Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Разговор с Михаилом 55
автор Admin Сегодня в 20:40

» О всенародном покаянии
автор мышкин Сегодня в 15:47

» Поклонская доказала, что «Матильда» оскорбляет чувства верующих
автор мышкин Сегодня в 14:48

» Аборты
автор Adeli Сегодня в 11:42

» О рок-музыке
автор Adeli Сегодня в 11:37

» РПЦ рекомендовала женщинам больше рожать и смириться с бедностью
автор Adeli Сегодня в 11:27

» Тайна Апокалипсиса
автор Adeli Сегодня в 11:13

» Есть кто из Москвы?
автор Adeli Сегодня в 11:10

» Православные фильмы
автор Adeli Сегодня в 11:06

» Юмор
автор Holder Вчера в 23:14

» 90-е годы
автор Admin Вчера в 15:23

» Стихи разных авторов
автор Holder Вчера в 13:09

» Любимая музыка
автор Holder Вчера в 12:34

» Все что вы хотели знать об уровне советского потребления, но боялись спросить.
автор мышкин Вчера в 9:01

» Лжеостанки и лжемощи
автор мышкин 16.08.17 17:14

» Митрополит Сергий и его политика, РПЦЗ и все, все, все
автор мышкин 16.08.17 14:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Поделиться

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 27.11.14 9:25

    Андрей Зар пишет: Веселова выступает как публицист, т.е. больше ставит вопросы, чем дает ответы.
    В качестве КОГО ей выступать — её личное дело. Не следует опускаться никому до уровня сплетен, бездоказательных обвинений и откровенной лжи.
    Андрей Зар пишет: Вопросы в статье Веселовой никуда не делись.
    Какие же?
    Андрей Зар пишет: Да и изрядное содержание ртути в останках Царя и Царевича - тоже. И отсутствие крови на волосах Царевича...
    И останутся до тех пор, пока мы не получим достоверный текст заключения экспертной комиссии. Жаль, что Елена принципиально не даёт ссылку на него.
    Андрей Зар пишет: Читал только Рыбакова
    Отлично пишет.
    Андрей Зар пишет: "глобально" называете ее "сказочницей" опираясь только на примененный ею стилистический прием ("присказка")
    Это больше шуткой было, но от народной мудрости никуда не деться.
    Андрей Зар пишет: Ваше несогласие с основной частью ее статьи.
    Со «сказкой»)? Не согласен только с бездоказательностью и обвинительной формой изложения.
    Андрей Зар пишет:«Однако! как это глупо! чувствуете ли всю ничтожность вашего Карамзина?»
    Посмеёмся и только. Веселова — сказочница, но среди очернителей росс. историков есть и лица мужского пола, а их «сказки» уже не простые, а откровенно злые. Позже, может, процитирую их.
    Андрей Зар пишет: Цитирую Пушкина
    У меня тоже есть цитата Пушкина: ««История Государства Российского» есть не только создание великого писателя, но и подвиг честного человека».
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 27.11.14 10:57

    Елена-христианка пишет:
    Вы меня удивляете . Если у Карамзина не было достоверных и честных доказательств (источников), то какое он имел право писать ТАКУЮ историю России?  И дело не в рукописях, дело в отношении к своему Отечеству и своим предкам.
    Заслуги в поднятии клеветы на русских государей не вижу никакой, одна брезгливость от таких историков. Razz

    Елена, в то время история как наука ещё только-только начала своё формирование. Кроме того, Карамзин стал видеть и понимать, что время, когда государство может держаться абсолютной и единоличной властью монарха, проходит. Народ стал другим. И восстание декабристов это подтвердило. Возникла потребность в иной, более совершенной монархической системе. Не такой, которая держится исключительно на личности и воле монарха, а на правильной иерархии всей власти. Одно крыло декабристов предлагало Конституцию и монархию. Другое, более радикальное, вообще республику. Но только сто лет спустя уже Николай Второй сформировал Думу и начал обсуждение Конституции. Но было поздно.

    Карамзина не в чем обвинять как историка. Он не мог определить подлинность рукописей. Но он к этому подвёл, благодаря чему сегодня мы можем уже начать поиск истины.

    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 27.11.14 11:05

    Михаил_ пишет:

    Не нам решать подобные вопросы, а профессионалам. Обычно по ходу изложения и в конце его учёные указывают источники и первоисточники своего материала. По ним и можно судить о достоверности излагаемых историком событий и фактов. Но только теми исследователями, кто разбирается в первоисточниках, а не школьниками в истор. науке).
    Решать конечно не нам, а профессионалам, но мы - движущая сила. А как решать профессионалам? Вот, простой пример. Во времена правления Елизаветы, (кажется) русская армия взяла Берлин. Для России - это торжество, для Пруссии - позор. А Пётр Третий, будучи фанатом Фридриха, вернул все завоевания обратно Пруссии без всяких компенсаций. Это торжество для Пруссии и позор для России.

    Как профессиональные историки опишут эти два конкретных факта? Совершенно по-разному. Найдут, как оправдать свой позор, и как очернить чужую победу.

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7764
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Veronika в 27.11.14 12:27

    Михаил_ пишет: могу только сожалеть, что о. Иоанн написал ТАК
    Ольга София пишет:Митрополит Иоанн, по-Вашему, должен был написать, да? )))
    Михаил_ пишет:О. Иоанн и любой, кто берётся судить об уровне работ в сфере, в которой сам не очень разбирается, должен высказываться более смиренно, осторожно, осмотрительно и уважительно, не считая себя единственным патриотом России.
    ...

    В общем, «не в свои сани не садись».
    О. Иоанну можно было бы смиренно выразить своё обоснованное несогласие с версией сыноубийства, оговорив признание им авторитета сторонников иной версии и своего малого опыта работы в истор. области. Вот при ТАКОМ, более осторожно-уважительном изложении своего мнения, лично у меня к его работе не было бы претензий.
    Даа.., где Вы раньше были, Михаил? )))  А Вы-то сами историк?

