твёрдыми доказательствами невиновности царя в сыноубийстве, дать их. Вы сразу же откликнулись, я Вас не принуждал к тому и не требовал. Если бы промолчали, выписывал бы я сюда потихоньку мнения авторитетов «за» и «против», и всё.
    Елена-христианка пишет: (доходит до маразма-
    Не понял, админы: это так здесь можно?
    Елена-христианка пишет:на историч. документ просите доказательств.   ),
    Что-то не припоминаю такого.
    Елена-христианка пишет:но сами выдаете лишь чужие мнения без всякой доказательной базы.
    Просто более доверяю авторитетам, чем посторонним в исторической науке. УкажИте Ваших авторитетов или их у Вас всего два: о. Иоанн да Елена-христианка)?

    никаких открытых (!!!)черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!
    Елена-христианка пишет:Да,так я написала,
    Вот и я подумал, что комиссия не могла такого написать: исследовать мозг, которого нет, на травму. Вы что-то про маразм писали?
    Елена-христианка пишет:потому что
    Не спрашивал я почему.
    Елена-христианка пишет:именно открытая травма предполагает наличие крови на волосах,
    Опять Вы написали или это комиссия в заключении написала?
    Елена-христианка пишет:но на них не было крови. И это подтверждено комиссией.
    Это комиссия написала, согласен.
    Елена-христианка пишет:Значит, и история сыноубийства Карамзина и картина Репина- есть ЛОЖЬ!
    А это уже снова Ваше личный вывод, а не вывод комиссии. Утверждение «есть ЛОЖЬ!» требует доказательств, Вы их не привели.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 29.11.14 15:53

    Михаил_ пишет:Могли. В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.
    Нюся пишет:Ну, это тогда. А в новейшее время новая экспертиза вполне может и подтвердить наличие. СтОит только сильно захотеть.
    Как знать? Смотря КТО и ЧЕГО захочет подтвердить. Если бы средневековый царь захотел подтвердить свои сомнения в отношении митрополита и попросил бы Собор архиереев сделать соборные заключения в отношении него...
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24595
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 29.11.14 16:01

    Михаил_ пишет:

    Как знать? Смотря КТО и ЧЕГО захочет подтвердить. Если бы средневековый царь захотел подтвердить свои сомнения в отношении митрополита и попросил бы Собор архиереев сделать соборные заключения в отношении него...

    Ах, Миша. Что был царю Ивану какой-то Митрополит...Он был самодержец. Это человеческое "само" много душ погубило за историю мира. Да время было, ты сам сказал - средневековое: что ни царь - то САМО! Что восточное САМО, что Западное САМО! Может, тогда и надо было так: не ты, так тебя. Да и ноне ...
    НЕ захотели люди Бога себе в Отцы - получили надо собою САМО!
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 29.11.14 16:24

    Михаил_ пишет:
    Хорошо, делаю поправку на выборочность Вашего зрения, давайте ещё раз. Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.
    Ну давайте ещё раз. Снова привожу вашу же цитату:
    …в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.
    Это не доказательство?
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 29.11.14 19:33

    Михаил_ пишет:
    Могли. В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.
    Более точно- не опровергла, т.к. подтвердить причину смерти по останкам не представляется возможным. Тем не менее такое количество ртути, как у Иоанна Грозного, так и у его сына- Иоанна, приводит к определенным выводам. Ни у кого больше нет таких концентраций яда...
    Если царь болел по  старости, то чем же мог болеть царевич в молодом возрасте, чтоб намазываться ртутными мазями ( как некотор. историки предполагают)???
    Вот если сейчас ,отбросив все предпочтения, объективно обратиться к судмедэкспертизе 60-х годов, то на первое место причины смерти царевича встает именно яд ртути, а не вымышленное убийство посохом по голове.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 29.11.14 20:00

    Михаил_ пишет:Уже решили, у кого именно требовать их будете?
    От Вас, уважаемый, больше не от кого.

    Ищите их. В конце работ учёных-историков приводится список лит-ры, но он, как правило, довольно длинный, и в нём могут указываться источники не только на русском языке.
    Уже нашла и дала в теме. А список лит-ры в конце работ ученых меня не интересует по одной причине- в этом списке нет ни одного историч. документа, кроме клеветы частных лиц, заинтересованных в оболгании царя.

