Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Чин всенародного покаяния
автор Монтгомери Сегодня в 20:38

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Сегодня в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Сегодня в 20:18

» О национальном чувстве
автор Admin Сегодня в 20:03

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Михаил_ Сегодня в 19:48

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 19:10

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Сегодня в 19:01

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Виктор48 Сегодня в 16:26

» Сталин-это
автор noname Сегодня в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Сегодня в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Поделиться

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Zar в 27.11.14 1:20

    Михаил_ пишет:
    Андрей Зар пишет:Кстати...  Smile  Успеху его "Истории" в немалой степени способствовал стиль изложения материала Карамзиным-литератором. Светские дамы буквально зачитывались. Такой доступный стиль изложения был одной из целей Карамзина: не просто труд историографа, но и изложение истории популярно.
    Так его труды оказались авторитетны не только у професс. историков, а ещё у обывателей? Дамы зачитывались! Ну, это же суметь надо. Этот факт ещё раз подтверждает, что истинный талант нередко проявляется не в одной какой-то области.
    Пушкин, который и написал о "светских дамах", знал толк в женщинах. Кстати, в том же автографе он упомянул, что ничего глупее светских суждений об "Истории..." не слышал.  Smile

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1976
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 27.11.14 1:26

    Михаил_ пишет:Продолжение разбора труда Н. Веселовой.
    Смотрим уровень суждений этой поэтессы и романистки по тексту её единственной исторической работы и убеждаемся, что учёные степени и звания истинным историкам присваиваются не просто так, а за конкретный, многолетний труд...
    http://www.predanieneo.com/t4393p450-topic#437295
    Андрей Зар пишет:Сразу - замечание по "разбору": работа Веселовой - не историческая, это - чистой воды публицистика. Это сразу было-бы замечено, если бы Вы попытались дать общую оценку работы.
    Так что, Ваши претензии по стилю изложения - не обоснованы.
    Не исключаю такого, что и в моих записях найдутся недоработки.
    Михаил_ пишет:Окончание разбора труда Н. Веселовой.
    ...
    http://www.predanieneo.com/t4393p480-topic#437398
    Андрей Зар пишет:Михаил, не вводите людей в заблуждение. Это  не разбор: ни "продолжение разбора", ни "окончание разбора".
    Где общая характеристика работы? Где тезисы работы и их обсуждение?
    Вместо этого Вы разбираете казусы стилистики, возмущаетесь "неуважением к историкам" и припоминаете "Эхо". Кстати, тоже похоже даже не на статьи на "Эхе", а на комменты к ним.  Smile
    Не ставил себе каких-то глобальных целей, комментируя работу Веселовой.
    Андрей Зар пишет:При таком подходе можно и самого Карамзина в сказочники (и ненавистники Иоанна Грозного) записать, "разобрав" подобным образом седьмую главу десятого тома его "Истории...", год 1584.
    Как знать? может, кто-то и смог бы ту главу так "разобрать", да "разобрал" ли кто уже?
    Даже и не думал претендовать на что-то серьёзное. Мои комментарии к работе сказочницы Веселовой тоже не лишены недоработок, но, надеюсь, что они не для всех окажутся бесполезными.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1976
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 27.11.14 1:42

    2 свидетельства в пользу версии о сыноубийстве. Обоих учёных посчитаем масонами, предателями, неучами, не умеющими работать с первоисточниками?

    Варвара ВОВИНА — специалист по исследованию летописей.
    —————————————————————————————
    http://novayagazeta.spb.ru/articles/8142/
    Варвара ВОВИНА, д. и. н., старший научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН:
    Крупнейшие историки, и нашего времени и прошлого, которые занимались исследованием истории Московского царства XVI в. (С. Ф. Платонов, С. Б. Веселовский, Р. Г. Скрынников, А. А. Зимин, В. Б. Кобрин), давали крайне негативную характеристику личности Ивана Грозного, вне зависимости от истории со смертью Ивана Ивановича. Скорее наоборот: именно известная вспыльчивость и мстительность царя заставляли серьезно отнестись к свидетельствам об убийстве им сына. Невозможно отрицать его патологическую жестокость, о которой существует множество свидетельств. Известно, что он собственноручно убил боярина Федорова, лично осуществлял казни. Все это позволяет предполагать вероятность смерти царевича Ивана Ивановича в результате лихорадки после спора с отцом, во время которого царь избил своего сына.
    ——————————————————————————————