    Михаил_ пишет:Наверное, я плохо выразил свою мысль. Ещё раз. По Вашему свидетельству Н. Веселова изложила материал о Карамзине и росс. историках очень похожим на изложение о. Иоанна. По фрагментам текста, Вами предоставленными, мне стало очевидно, что она вполне могла просто списать и несколько подредактировать текст о. Иоанна. Суть в том, что Н. Веселова именно в подобном списывании бездоказательно обвинила (укорила) росс. историков. Грубо выражаясь: "Чья бы корова мычала...", а по-иному: в своём глазу не увидела ТОЧНО ТАКОГО же "сучка", какой описала в глазах росс. историков. О. Иоанн, по крайней мере, не списывал.
    Меня не столько заботит, что написано о царе, сколько то, что и КАК написано о Карамзине и росс. историках.
    Нет, Вы скорее, проф. критик.  Все "списывают" у кого-то, только первый летописец пишет, а остальные списывают. )  Накинулись на Наталью, пользуетесь тем, что она Вам ответить не может. Мне, прям, захотелось разыскать ее, чтобы она объяснила Вам. )))

    Михаил_ пишет:Конечно, у меня другого нет, только субъективное. А у вашей сказочницы не субъективное, а особенное)?
    Мне кажется, что ее мнение ближе к истине, время покажет.

    Михаил_ пишет:У вас была ссылка на источник, не указавший первоисточника. Непонятным источникам не очень доверяю. Попробовал отыскать первоисточник, и вышел на записи келейницы. Может, и ошибся. Если укажете первоисточник своей цитаты, которому доверяете, вопрос будет закрыт.
    Если даже келейница записала, что к старцу Николаю приезжали верующие и он им так сказал.., я верю. Потому что точно знаю, старец почитал Царя Иоанна. Мне говорили люди, которые сами ездили к старцу, в то время.

    Михаил_ пишет:Вы же не собираетесь присказки и сказки излагать)? Может, хватит нам одной сказки?
    Когда прочитаю, напишу свое мнение, но предполагаю, что Вы и меня в сказочницы запишете. )))

    На остальные вопросы отвечу позже.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 27.11.14 16:20

    Михаил_ пишет:

    Если ещё раз перечитать труд о. Иоанна, можно заметить, что он ссылается как раз на труды советских историков.
    Так каким стандартам Вы удивлялись)?
    И ещё, Елена, ссылку-то на заключение экспертов об исследовании останков царевича Иоанна не прошу, т.к. Вы её из принципиальных соображений не даёте, но, может, сами для себя посмОтрите по тексту заключения: КАК эксперты ухитрились проверить несуществующий мозг на его повреждение в результате травмы? Может, мозг нетленным оказался? Было бы интересно.
    1.Я удивляюсь вашим двойным стандартам в отношении митр.Иоанна. Как раз он ссылался на тех сов. историков, которые поднимали истор. документы (те же летописи и проч.), а не басни иноземцев , да изменников-бояр по ссылкам на Карамзина и К.
    2. Откуда Вы взяли, что эксперты давали заключение по мозгу?   Там говорилось о волосяном покрове головы, на котором отсутствовали следы крови, которые должны были быть при травме головы( как нам рассказывает Карамзин и как нарисовано на картине Репина).
    Вот фрагменты исследования сына Иоанна Грозного Иоанна сов. комиссией:
    • Череп не сохранился, осталась в сохранности одна нижняя челюсть. Волосы сохранились хорошо. Челюсть сохранилась фрагментарно. Волосы сохранились бороды и головы. На бороде волосы сохранились хуже.
    • 12. При исследовании волос, извлеченных из саркофага Ивана Ивановича, крови не обнаружено.

    • ОБЩИЕ ВЫВОДЫ
    • I. Механических повреждений на сохранившихся костях скелетов ИванаГрозного, его сыновей – Ивана Ивановича, Федора Ивановича, а также Скопина-Шуйского не обнаружено. Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича.
    • В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 27.11.14 16:24

    Михаил_ пишет:
    Клевета — преступное распространение ЗАВЕДОМО ложных сведений, порочащих кого-либо или что-либо.
    У нас кто-то готов доказать обвинение кому-то в клевете или как обычно? Пусть дерзают, обвиняющие наши.
    Так оно и было со стороны Поссевина, Курбского и иже с ними.
    Возьмите и почитайте об этом оппонентов Карамзина.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 27.11.14 16:55

    2 свидетельства в пользу версии о сыноубийстве.

    На чем основаны? на истории Карамзина?

    Вот летописи никак не подтверждают подобные версии:

    В Московском летописце под 7090 годом читаем (летописи цитируются по Полному собранию русских летописей): «Преставися царевич Иван Иванович»; в Пискарёвском летописце: «В 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день… преставление царевича Ивана Ивановича»; в Новгородской четвертой летописи: «Того же [7090] году преставися царевич Иван Иванович на утрени в Слободе…»; в Морозовской летописи: «Не стало царевича Ивана Ивановича».

    Во всех этих летописях нет и намёка на убийство. Причём нельзя сказать, что летописцы боялись писать правду во время правления Иоанна или ещё не знали её – многие летописи были написаны десятки лет спустя после событий. Например, в Пискарёвском летописце запись под «летом 7090» содержит информацию о месте захоронения царя Феодора Иоанновича, следовательно, она создана не ранее второй половины 1590-х годов.

    Подтверждением тому, что ссора и смерть царевича разнесены во времени и не связаны друг с другом, служит запись во Втором Архивском списке Псковской третьей летописи. Здесь под летом 7089-м (с 1.09.1580 по 1.09.1581) записано о ссоре (и то, как о слухе): «Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова». А под летом 7090-м (с 1.09.1581 по 1.09.1582) говорится о смерти царевича: «Того же году преставися царевич Иван Иванович в слободе декабря в 14-й день». Летописец никак не связывает два факта: ссору царя с царевичем в 7089 году и его смерть в 7090.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 27.11.14 17:54

    Елена-христианка пишет:
    В Московском летописце под 7090 годом читаем (летописи цитируются по Полному собранию русских летописей): «Преставися царевич Иван Иванович»; в Пискарёвском летописце: «В 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день… преставление царевича Ивана Ивановича»; в Новгородской четвертой летописи: «Того же [7090] году преставися царевич Иван Иванович на утрени в Слободе…»; в Морозовской летописи: «Не стало царевича Ивана Ивановича».
    Видимо, Елена, требуется поместить здесь цифровые копии данных текстов. С печатями.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 27.11.14 20:04

    Мафусал пишет:
    Видимо, Елена, требуется поместить здесь цифровые копии данных текстов. С печатями.
    Думаю, что не доверять этим цитатам нет никакого основания. Не я буду доказывать их существование, а те, кто не верят, пусть докажут, что их нет в природе.
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15946
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  noname в 27.11.14 20:14

    А я верю тому, чему меня учили и что я читал. Удалено.
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15946
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  noname в 27.11.14 20:18

    Мне затыкают рот модеры удалено.