    Нет. Лишь предложил всем, кто располагает твёрдыми доказательствами невиновности царя в сыноубийстве, дать их. Вы сразу же откликнулись, я Вас не принуждал к тому и не требовал. Если бы промолчали, выписывал бы я сюда потихоньку мнения авторитетов «за» и «против», и всё.
    Wink работа такая ???
    Что-то не припоминаю такого.
    Да ладно! Я даю цитаты из летописей , цитаты из экспертизы комиссии, где даже намека нет на сыноубийство, а Вы требуете опять доказательств:
    Елена-христианка пишет:Ну хватит уж искать оправдание лжи… царя Иоанна обливают грязью уже неск. веков.
    Михаил_ пишет: ДокажИте.
    Если это не маразм, то явный троллизм.

    Просто более доверяю авторитетам, чем посторонним в исторической науке. УкажИте Ваших авторитетов или их у Вас всего два: о. Иоанн да Елена-христианка)?
    пластинку заело?

    Вот и я подумал, что комиссия не могла такого написать: исследовать мозг, которого нет, на травму. Вы что-то про маразм писали?
    Про маразм писала, еще раз написать?
    Вы там подумали , что комиссия не могла написать, а обратились ко мне, а не к комиссии. Что написала комиссия, я уже дала. Что написала я, тоже уже дала. Вопросы еще будут?

    Опять Вы написали или это комиссия в заключении написала?
    смотрим выше.

    А это уже снова Ваше личный вывод, а не вывод комиссии. Утверждение «есть ЛОЖЬ!» требует доказательств, Вы их не привели.
    Это мой вывод на результатах экспертизы и на основании того, что написал Карамзин и нарисовал Репин. А последние товарищи оболгали царя, выдав ложь за реальность. Ибо нельзя убить посохом ,пробив голову, и при этом не иметь крови на волосах головы.
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15948
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  noname в 29.11.14 20:29

    Нонейм в этой теме -

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 29.11.14 21:44

    Михаил_ пишет:Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.
    Мафусал пишет:Ну давайте ещё раз. Снова привожу вашу же цитату:
    …в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.

    Мафусал пишет:Это не доказательство?
    Эта фраза не содержит вывода эксперта об отравлении царя. Одна из Ваших и Елены бед заключается в том, что Вы оба путаете (или пытаетесь нас запутать?) промежуточный вывод и конечный вывод.
    Вот Ваше утверждение о выводе эксперта: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Далее смотрим, на основании чего Вы решили, что эксперты доказали факт отравления. Вот приведённая Вами цитата, которую Вы посчитали за доказательство отравления царевича: «…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.».
    Она является доказательством лишь того, что в голову эксперту пришла мысль об отравлении. Это был промежуточный результат (пришла в голову мысль), который Вы изволили заметить, но конечный вывод эксперта об отравлении Вы ВЫБОРОЧНО не заметили: «Не травил Борис Годунов своего царя». Своим выборочным цитированием Вы в корне извратили вывод эксперта.
    Строго говоря, Ваше утверждение «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.» является ложным.
    Однозначным доказательством отравления, по-моему, была бы не фраза со словами «наводит на мысль об отравлении», а фраза со словами «однозначно свидетельствует об отравлении», т.е. целиком: «…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути однозначно свидетельствует об отравлении отца и сына.».
    Подобной фразы эксперт не сказал.
    Вы ещё раз наглядно подтвердили Вашу предвзятость и выборочность в оценке возможностей обеих версий сыноубийства.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 30.11.14 12:14

    но конечный вывод эксперта об отравлении Вы ВЫБОРОЧНО не заметили: «Не травил Борис Годунов своего царя»

    Winkна основании чего эксперт делает такой конечный вывод?
    И почему речь идет только о Годунове?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 30.11.14 12:44