    Митр. Макарий Булгаков нуждается ли в представлении?
    http://www.patriarchia.ru/db/text/3363553.html
    Слово Святейшего Патриарха Кирилла на церемонии вручения Макариевских премий за 2012/2013 годы

    12 ноября 2013 г
    …митрополит Московский и Коломенский Макарий (Булгаков) — личность поистине знаковая в истории нашего Отечества и в истории науки. Он был не только одним из самых образованных людей своего времени — владыка являлся действительным членом Российской Императорской Академии наук, членом общества любителей Российской словесности, почетным членом Императорского археологического общества, Санкт-Петербургской духовной академии и многих университетов

    https://mospat.ru/ru/2013/09/24/news91432/
    24.09.2013
    Доклад на конференции «Монастыри и монашество: традиции и современность» (Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 23 сентября 2013 года).

    выдающиеся и просвещенные личности, как святители Филарет Московский, Феофан Затворник, Игнатий (Брянчанинов), митрополит Макарий (Булгаков) , архиепископы Филарет (Гумилевский) и Сергий (Спасский), епископ Порфирий (Успенский) и…

    http://e-vestnik.ru/science/protoierey_georgiy_mitrofanov_7244/
    16 августа 2013 г.
    Протоиерей Георгий Митрофанов
    Профессор, заведующий кафедрой церковно-исторических дисциплин

    В ХХ веке мы располагали… фундаментальными общими курсами русской церковной истории, как, например, книги митрополита Макария (Булгакова)
    ———————————————————————————————
    Дорогая Ольга София, специально для Вас взял ссылку с "Азбуки".
    http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/bulgakov_istoriya_russkoy_tserkvi_63-all.shtml
    История Русской Церкви
    митрополит Макарий (Булгаков)
    Последняя и самая значительная милостыня на Восток от царя Ивана Васильевича была милостыня по убитом им сыне царевиче Иване. С нею он отправил в 1582 г. разом два посольства: Трифона Коробейникова с товарищами в Царьград, Антиохию, Александрию, Иерусалим, на Синайскую гору и в Египет и Ивана Мешенина с товарищами в Царьград и во Святую гору.
    ———————————————————————————————

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Zar в 27.11.14 1:58

    Михаил_ пишет:А чем Никитин не устроил? Тоже серьёзный автор, а эпизод я нашёл тот же самый. У Никитина, пожалуй, эпизод даже поосновательнее описан.
    Не устроило... нет, просто насторожило упоминание неизвестного, но, при этом, "серьезного автора" на фоне Вашего постоянного апеллирования к трудам проф. историков. Некое несоответствие здесь.

    Михаил_ пишет:Карамзин -- бывший литератор, его "на ходу" продолжилось более 20 лет,  и результат получился впечатляющий. Всем бы так учиться "на ходу".
    У Карамзина, просто, не было интернета и поисковиков, правда?.. Smile

    Михаил_ пишет:Кто и где использовал цитаты из работ Карамзина, не вспомню. ...
    Для сравнения "статей" достаточно сравнить результаты 2-х поисков: одного по слову "Карамзин", другого по слову "Н. Веселова". Результаты сравнения видятся убедительными.
    ...правда! Laughing

    Но уж если Ваши доводы об авторитете в исторической науке принимать всерьез, то различия между Карамзиным и Веселовой понятны и без привлечения "авторитетности": разные эпохи и разный масштаб деятельности. Тот же Пушкин (цит. по памяти): "Карамзин открыл нам Древнюю Русь, как Колумб Америку". Веселова выступает как публицист, т.е. больше ставит вопросы, чем дает ответы.
    Вопросы весьма интересные. Труд Карамзина перепечатывается много лет, статья Веселовой вышла в сборнике некоей Академии изящной словесности.
    Но! Вопросы в статье Веселовой никуда не делись. Smile
    Да и изрядное содержание ртути в останках Царя и Царевича - тоже. И отсутствие крови на волосах Царевича...