    [mod]Бан 2 дня. За каждый такой выпад срок бана будет увеличиваться. *АЗ*[/mod]
    avatar
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23556
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Admin в 27.11.14 21:01

    Михаил_ пишет:2 свидетельства в пользу версии о сыноубийстве.
    Ну сыноубийство - это плохо. И убийство митрополита-тоже плохо.

    Но ведь либералы не за это ненавидят Ивана Грозного.

    Либералы ничего плохого не видят в абортах, а ведь это же узаконенное детоубйиство. И за убийство иерарха они бы ему ничего не сказали в упрек, а только бы втихаря порадовались.

    Ивана Грозного ненавидят за то, что он покорил Казань, присоединил Сибирь и здорово навалял многим врагам нашей Русской Родины.

    Кстати, по сравнению со своими коллегами -современниками, грозный царь был великим гуманистом.

    Взять хотя бы Генриха 8 из "просвещенной Гейропы Европы"... По сравнению с ним Иван грозный -это ласковый и нежный котенок.

    Так, что для своей эпохи Иван Грозный был вполне мягким и гуманным правителем.

    Насчет канонизации - это, на мой взгляд, перебор. А вот на роль НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ и ФИГУРУ НАЦИОНАЛЬНОГО МИФА он вполне годится.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 9:19

    Admin пишет:Но ведь либералы не за это ненавидят Ивана Грозного.
    Вот это очень здравое замечание, Админ! Моисей прежде чем встретить Ангела Божьего в горящем терновнике, убил египтянина. Авраам готов был сына убить как жертвенного агнца. И ничего.

    А слухи о сыноубийстве царём Иоанном - всё ещё только слухи. Просто сплетня.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 14:02

    Ольга София пишет:Даа.., где Вы раньше были, Михаил? )))
    На других форумах занимался примерно тем же, но в отношении старообрядцев.
    Михаил_ пишет: Меня не столько заботит, что написано о царе, сколько то, что и КАК написано о Карамзине и росс. историках.
    Ольга София пишет:Нет, Вы скорее, проф. критик.
    Адвокат для обвиняемых.
    Ольга София пишет:Все "списывают" у кого-то, только первый летописец пишет, а остальные списывают. )
    Но при этом не обвиняют  других  в точно таком же списывании, по крайней мере.
    Ольга София пишет:Накинулись на Наталью,
    Лишь отбил её нападки на Карамзина и росс. историков.
    Ольга София пишет:пользуетесь тем, что она Вам ответить не может.
    Почему не может? Теоретически может. Это она воспользовалась безответностью Карамзина.
    Ольга София пишет:Мне, прям, захотелось разыскать ее, чтобы она объяснила Вам. )))
    Да я не против, чтобы подтвердились её обвинения Карамзину или чтобы они были её сняты по причине их бездоказательности. Лучше это было бы сделать самому обвинителю, но, может, Вы это сделаете вместо неё?
    Михаил_ пишет: А у вашей сказочницы не субъективное, а особенное)?
    Ольга София пишет:Мне кажется, что ее мнение ближе к истине,
    Вы лично и в самом деле даже и теперь готовы подписаться под всеми её обвинениями Карамзину?
    Ольга София пишет:время покажет.
    Ждём-с. Последующее непоявление доказательств в пользу выдвинутых поэтессой обвинений против Карамзина будет свидетельствовать в пользу обвиняемого.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 14:06

    Михаил_ пишет: Не нам решать подобные вопросы, а профессионалам. Обычно по ходу изложения и в конце его учёные указывают источники и первоисточники своего материала. По ним и можно судить о достоверности излагаемых историком событий и фактов. Но только теми исследователями, кто разбирается в первоисточниках, а не школьниками в истор. науке).
    Мафусал пишет: Решать конечно не нам, а профессионалам,
    Именно.
    Мафусал пишет: но мы - движущая сила.
    Двигайте).
    Мафусал пишет: А как решать профессионалам?
    Вопрос «КАК» — другой вопрос.
    Мафусал пишет: Вот, простой пример. Во времена правления Елизаветы, (кажется) русская армия взяла Берлин. Для России - это торжество, для Пруссии - позор. А Пётр Третий, будучи фанатом Фридриха, вернул все завоевания обратно Пруссии без всяких компенсаций. Это торжество для Пруссии и позор для России.
    Как профессиональные историки опишут эти два конкретных факта? Совершенно по-разному. Найдут, как оправдать свой позор, и как очернить чужую победу.
    В подобные обстоятельства время от времени попадает каждый человек: поступить по правде или уступить обстоятельствам. В этом случае в душе историка могут столкнуться обязанность описать события, как они произошли на самом деле, и чувство патриотизма. Мне видится поступить следовало бы след. обр. Во-первых, не врать, т.е. не излагать события вопреки имеющимся у историка достоверным фактам независимо от того, позор приходится описывать или славу и не умалчивать о ставших с достаточной степенью достоверности известных фактах-событиях.
    Единственное, что может сделать честный историк-патриот, так это немного подробнее описать славные события и сухо-коротко изложить позорные. Историк, к изложению которого нет доверия у коллег, довольно быстро станет считаться у них фантазёром, а это конец карьеры — его труды не будут рассматриваться достойными внимания других историков — ему придётся ограничиваться публикациями только для «движущей силы»).
    В нашем случае, если историк обнаружил документы, подтверждающие факт сыноубийства, он ОБЯЗАН изложить этот факт не взирая ни на какое помазание: правда должна быть выше, грех должен быть обличён. Митр. Макарий Булгаков кратко упомянул это событие. Красочное и подробное описание этого события Карамзиным можно поставить бывшему писателю в упрёк?
    Но.
    Можно встретить упоминания о случаях вмешательства власть имущих людей в работу историков. В летописях встречались стёртые строки, можно найти и свидетельства о написании по указке сверху новых «нужных» «первоисточников» для внимания историков будущего. Как быть историку, знающему об этом? Решать только ему, исходя из своего професс. опыта и совести. Как Бог даст, Который в своё время откроет всякую правду.
    Мафусал пишет: Карамзина не в чем обвинять как историка. Он не мог определить подлинность рукописей. Но он к этому подвёл, благодаря чему сегодня мы можем уже начать поиск истины.
    Именно. В книгохранилищах могут быть первоисточники, до сих пор никем не изученные. Карамзин изложил свою версию сыноубийства на основании только изученных им первоисточников. Среди неизученных первоисточников вполне могли и могут находиться такие, содержание которых может полностью опровергнуть первоначальную версию о сыноубийстве, но их смогли обнаружить только историки более поздних времён. Если Карамзин или любой взялся бы перепроверять ВСЕ первоисточники, на это ушла бы вся его жизнь, «История государства российского» не была бы им написана. Карамзин в своё время работал практически в одиночку: сам изучал первоисточники и сам выдвигал версии описываемых им событий. В настоящее время изучением достоверности первоисточников занимаются одни историки, а другие просто используют результаты их труда для выдвижения версий давних событий. Вот такие обвинения Карамзину в непрофессионализме от поэтесс или богословов «не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться», не знакомых со всеми тонкостями трудного и ответственного труда историка, выглядят нелепыми. Приходят на ум слова о медведе, пытающемся навести порядок в посудной лавке. Напомню ещё раз мнение А. Пушкина о Карамзине: «"История Государства Российского" есть не только создание великого писателя, но и подвиг честного человека.».
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 16:11