    но конечный вывод эксперта об отравлении Вы ВЫБОРОЧНО не заметили: «Не травил Борис Годунов своего царя»
    Елена-христианка пишет:Winkна основании чего эксперт делает такой конечный вывод?
    И почему речь идет только о Годунове?
    Это уже другой вопрос. Мне интереснее пока, КАК Мафусал сделал свой вывод. Жду ответа от него.
    Елена-христианка пишет: ваша протеже нигде не привела летописи... вот ведь незадача!
    Михаил_ пишет: От доктора ист. наук этого и не требуется. Степень доктора кому попало не присвоят.
    Елена-христианка пишет: Ну, если для Вас не требуется, то для меня требуется. Я не доверяю просто уч. степеням, мне нужны доказательства
    Михаил_ пишет: Ищите их.
    Елена-христианка пишет: Уже нашла
    Михаил_ пишет: у кого именно требовать их будете?
    Елена-христианка пишет: От Вас, уважаемый, больше не от кого.
    Так зачем же их требовать, если Вы их уже нашли)?
    Елена-христианка пишет: Вы постоянно требуете от оппонентов доказательств
    Михаил_ пишет: Нет. Лишь предложил всем, кто располагает твёрдыми доказательствами невиновности царя в сыноубийстве, дать их. Вы сразу же откликнулись, я Вас не принуждал к тому и не требовал. Если бы промолчали, выписывал бы я сюда потихоньку мнения авторитетов «за» и «против», и всё.
    Елена-христианка пишет: работа такая ???
    Какая разница? Главное, что Вы ДОБРОВОЛЬНО согласились на моё предложение доказать, что сыноубийства не было. Пока у Вас получается не очень убедительно.
    Елена-христианка пишет: на историч. документ просите доказательств.   ),
    Михаил_ пишет: Что-то не припоминаю такого.
    Елена-христианка пишет: Да ладно! Я даю цитаты из летописей , цитаты из экспертизы комиссии, где даже намека нет на сыноубийство
    Уже ответил Вам на них: там нет твёрдых доказательств Вашей версии о сыноубийстве. В летописных текстах от Вас не указана причина смерти царевича.
    Елена-христианка пишет: а Вы требуете опять доказательств:
    Елена-христианка пишет:Ну хватит уж искать оправдание лжи… царя Иоанна обливают грязью уже неск. веков.
    Михаил_ пишет: ДокажИте.
    А это уже другое Ваше утверждение. Естественно, его тоже надо доказать, если не хотите остаться голословной, но мне ПОКА интересно для себя прояснить только ситуацию о сыноубийстве.
    Елена-христианка пишет: Если это не маразм, то явный троллизм.
    Я и предлагал Вам сразу же, не прикрываясь какой-то сомнительной принципиальностью, просто дать ссылку на заключение комиссии вместо того, чтобы начать троллить.
    Михаил_ пишет: Просто более доверяю авторитетам, чем посторонним в исторической науке. УкажИте Ваших авторитетов или их у Вас всего два: о. Иоанн да Елена-христианка)?
    Елена-христианка пишет: пластинку заело?
    Только из-за Вашего упорного отказа свои источники предоставить. Что такое? Какие-то сомнения испытываете в них?
    Михаил_ пишет: исследовать мозг, которого нет, на травму. Вы что-то про маразм писали?
    Елена-христианка пишет: Про маразм писала, еще раз написать?
    Вы там подумали , что комиссия не могла написать, а обратились ко мне, а не к комиссии. Что написала комиссия, я уже дала. Что написала я, тоже уже дала.
    Если бы Вы СРАЗУ же дали ТОЛЬКО результаты комиссии без Ваших к ним приписок, скорее всего о маразме сейчас не пришлось бы вспоминать.
    Елена-христианка пишет: Вопросы еще будут?
    Как знать? Они и сейчас есть по некоторым Вашим утверждениям. Привожу несколько Ваших сомнительных утверждений со ссылкой на заключение комиссии. Прошу по каждому утверждению 1—5 ответить, откуда Вы его взяли: от себя написали или процитировали по тексту заключения комиссии.

    1. «Следует отметить, что молекулярная структура крови такова, что смыть ее следы с волос, даже при помощи мыла – невозможно».
    2. «Содержание мышьяка превышает смертельно допустимую норму в 3 раза»
    3. «Следовательно, по поводу внезапной «болезни» можно сказать определенно – это было отравление сулемой (хлорид ртути HgCI2)».
    4. «Смерть… доза, вызывающая такой исход не превышает 40мкг/100г массы тела».
    5. «…исследования показали, что сифилитических изменений в останках царевича не обнаружено».