    Михаил_ пишет:Если не затруднит, укажИте имена историков, которых Вы считаете авторитетными для изучения истории средневековья России.
    Читал только Рыбакова и отдельные статьи Трубачева (он не историк, лингвист). Особо историей не интересовался, так - на уровне чуть выше общеобразовательного.
    Вот, спасибо Вашим стараниям в противодействии "обелителям/очернителям", много интересных подробностей узнал. И не только из интернета. Cool

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Zar в 27.11.14 2:13

    Михаил_ пишет:
    Не ставил себе каких-то глобальных целей, комментируя работу Веселовой.
    Однако, прям таки "глобально" называете ее "сказочницей" опираясь только на примененный ею стилистический прием ("присказка") и Ваше несогласие с основной частью ее статьи.


    Даже и не думал претендовать на что-то серьёзное. Мои комментарии к работе сказочницы Веселовой тоже не лишены недоработок, но, надеюсь, что они не для всех окажутся бесполезными.
    Цитирую Пушкина уже дословно, особо подходит к "продолжению разбора", там, где о стиле изложения Веселовой:
    А.С. Пушкин пишет:Все, даже светские женщины, бросились читать историю своего отечества, дотоле им неизвестную. Она была для них новым открытием. Древняя Россия, казалось, найдена Карамзиным, как Америка — Коломбом. Несколько времени ни о чем ином не говорили. Когда, по моему выздоровлению, я снова явился в свет, толки были во всей силе. Признаюсь, они были в состоянии отучить всякого от охоты к славе. Ничего не могу вообразить глупей светских суждений, которые удалось мне слышать насчет духа и слова «Истории» Карамзина. Одна дама, впрочем, весьма почтенная, при мне, открыв вторую часть, прочла вслух: «“Владимир усыновил Святополка, однако не любил его...” Однако!.. Зачем не но? Однако! как это глупо! чувствуете ли всю ничтожность вашего Карамзина? Однако!». ( http://www.rvb.ru/pushkin/01text/08history/03memoires/1148.htm )

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1976
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 27.11.14 9:25

    Андрей Зар пишет: Веселова выступает как публицист, т.е. больше ставит вопросы, чем дает ответы.
    В качестве КОГО ей выступать — её личное дело. Не следует опускаться никому до уровня сплетен, бездоказательных обвинений и откровенной лжи.
    Андрей Зар пишет: Вопросы в статье Веселовой никуда не делись.
    Какие же?
    Андрей Зар пишет: Да и изрядное содержание ртути в останках Царя и Царевича - тоже. И отсутствие крови на волосах Царевича...
    И останутся до тех пор, пока мы не получим достоверный текст заключения экспертной комиссии. Жаль, что Елена принципиально не даёт ссылку на него.
    Андрей Зар пишет: Читал только Рыбакова
    Отлично пишет.
    Андрей Зар пишет: "глобально" называете ее "сказочницей" опираясь только на примененный ею стилистический прием ("присказка")
    Это больше шуткой было, но от народной мудрости никуда не деться.
    Андрей Зар пишет: Ваше несогласие с основной частью ее статьи.
    Со «сказкой»)? Не согласен только с бездоказательностью и обвинительной формой изложения.
    Андрей Зар пишет:«Однако! как это глупо! чувствуете ли всю ничтожность вашего Карамзина?»
    Посмеёмся и только. Веселова — сказочница, но среди очернителей росс. историков есть и лица мужского пола, а их «сказки» уже не простые, а откровенно злые. Позже, может, процитирую их.
    Андрей Зар пишет: Цитирую Пушкина
    У меня тоже есть цитата Пушкина: ««История Государства Российского» есть не только создание великого писателя, но и подвиг честного человека».

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 27.11.14 10:57

    Елена-христианка пишет:
    Вы меня удивляете . Если у Карамзина не было достоверных и честных доказательств (источников), то какое он имел право писать ТАКУЮ историю России?  И дело не в рукописях, дело в отношении к своему Отечеству и своим предкам.
    Заслуги в поднятии клеветы на русских государей не вижу никакой, одна брезгливость от таких историков. Razz

    Елена, в то время история как наука ещё только-только начала своё формирование. Кроме того, Карамзин стал видеть и понимать, что время, когда государство может держаться абсолютной и единоличной властью монарха, проходит. Народ стал другим. И восстание декабристов это подтвердило. Возникла потребность в иной, более совершенной монархической системе. Не такой, которая держится исключительно на личности и воле монарха, а на правильной иерархии всей власти. Одно крыло декабристов предлагало Конституцию и монархию. Другое, более радикальное, вообще республику. Но только сто лет спустя уже Николай Второй сформировал Думу и начал обсуждение Конституции. Но было поздно.