    Михаил_ пишет:Приходят на ум слова о медведе, пытающемся навести порядок в посудной лавке. Напомню ещё раз мнение А. Пушкина о Карамзине: «"История Государства Российского" есть не только создание великого писателя, но и подвиг честного человека.».
    Пушкин и эпиграммы на Карамзина писал. Не забывайте, Михаил, что Карамзин начинал как писатель, и в своей "Бедной Лизе" поднял вопрос "маленького человека", бессильного перед произволом высшей власти. Пушкин это позже довёл до совершенства в своём "Медном всаднике". Лермонтов - в Повести о Калашникове". Либеральная линия, направленная на подрыв авторитета царской власти просматривается очень ясно. Но Пушкин всё же разобрался в опасности этой линии и начал писать серьёзный труд о природе бунта - бессмысленного и беспощадного. Но Дантес не дал написать.

    Вы же не будете отрицать, Михаил, что вполне возможно писатель в душе Карамзина мог победить историка, когда он писал свой труд? Елена приводила выше тексты старинных рукописей, свидетельствующих, что сын Иоанна Грозного умер своей смертью, а не был убит. Вы же их тоже не можете опровергнуть?
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24594
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 28.11.14 16:38

    Страсти по царю Иоанну зашли в тупик. Я принципиально не вхожу в дебаты, а читаю как читатель, признаюсь, читать становится всё скучнее. Муфасал и Ко вдруг ( ранее не замечалось такого рвения) пытается безуспешно РЕАБИЛИТИРОВАТЬ, т.е признать ВОВСЕ не виновным царя Ивана Грозного. Царь Иван этого не просит. Никто не отрицает его православности по вере, и он , видимо, почитал не один Закон Ветхий, на коим часто основывал свои поступки, но Новый Завет Христов в плане того, что перед Христом все стоят и стОят равно и по грехам и по добродетелям. Ему же и суд, и Честь и Слава. Аминь. Давайте дадим духу покойного ныне русскому царю Иоанну по прозвищу Грозный покой, хоть на Пост Церковный.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 18:05

    Нюся пишет:Страсти по царю Иоанну зашли в тупик. Я принципиально не вхожу в дебаты, а читаю как читатель, признаюсь, читать становится всё скучнее. Муфасал и Ко вдруг ( ранее не замечалось такого рвения) пытается безуспешно РЕАБИЛИТИРОВАТЬ, т.е признать ВОВСЕ не виновным царя Ивана Грозного. Царь Иван этого не просит. Никто не отрицает его православности по вере, и он , видимо, почитал не один Закон Ветхий, на коим часто основывал свои поступки, но Новый Завет Христов в плане того, что перед Христом все стоят и стОят равно и по грехам и по добродетелям. Ему же и суд, и Честь и Слава. Аминь. Давайте дадим духу покойного ныне русскому царю Иоанну по прозвищу Грозный покой, хоть на Пост Церковный.
    Нюся, мы просто беседуем, а вы призываете нас умолкнуть. Правда и истина - недоказуемы. Они выявляются механизмом времени. Каждый во что-то верит. Но вера без дел мертва. Да, в моей душе есть запрос реабилитировать царя Иоанна. У вас есть запрос оставить его в истории кровавым тираном. Наша беседа это запрос-вопрос к небу. Небо ответит, и правда выявится.
    avatar
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24594
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 28.11.14 18:47

    Мафусал пишет: Наша беседа это запрос-вопрос к небу. Небо ответит, и правда выявится.
    Однако! Тогда объявите ради правды своей Пост во весь рост, да хоть как мудрая Эсфирь:
    Книга Эсфири, гл 4

    3И сказал Мардохей в ответ Есфири: не думай, что ты одна спасешься в доме царском из всех Иудеев.

    14Если ты промолчишь в это время, то свобода и избавление придет для Иудеев из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете. И кто знает, не для такого ли времени ты и достигла достоинства царского?

    15И сказала Есфирь в ответ Мардохею: 16пойди, собери всех Иудеев, находящихся в Сузах, и поститесь ради меня, и не ешьте и не пейте три дня, ни днем, ни ночью, и я с служанками моими буду также поститься и потом пойду к царю, хотя это против закона, и если погибнуть - погибну.

    А иначе, Михаил, получатся какой-то ...заказ на царя Ивана. Дайте ему покой, Христа ради, а не Небо смущайте не известно чего ради. Ваша Реабилитация странная какая-то.

    Старцы мудрые в смирении, когда им дарят вновь написанные иконы "Праведного царя Иоанна" прекрасно знают, что за столько веков Церковь и народ по доброте своей простили и злодеев своих согласно Заповеди Господа о врагах, мучителях и гонителях своих. А сколько кто церквей на народные деньги поставил - это
    уже разговор иной. И многие сии церкви не устояли вечно.