    Итак, по 1—5: это Ваши личные утверждения или выводы комиссии? Если п.1. — Ваше личное мнение, давайте доказательство.
    Елена-христианка пишет: именно открытая травма предполагает наличие крови на волосах,
    Михаил_ пишет: Опять Вы написали или это комиссия в заключении написала?
    Елена-христианка пишет: смотрим выше.
    Значит, Ваше личное. Так и думал. А комиссия, по-Вашему этого не знала? Знала же и, тем не менее, не сделала вывода, что удара посохом не было.
    Елена-христианка пишет: Значит, и история сыноубийства Карамзина и картина Репина- есть ЛОЖЬ!
    Михаил_ пишет: А это уже снова Ваше личный вывод, а не вывод комиссии. Утверждение «есть ЛОЖЬ!» требует доказательств, Вы их не привели.
    Елена-христианка пишет: Это мой вывод на результатах экспертизы и на основании того, что написал Карамзин и нарисовал Репин.
    Ваш вывод сильно отличается от вывода комиссии, а ей я доверяю больше, чем Вам.
    Елена-христианка пишет: А последние товарищи оболгали царя, выдав ложь за реальность.
    Не доказано. Комиссия такого вывода не сделала.
    Елена-христианка пишет: Ибо нельзя убить посохом ,пробив голову, и при этом не иметь крови на волосах головы.
    Как же никто членам комиссии не объяснил такой простой вещи, понятной Елене? У нас нет документа с подробным описанием того, как именно производилось исследование волос. Может, было взято несколько клочков на исследование. Реально ли проверить каждый волосок? Сомнительно это.
    Елена-христианка пишет:В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.
    Елена-христианка пишет:Более точно- не опровергла
    Ещё более точно: и не подтвердила, и не опровергла: «НЕЛЬЗЯ РЕШИТЬ ВОПРОС о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина».
    Елена-христианка пишет:Тем не менее такое количество ртути, как у Иоанна Грозного, так и у его сына- Иоанна, приводит к определенным выводам.   Ни у кого больше нет таких концентраций яда...
    Естественно, выводы и были сделаны. Уже приводил ранее интервью с М. Герасимовым: «версия, что Иван Грозный был отравлен… Произведенное исследование не дает этому подтверждения… Химическое исследование останков… Ивана Ивановича… не дает права пока говорить об… отравлении».
    Елена-христианка пишет:…чем же мог болеть царевич в молодом возрасте, чтоб намазываться ртутными мазями
    Есть такая нехорошая болезнь. Могла ли он у царевича присутствовать?
    Елена-христианка пишет:(как некотор. историки предполагают)???
    А что написано в заключении комиссии? Вы доверяете её выводам?
    Елена-христианка пишет:Вот если сейчас ,отбросив все предпочтения, объективно обратиться к судмедэкспертизе 60-х годов, то на первое место причины смерти царевича встает именно яд ртути, а не вымышленное убийство посохом по голове.
    Вот если прямо сейчас отбросите ВСЕ свои предпочтения, тогда, может, и сможете объективно обратиться, а пока не видно, чтобы Вы их отбрасывали. Так что о первом месте рановато Вам.
    А против проведения какого-то доп. исследования вряд ли кто-то будет возражать, если только в нём есть ОБОСНОВАННАЯ необходимость.

    И ещё.
    Следует понимать, что под возможным убийством в нашем случае понимается наступление смерти от удара в голову. Сразу же после смерти царевича точно установить причину его смерти было просто невозможно, т.к. такой экспертизы в то время не существовало. Умер ли он от удара, болезни или яда, точно до сих не установлено. Потому-то и не удивительны умолчания летописцев о причине смерти в приведённых Еленой фрагментах летописей. Это понятно: не знаешь точно — лучше промолчать. Если царевич получил удар в голову, но истинной причиной его смерти была другая, это согласуется и со словами, которые, возможно, принадлежат о. Николаю, о том, что царь не убивал сына. Мог ударить, но не убить. Но в таком случае Репин своей картиной совсем не обязательно солгал: на картине видим испуганного царя, раненого окровавленного царевича, но умершего впоследствии не от удара посохом, а по другой причине


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (30.11.14 13:09), всего редактировалось 3 раз(а)

    Спонсируемый контент

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 20.08.17 13:01