    Карамзина не в чем обвинять как историка. Он не мог определить подлинность рукописей. Но он к этому подвёл, благодаря чему сегодня мы можем уже начать поиск истины.


    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 27.11.14 11:05

    Михаил_ пишет:

    Не нам решать подобные вопросы, а профессионалам. Обычно по ходу изложения и в конце его учёные указывают источники и первоисточники своего материала. По ним и можно судить о достоверности излагаемых историком событий и фактов. Но только теми исследователями, кто разбирается в первоисточниках, а не школьниками в истор. науке).
    Решать конечно не нам, а профессионалам, но мы - движущая сила. А как решать профессионалам? Вот, простой пример. Во времена правления Елизаветы, (кажется) русская армия взяла Берлин. Для России - это торжество, для Пруссии - позор. А Пётр Третий, будучи фанатом Фридриха, вернул все завоевания обратно Пруссии без всяких компенсаций. Это торжество для Пруссии и позор для России.

    Как профессиональные историки опишут эти два конкретных факта? Совершенно по-разному. Найдут, как оправдать свой позор, и как очернить чужую победу.

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Veronika в 27.11.14 12:27

    Михаил_ пишет: могу только сожалеть, что о. Иоанн написал ТАК
    Ольга София пишет:Митрополит Иоанн, по-Вашему, должен был написать, да? )))
    Михаил_ пишет:О. Иоанн и любой, кто берётся судить об уровне работ в сфере, в которой сам не очень разбирается, должен высказываться более смиренно, осторожно, осмотрительно и уважительно, не считая себя единственным патриотом России.
    ...

    В общем, «не в свои сани не садись».
    О. Иоанну можно было бы смиренно выразить своё обоснованное несогласие с версией сыноубийства, оговорив признание им авторитета сторонников иной версии и своего малого опыта работы в истор. области. Вот при ТАКОМ, более осторожно-уважительном изложении своего мнения, лично у меня к его работе не было бы претензий.
    Даа.., где Вы раньше были, Михаил? )))  А Вы-то сами историк?

    Михаил_ пишет:Наверное, я плохо выразил свою мысль. Ещё раз. По Вашему свидетельству Н. Веселова изложила материал о Карамзине и росс. историках очень похожим на изложение о. Иоанна. По фрагментам текста, Вами предоставленными, мне стало очевидно, что она вполне могла просто списать и несколько подредактировать текст о. Иоанна. Суть в том, что Н. Веселова именно в подобном списывании бездоказательно обвинила (укорила) росс. историков. Грубо выражаясь: "Чья бы корова мычала...", а по-иному: в своём глазу не увидела ТОЧНО ТАКОГО же "сучка", какой описала в глазах росс. историков. О. Иоанн, по крайней мере, не списывал.
    Меня не столько заботит, что написано о царе, сколько то, что и КАК написано о Карамзине и росс. историках.
    Нет, Вы скорее, проф. критик.  Все "списывают" у кого-то, только первый летописец пишет, а остальные списывают. )  Накинулись на Наталью, пользуетесь тем, что она Вам ответить не может. Мне, прям, захотелось разыскать ее, чтобы она объяснила Вам. )))

    Михаил_ пишет:Конечно, у меня другого нет, только субъективное. А у вашей сказочницы не субъективное, а особенное)?
    Мне кажется, что ее мнение ближе к истине, время покажет.

    Михаил_ пишет:У вас была ссылка на источник, не указавший первоисточника. Непонятным источникам не очень доверяю. Попробовал отыскать первоисточник, и вышел на записи келейницы. Может, и ошибся. Если укажете первоисточник своей цитаты, которому доверяете, вопрос будет закрыт.
    Если даже келейница записала, что к старцу Николаю приезжали верующие и он им так сказал.., я верю. Потому что точно знаю, старец почитал Царя Иоанна. Мне говорили люди, которые сами ездили к старцу, в то время.