    Пусть возрождается Россия  на Исполнении Заповедей Евангельских. А за то Бог и победы на супостаты давал и даст, не задержится. А не просто за поставление церквей.
    А то у Небо нацелили, а ног и не помыли. И так бывает, Михаил. А ноги, как показано в Евангелии - дело не маловажное.
    Вы, уверена, будете опять своё угнетать. Но смысл многословия и повторения?

     В нынешнее время разве кто Царя Ивана Грозного поднял из гроба и порочит его? Нет.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 19:26

    Admin пишет: Ну сыноубийство - это плохо. И убийство митрополита-тоже плохо.
    Плохо и для крестьянина, и для царя.
    Admin пишет: Но ведь либералы не за это ненавидят Ивана Грозного.
    Ивана Грозного ненавидят за то, что он покорил Казань, присоединил Сибирь и здорово навалял многим врагам нашей Русской Родины.
    Админ, в сети, в излишне эмоциональных российско-укранских спорах иногда встречается выражение: «убейся об стенку». Как Вы полагаете, можно ли его применить к недовольным либералам или надо найти что-то помягче, полиберальнее)?
    Admin пишет: Кстати, по сравнению со своими коллегами -современниками, грозный царь был великим гуманистом.
    Как знать? Может, его ещё и либералом назовут? Лично мне пока одного сыноубийства хватает «выше крыши».
    Admin пишет: Насчет канонизации - это, на мой взгляд, перебор. А вот на роль НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ и ФИГУРУ НАЦИОНАЛЬНОГО МИФА он вполне годится.
    О канонизации заключение делает синодальная комиссия. О герое выбор был уже сделан в пользу св. блг. Александра Невского.
    Мафусал пишет: А слухи о сыноубийстве царём Иоанном - всё ещё только слухи. Просто сплетня.
    Среди авторитетных историков, мнения которых приведены выше, это принято считать обоснованной версией. Хотя, если Вы и твёрдое мнение о том, что сыноубийства не было, также назовёте слухом-сплетней, мог бы согласиться. Если же у Вас в одном случае — сплетня, в противоположном — версия, Вас могут обвинить в употреблении двойных стандартов).
    Мафусал пишет: Либеральная линия, направленная на подрыв авторитета царской власти просматривается очень ясно.
    Мафусал, Вы-таки обвиняете Карамзина в целенаправленном «подрыве авторитета царской власти» и использовании им для этой цели своей «Истории государства российского» или только «просмотрели линию»? Если обвиняете, доказывайте.
    Мафусал пишет: Елена приводила выше тексты старинных рукописей, свидетельствующих, что…
    А я приводил мнение доктора ист. наук и специалиста по изучению летописей, которая согласна с обоснованностью версии о сыноубийстве. Кто лучше разбирается в летописях: д.и.н. или Елена?
    Мафусал пишет: Вы же не будете отрицать, Михаил, что вполне возможно писатель в душе Карамзина мог победить историка, когда он писал свой труд?
    Дорогой Мафусал, до побед в душе Карамзина мне нет дела, и стиль изложения истории им мне не нравится, я только пытаюсь защитить его от бездоказательных обвинений.
    Мафусал пишет: тексты старинных рукописей, свидетельствующих, что сын Иоанна Грозного умер своей смертью, а не был убит. Вы же их тоже не можете опровергнуть?
    Мафусал, вот здесь давайте ещё раз и по возможности максимально внимательно. Мною было предложено сторонникам версии того, что не было сыноубийства, привести свои доказательства. Приведённые Еленой цитаты не содержат требуемых доказательств. Неужели Вам это не очевидно? В текстах передан ТОЛЬКО факт смерти царевича без указания её причины. Даже если и был нанесён тот самый удар посохом, смертельно ранивший царевича, каждый ли дерзнул бы такое зафиксировать на бумаге для пользы будущих летописцев, но к своей возможной погибели в случае обнаружения таковой у него записи? Потому-то, видимо, летописцы просто зафиксировали сам факт смерти и не стали упоминать кулуарные разговоры о самоубийстве.
    Уже писал ранее, что, если бы здесь появилась ссылка на заключение комиссии по вскрытию царской гробницы и исследование останков царевича, содержащее причину смерти, вопрос скорее всего был бы закрыт. Ну, например, что-то типа: «на черепе царевича не обнаружено НИКАКИХ повреждений, что, по мнению комиссии, исключает факт нанесения по нему удара острым предметом». Как-то так. Вот подобный текст в заключении можно было бы принять за доказательство и закрыть вопрос о сыноубийстве.
    Нюся пишет: читать становится всё скучнее
    Что поделаешь, Нюся, не всем быть поэтами и уж тем более карамзинами). Это Карамзиным «дамы зачитывались», а у нас куда там…)
    Михаил_ пишет:У вас была ссылка на источник, не указавший первоисточника. Непонятным источникам не очень доверяю. Попробовал отыскать первоисточник, и вышел на записи келейницы. Может, и ошибся. Если укажете первоисточник своей цитаты, которому доверяете, вопрос будет закрыт.
    Ольга София пишет: Если даже келейница записала, что к старцу Николаю приезжали верующие и он им так сказал.., я верю. Потому что точно знаю, старец почитал Царя Иоанна. Мне говорили люди, которые сами ездили к старцу, в то время.
    Давайте ясность внесём.
    Первоисточник слов, которые, как Вы считаете, принадлежат о. Николаю, Вам не известен. Потому буду пока считать, что мне удалось найти ссылку на истинные тексты записей келейницы. Пригодятся.
    О том, кто именно благословил келейнице распространять её записи, Вам НИЧЕГО пока не известно.
    Дорогая Ольга София, Ваша позиция, основанная на вере в слова О. Николая, проста, логична и понятна, как и мысли, содержащиеся в тех словах. Не вижу, чтобы и моя позиция как-то противоречила тем словам. Мне просто не понятно упорство, с которым иные обелители отстаивают своё НЕЧТО, не выбирая при этом средств к очернению.
    Ольга София пишет: ...предполагаю, что Вы и меня в сказочницы запишете. )))
    Вы же не собираетесь подписаться под «сказочными» обвинениями Карамзину, уже опровергнутыми мною?
    Кстати, в сказочницы Ваша поэтесса сама себя записала своей «присказкой».
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 19:33

    Нюся пишет:
    Однако! Тогда объявите ради правды своей Пост во весь рост, да хоть как мудрая Эсфирь:
    Книга Эсфири, гл 4

    3И сказал Мардохей в ответ Есфири: не думай, что ты одна спасешься в доме царском из всех Иудеев.

    14Если ты промолчишь в это время, то свобода и избавление придет для Иудеев из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете. И кто знает, не для такого ли времени ты и достигла достоинства царского?

    15И сказала Есфирь в ответ Мардохею: 16пойди, собери всех Иудеев, находящихся в Сузах, и поститесь ради меня, и не ешьте и не пейте три дня, ни днем, ни ночью, и я с служанками моими буду также поститься и потом пойду к царю, хотя это против закона, и если погибнуть - погибну.

    А иначе, Михаил, получатся какой-то ...заказ на царя Ивана. Дайте ему покой, Христа ради, а не Небо смущайте не известно чего ради. Ваша Реабилитация странная какая-то.

    Старцы мудрые в смирении, когда им дарят вновь написанные иконы "Праведного царя Иоанна" прекрасно знают, что за столько веков Церковь и народ по доброте своей простили и злодеев своих согласно Заповеди Господа о врагах, мучителях и гонителях своих. А сколько кто церквей на народные деньги поставил - это
    уже разговор иной. И многие сии церкви не устояли вечно.

    Пусть возрождается Россия  на Исполнении Заповедей Евангельских. А за то Бог и победы на супостаты давал и даст, не задержится. А не просто за поставление церквей.
    А то у Небо нацелили, а ног и не помыли. И так бывает, Михаил. А ноги, как показано в Евангелии - дело не маловажное.
    Вы, уверена, будете опять своё угнетать. Но смысл многословия и повторения?

     В нынешнее время разве кто Царя Ивана Грозного поднял из гроба и порочит его? Нет.
    Нюся, вы мне явно напоминаете протопопа Авакуума.
    avatar
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 19:42

    Михаил_ пишет:Мафусал, Вы-таки обвиняете Карамзина в целенаправленном «подрыве авторитета царской власти» и использовании им для этой цели своей «Истории государства российского» или только «просмотрели линию»? Если обвиняете, доказывайте.
    Нет, Михаил, я не выступаю в роли обвинителя. Я просто беседую и размышляю. Я вижу возникшую при Карамзине либеральную линию, направленную против авторитета царской власти, но не говорю о реальных намерениях Карамзина это сделать. Он, как я выше говорил, преследовал целью предупредить Царя о возможной опасности. Поэтому виноват он в том, что либеральные настроения, критикующие власть монарха, вылились в конечном итоге в большой бунт, или не виноват - не мне судить. Здоровая оппозиция всегда нужна.

    Уже писал ранее, что, если бы здесь появилась ссылка на заключение комиссии по вскрытию царской гробницы и исследование останков царевича, содержащее причину смерти, вопрос скорее всего был бы закрыт. Ну, например, что-то типа: «на черепе царевича не обнаружено НИКАКИХ повреждений, что, по мнению комиссии, исключает факт нанесения по нему удара острым предметом». Как-то так. Вот подобный текст в заключении можно было бы принять за доказательство и закрыть вопрос о сыноубийстве.
    А что, Михаил, останки царевича действительно имеются в наличии?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 19:58

    Михаил_ пишет:Мафусал, Вы-таки обвиняете Карамзина в целенаправленном «подрыве авторитета царской власти» и использовании им для этой цели своей «Истории государства российского» или только «просмотрели линию»? Если обвиняете, доказывайте.
    Мафусал пишет:Нет, Михаил, я не выступаю в роли обвинителя. Я просто беседую и размышляю. Я вижу возникшую при Карамзине либеральную линию, направленную против авторитета царской власти, но не говорю о реальных намерениях Карамзина это сделать. Он, как я выше говорил, преследовал целью предупредить Царя о возможной опасности. Поэтому виноват он в том, что либеральные настроения, критикующие власть монарха, вылились в конечном итоге в большой бунт, или не виноват - не мне судить. Здоровая оппозиция всегда нужна.
    Вот хорошо.
    Мафусал пишет:А что, Михаил, останки царевича действительно имеются в наличии?
    Если смотреть по сообщениям Елены, их изучали, но Елена не даёт ссылку на настоящий текст заключения комиссии, а мне пока удалось найти только вольные пересказы того текста, не увидел пока первоисточника. В сообщениях же Елены, как мне кажется, присутствуют и истинные цитаты из заключения, и чьи-то лукавые приписки, выдаваемые за текст из заключения.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 28.11.14 20:06

    Дайте ему покой, Христа ради, а не Небо смущайте не известно чего ради. Ваша Реабилитация странная какая-то.

    Нюся, покой ему не дают враги Православия своей клеветой- все время хулят Помазанника Божьего.
    А тут на форуме есть люди, которые готовы очистить его имя от этой  грязи . Тебе это не нравится, тогда  не заходи в тему. Razz
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 28.11.14 20:37

    если историк обнаружил документы, подтверждающие факт сыноубийства, он ОБЯЗАН изложить этот факт не взирая ни на какое помазание
    А историк что-то обнаружил? давайте факты. Laughing


     В летописях встречались стёртые строки, можно найти и свидетельства о написании по указке сверху новых «нужных» «первоисточников» для внимания историков будущего.

    Ну хватит уж искать оправдание лжи. Кто мог чего-то там подчистить, если царя Иоанна обливают грязью уже неск. веков.  

    А я приводил мнение доктора ист. наук и специалиста по изучению летописей, которая согласна с обоснованностью версии о сыноубийстве. Кто лучше разбирается в летописях: д.и.н. или Елена?

    Михаил, ваша протеже нигде не привела летописи... вот ведь незадача!