    Михаил_ пишет:Вы же не собираетесь присказки и сказки излагать)? Может, хватит нам одной сказки?
    Когда прочитаю, напишу свое мнение, но предполагаю, что Вы и меня в сказочницы запишете. )))

    На остальные вопросы отвечу позже.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 27.11.14 16:20

    Михаил_ пишет:

    Если ещё раз перечитать труд о. Иоанна, можно заметить, что он ссылается как раз на труды советских историков.
    Так каким стандартам Вы удивлялись)?
    И ещё, Елена, ссылку-то на заключение экспертов об исследовании останков царевича Иоанна не прошу, т.к. Вы её из принципиальных соображений не даёте, но, может, сами для себя посмОтрите по тексту заключения: КАК эксперты ухитрились проверить несуществующий мозг на его повреждение в результате травмы? Может, мозг нетленным оказался? Было бы интересно.
    1.Я удивляюсь вашим двойным стандартам в отношении митр.Иоанна. Как раз он ссылался на тех сов. историков, которые поднимали истор. документы (те же летописи и проч.), а не басни иноземцев , да изменников-бояр по ссылкам на Карамзина и К.
    2. Откуда Вы взяли, что эксперты давали заключение по мозгу?   Там говорилось о волосяном покрове головы, на котором отсутствовали следы крови, которые должны были быть при травме головы( как нам рассказывает Карамзин и как нарисовано на картине Репина).
    Вот фрагменты исследования сына Иоанна Грозного Иоанна сов. комиссией:
    • Череп не сохранился, осталась в сохранности одна нижняя челюсть. Волосы сохранились хорошо. Челюсть сохранилась фрагментарно. Волосы сохранились бороды и головы. На бороде волосы сохранились хуже.
    • 12. При исследовании волос, извлеченных из саркофага Ивана Ивановича, крови не обнаружено.

    • ОБЩИЕ ВЫВОДЫ
    • I. Механических повреждений на сохранившихся костях скелетов ИванаГрозного, его сыновей – Ивана Ивановича, Федора Ивановича, а также Скопина-Шуйского не обнаружено. Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича.
    • В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 27.11.14 16:24

    Михаил_ пишет:
    Клевета — преступное распространение ЗАВЕДОМО ложных сведений, порочащих кого-либо или что-либо.
    У нас кто-то готов доказать обвинение кому-то в клевете или как обычно? Пусть дерзают, обвиняющие наши.
    Так оно и было со стороны Поссевина, Курбского и иже с ними.
    Возьмите и почитайте об этом оппонентов Карамзина.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 27.11.14 16:55

    2 свидетельства в пользу версии о сыноубийстве.

    На чем основаны? на истории Карамзина?

    Вот летописи никак не подтверждают подобные версии:

    В Московском летописце под 7090 годом читаем (летописи цитируются по Полному собранию русских летописей): «Преставися царевич Иван Иванович»; в Пискарёвском летописце: «В 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день… преставление царевича Ивана Ивановича»; в Новгородской четвертой летописи: «Того же [7090] году преставися царевич Иван Иванович на утрени в Слободе…»; в Морозовской летописи: «Не стало царевича Ивана Ивановича».

    Во всех этих летописях нет и намёка на убийство. Причём нельзя сказать, что летописцы боялись писать правду во время правления Иоанна или ещё не знали её – многие летописи были написаны десятки лет спустя после событий. Например, в Пискарёвском летописце запись под «летом 7090» содержит информацию о месте захоронения царя Феодора Иоанновича, следовательно, она создана не ранее второй половины 1590-х годов.

    Подтверждением тому, что ссора и смерть царевича разнесены во времени и не связаны друг с другом, служит запись во Втором Архивском списке Псковской третьей летописи. Здесь под летом 7089-м (с 1.09.1580 по 1.09.1581) записано о ссоре (и то, как о слухе): «Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова». А под летом 7090-м (с 1.09.1581 по 1.09.1582) говорится о смерти царевича: «Того же году преставися царевич Иван Иванович в слободе декабря в 14-й день». Летописец никак не связывает два факта: ссору царя с царевичем в 7089 году и его смерть в 7090.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 27.11.14 17:54