    Мною было предложено сторонникам версии того, что не было сыноубийства, привести свои доказательства. Приведённые Еленой цитаты не содержат требуемых доказательств.
    Ну если летописи и Комиссия не являются доказательствами, то  какие же есть у вас  требуемые доказательства?
    Да ничего у вас нет! Вы ссылаетесь лишь только на карамзинскую историю, которую повторили десятки "историков". Wink 

    Могу подвести итог по общению с Вами.
    Вы не исторические факты ищите- нет!   Вы пытаетесь оправдать свои бездоказательные симпатии к конкретным историческим ситуациям. Это касается и царя Иоанна Грозного и тех же раскольников- старообрядцев.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 20:56

    Елена-христианка пишет: Заслуги в поднятии клеветы на русских государей не вижу никакой, одна брезгливость от таких историков.
    Михаил_ пишет: Клевета — преступное распространение ЗАВЕДОМО ложных сведений, порочащих кого-либо или что-либо.
    У нас кто-то готов доказать обвинение кому-то в клевете или как обычно? Пусть дерзают, обвиняющие наши.
    Елена-христианка пишет: Так оно и было со стороны Поссевина, Курбского и иже с ними.  
    Возьмите и почитайте об этом оппонентов Карамзина.
    Ну, если Вы Не обвиняете Карамзина и росс. историков в клевете на царя, будем считать их не виноватыми в этом.
    Михаил_ пишет: 2 свидетельства в пользу версии о сыноубийстве.
    Елена-христианка пишет: На чем основаны? на истории Карамзина?
    На своём професс. опыте и высоком уровне знаний по предмету своей деятельности.
    Елена-христианка пишет:Вот летописи никак не подтверждают подобные версии
    Они и не опровергают её. И что мы имеем в результате? Ваши слова против слов д.и.н. (специалиста по изучению летописей) и автора 12-томной «Истории Русской Церкви». Возьмите и почитайте диссертацию Варвары Вовиной и «Историю Русской Церкви» митр. Макария Булгакова.
    Михаил_ пишет: О. Иоанн и любой, кто берётся судить об уровне работ в сфере, в которой сам не очень разбирается, должен высказываться более смиренно, осторожно, осмотрительно и уважительно
    Елена-христианка пишет: Митр. Иоанн Снычев апеллирует историческими документами, а чем апеллируют сов.историки? ссылками на Карамзина и К? А чем апеллирует Карамзин? "свидетельствами" врагов Руси и Православия?
    Вы готовы доказать вот это обвинения Карамзину в непрофессионализме, постуаившее от поэтессы Веселовой и богослова о. Иоанна «не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться»?
    Елена-христианка пишет: "свидетельствами" врагов Руси и Православия?
    Будете доказывать, что Карамзин, Веселова, митр. Макарий использовали ТОЛЬКО источники, содержащие ложные сведения, выдвигая версию о сыноубийстве?
    Михаил_ пишет: КАК эксперты ухитрились проверить несуществующий мозг на его повреждение в результате травмы? Может, мозг нетленным оказался? Было бы интересно.
    Елена-христианка пишет: Откуда Вы взяли, что эксперты давали заключение по мозгу?  
    Из Вашего сообщения. Вот фрагмент нашего с Вами диалога:
    Елена-христианка пишет: Результаты – никаких открытых черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!
    Михаил_ пишет: Вот так прямо и написано? Ни черепных, ни мозговых травм не обнаружено? С черепом ещё можно понять, а с мозгом-то как  ? Ссылку на текст заключения комиссии, срочно.
    Дорогая Елена, может, Вам ещё раз посмотреть сообщение 430 от 20.11.14 в 22:37? Вы, похоже, не очень запоминаете, что сами же ранее писали. В том сообщении я Вам задал и другие интересные вопросы. Может, и на них ответите заодно? Ну, например, вот на этот вопрос:
    Елена-христианка пишет: Смерть наступила в результате отравления ядом.
    Михаил_ пишет: Точно установлена причина смерти? Ссылку на достоверный источник с текстом заключения, и конец нашим поискам.
    Ну, очень интересно было бы увидеть подтверждение. Так, будет ссылка?
    Елена-христианка пишет: В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина.
    Вот же: русским по белому: НЕЛЬЗЯ. Кто-то будет и теперь упорствовать, что Иоанн 4 НЕ убивал своего сына? Напоминаю, что наш спор начался с моего предложения:
    Михаил_ пишет: Всем обелителям личности Иоанна 4 предлагаю представить доказательства его оболганности только по одному обвинению: по обвинению в сыноубийстве. Думаю, что хватит для начала одного обвинения.
    Кто готов подписаться под фразой: "Иоанн 4 НЕ убивал своего сына"?
    Кто готов подписаться под фразой: "Иоанн 4 был оболган в убийстве своего сына"?
    Подписаться и представить доказательства в подтверждение этих фраз. Ссылок на анонимных авторов прошу не предлагать: "страна должна знать своих героев".
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 28.11.14 21:16

    Ну, если Вы Не обвиняете Карамзина и росс. историков в клевете на царя, будем считать их не виноватыми в этом.

    Обвиняю в распространении этой клеветы.

    Вы готовы доказать вот это обвинения Карамзину в непрофессионализме, постуаившее от поэтессы Веселовой и богослова о. Иоанна «не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться»?

    По-моему, я уже это доказала, Вам не кажется? Wink

    Дорогая Елена, может, Вам ещё раз посмотреть сообщение

    Да перестаньте наконец . Я вам изначально  дала информацию о том, что на волосах сына Иоанна не было крови. Чего вы пытаетесь увернуться? Мне найти свой пост или Вы перестанете выворачиваться?
    Имейте достоинство. 

    Точно установлена причина смерти? Ссылку на достоверный источник с текстом заключения, и конец нашим поискам.
    Ну, очень интересно было бы увидеть подтверждение. Так, будет ссылка?

    Точно смерть сейчас никто не установит, и Вы это знаете.  Но то, что она не связана с убийством сына отцом - это подтверждают летописи и частично, Комиссия.
    На будущее, не становитесь троллем, если хотите общаться с людьми на равных- давайте свои доказательства. А если нет таких, то и не упирайтесь перед тем, что вам дают.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 21:19

    Елена-христианка пишет:Ну хватит уж искать оправдание лжи… царя Иоанна обливают грязью уже неск. веков.
    ДокажИте.
    А я приводил мнение доктора ист. наук и специалиста по изучению летописей, которая согласна с обоснованностью версии о сыноубийстве. Кто лучше разбирается в летописях: д.и.н. или Елена?
    Елена-христианка пишет:Михаил, ваша протеже нигде не привела летописи... вот ведь незадача!
    От доктора ист. наук этого и не требуется. Степень доктора кому попало не присвоят. Сказала она вполне убедительно. В интервью никаких летописей и не требуется.
    Незадача в другом: есть люди, не признающие никаких авторитетов ни в какой области и не допускающие мысли, что кто-то, проработавший в своей области много лет, может разбираться в вопросах этой области лучше тех, кто много лет занимался другим делом. Незадача в том, что мирянки начинают считать себя разбирающимися в вопросах догматики лучше архиереев, поэтессы и богословы начинают учить историков, а кухаркам надо, наверное, дать порулить государством.
    Мною было предложено сторонникам версии того, что не было сыноубийства, привести свои доказательства. Приведённые Еленой цитаты не содержат требуемых доказательств.
    Елена-христианка пишет:Ну если летописи и Комиссия не являются доказательствами, то  какие же есть у вас  требуемые доказательства?
    А я пока ничего не утверждал, а только выражал сомнения.
    Елена-христианка пишет:… карамзинскую историю, которую повторили десятки "историков". Wink
    Если для Вас указанные мною учёные не авторитетны, укажИте тех, кому Вы лично доверяете в вопросе о сыноубийстве со ссылками на их работы.
    Елена-христианка пишет:Могу подвести итог по общению с Вами.
    Да не торопитесь, коли решили «выйти из подполья»).

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 21:38

    Ну, если Вы Не обвиняете Карамзина и росс. историков в клевете на царя, будем считать их не виноватыми в этом.
    Елена-христианка пишет:Обвиняю в распространении этой клеветы.
    Доказывайте, что распространяли КЛЕВЕТУ.
    Вы готовы доказать вот это обвинения Карамзину в непрофессионализме, поступившее от поэтессы Веселовой и богослова о. Иоанна «не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться»?
    Елена-христианка пишет:По-моему, я уже это доказала, Вам не кажется? Wink
    Нет.
    Дорогая Елена, может, Вам ещё раз посмотреть сообщение
    Елена-христианка пишет:Да перестаньте наконец . Я вам изначально  дала информацию о том, что на волосах сына Иоанна не было крови. Чего вы пытаетесь увернуться? Мне найти свой пост или Вы перестанете выворачиваться?
    Имейте достоинство. 
    Вы ИЗНАЧАЛЬНО дали вот такую информацию: "Результаты – никаких открытых черепно-мозговых травм накануне смерти у царевича Иоанна не было!" Откуда Вы её взяли? Ещё дали вот такую информацию: "Смерть наступила в результате отравления ядом.". Её откуда взяли?
    Елена-христианка пишет:Точно смерть сейчас никто не установит, и Вы это знаете. 
    Ну, если Вы более не настаиваете, что в заключении комиссии было записано, что смерть наступила в результате отравления, то согласен.
    Елена-христианка пишет:На будущее, не становитесь троллем, если хотите общаться с людьми на равных- давайте свои доказательства. А если нет таких, то и не упирайтесь перед тем, что вам дают.
    Я и предлагал Вам изначально не троллить, а просто дать ссылку на заключение комиссии.
    И ещё, Елена, как Вам вот такая фраза: "Чем кумушек считать-рядиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" А. Крылов.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2168
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 21:51

    Вот мнение одного из лучших судмедэкспертов России.
    Не исключает сыноубийства, отрицает отравление царя и царевича.
    http://ruskline.ru/monitoring_smi/2002/04/11/boris_godunov_ne_byl_vinoven_v_smerti_ivana_groznogo/
    http://gazeta.aif.ru/_/online/health/332/10_01
    Борис Годунов не был виновен в смерти Ивана Грозного
    Александр  Щуплов, НГ-Религии
    11.04.2002
    Так считает один из лучших судебно-медицинских экспертов России Александр Маслов …

    - Работая над исследованием причин гибели выдающихся людей России, волей-неволей вживаешься в их эпоху. Иван Грозный, Михаил Фрунзе, Владимир Маяковский... Это отнюдь не проходные, а знаковые фигуры в нашей истории и культуре. Вынося им медицинский приговор (именно в этом состоит моя работа эксперта!), испытываешь огромное чувство ответственности.
    … мы выносим на широкую публику такие страшные вещи, как заболевания этих людей, причины их смерти. Здесь ошибаться, мягко говоря, не корректно. Ошибаются многие, в том числе и историки. Но мне, специалисту, разрабатывающему медицинские биографии персонажей истории, ошибаться нельзя. Конечно, и мы можем заблуждаться и истолковывать факт с иной позиции, но это будет добросовестное заблуждение.

    Конечно, "копание в чужом белье" для нас, судебных экспертов, не является самоцелью... Нам нужна правда о здоровье царя, оставившего неизгладимый след в отечественной истории, и о влиянии этого здоровья на его поступки. Без знания заболеваний, которые порой "руководили" государственными деятелями, нельзя научно анализировать механизмы принятия ими жизненно важных решений. Иначе неминуемы искажения: причинами поступков, событий, явлений будут считаться лишь "внешние", социальные мотивы. Наконец, необходимо раскрыть тайну смерти Грозного. Исследование заняло несколько десятилетий.

    Основную работу в области химико-токсикологического исследования останков Ивана Грозного проделали судебные химики. Только получив их данные, я стал восстанавливать клиническую картину его заболевания...
    …в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.

    - На Руси препараты ртути стали применять с конца ХV века для лечения

    Неумеренное употребление препаратов ртути приводит к хронической интоксикации. При этом болезненные изменения проявляются главным образом со стороны нервной системы, на которую ртуть оказывает избирательное действие. При хроническом отравлении ртутью (что подтверждается исследованием фрагментов ребер царя) наблюдается… особое состояние психического возбуждения, тревожность, пугливость, мнительность. Передозировка препаратов ртути вызывает эпилептиформные припадки, хаотическое психическое возбуждение. Очевидцы рассказывают, что Иван страдал припадками, во время которых приходил "как бы в безумье", на губах его выступала пена. Это - типичная картина эпилептиформных припадков... Внезапные вспышки ярости, усилившиеся к концу жизни, все возрастающая невероятная подозрительность связаны в этот период скорее всего с нервно-психической болезнью.
    - Не этой ли вспышкой "ртутного гнева" объясняется и убийство Грозным старшего сына Ивана?
    - ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО
    , что в припадке гнева царь нанес царевичу черепно-мозговую травму... Смерть царевича наступила не сразу - на 11-й день, СКОРЕЕ ВСЕГО от ушиба головного мозга с последующим его отеком и травматическим менингитом. Гибель сына окончательно подкосила царя... Так что Иван Грозный умер от заболевания. Не травил Борис Годунов своего царя.

    Александр МАСЛОВ, профессор судебной медицины

    Спонсируемый контент

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 18.08.17 21:22