    Елена-христианка пишет:
    В Московском летописце под 7090 годом читаем (летописи цитируются по Полному собранию русских летописей): «Преставися царевич Иван Иванович»; в Пискарёвском летописце: «В 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день… преставление царевича Ивана Ивановича»; в Новгородской четвертой летописи: «Того же [7090] году преставися царевич Иван Иванович на утрени в Слободе…»; в Морозовской летописи: «Не стало царевича Ивана Ивановича».
    Видимо, Елена, требуется поместить здесь цифровые копии данных текстов. С печатями.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 27.11.14 20:04

    Мафусал пишет:
    Видимо, Елена, требуется поместить здесь цифровые копии данных текстов. С печатями.
    Думаю, что не доверять этим цитатам нет никакого основания. Не я буду доказывать их существование, а те, кто не верят, пусть докажут, что их нет в природе.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  noname в 27.11.14 20:14

    А я верю тому, чему меня учили и что я читал. Удалено.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  noname в 27.11.14 20:18

    Мне затыкают рот модеры удалено.

    [mod]Бан 2 дня. За каждый такой выпад срок бана будет увеличиваться. *АЗ*[/mod]

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23218
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Admin в 27.11.14 21:01

    Михаил_ пишет:2 свидетельства в пользу версии о сыноубийстве.
    Ну сыноубийство - это плохо. И убийство митрополита-тоже плохо.

    Но ведь либералы не за это ненавидят Ивана Грозного.

    Либералы ничего плохого не видят в абортах, а ведь это же узаконенное детоубйиство. И за убийство иерарха они бы ему ничего не сказали в упрек, а только бы втихаря порадовались.

    Ивана Грозного ненавидят за то, что он покорил Казань, присоединил Сибирь и здорово навалял многим врагам нашей Русской Родины.

    Кстати, по сравнению со своими коллегами -современниками, грозный царь был великим гуманистом.

    Взять хотя бы Генриха 8 из "просвещенной Гейропы Европы"... По сравнению с ним Иван грозный -это ласковый и нежный котенок.

    Так, что для своей эпохи Иван Грозный был вполне мягким и гуманным правителем.

    Насчет канонизации - это, на мой взгляд, перебор. А вот на роль НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ и ФИГУРУ НАЦИОНАЛЬНОГО МИФА он вполне годится.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 9:19

    Admin пишет:Но ведь либералы не за это ненавидят Ивана Грозного.
    Вот это очень здравое замечание, Админ! Моисей прежде чем встретить Ангела Божьего в горящем терновнике, убил египтянина. Авраам готов был сына убить как жертвенного агнца. И ничего.

    А слухи о сыноубийстве царём Иоанном - всё ещё только слухи. Просто сплетня.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1976
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 14:02

    Ольга София пишет:Даа.., где Вы раньше были, Михаил? )))
    На других форумах занимался примерно тем же, но в отношении старообрядцев.
    Михаил_ пишет: Меня не столько заботит, что написано о царе, сколько то, что и КАК написано о Карамзине и росс. историках.
    Ольга София пишет:Нет, Вы скорее, проф. критик.
    Адвокат для обвиняемых.
    Ольга София пишет:Все "списывают" у кого-то, только первый летописец пишет, а остальные списывают. )
    Но при этом не обвиняют  других  в точно таком же списывании, по крайней мере.
    Ольга София пишет:Накинулись на Наталью,
    Лишь отбил её нападки на Карамзина и росс. историков.
    Ольга София пишет:пользуетесь тем, что она Вам ответить не может.
    Почему не может? Теоретически может. Это она воспользовалась безответностью Карамзина.
    Ольга София пишет:Мне, прям, захотелось разыскать ее, чтобы она объяснила Вам. )))
    Да я не против, чтобы подтвердились её обвинения Карамзину или чтобы они были её сняты по причине их бездоказательности. Лучше это было бы сделать самому обвинителю, но, может, Вы это сделаете вместо неё?
    Михаил_ пишет: А у вашей сказочницы не субъективное, а особенное)?
    Ольга София пишет:Мне кажется, что ее мнение ближе к истине,
    Вы лично и в самом деле даже и теперь готовы подписаться под всеми её обвинениями Карамзину?
    Ольга София пишет:время покажет.
    Ждём-с. Последующее непоявление доказательств в пользу выдвинутых поэтессой обвинений против Карамзина будет свидетельствовать в пользу обвиняемого.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1976
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 14:06

    Михаил_ пишет: Не нам решать подобные вопросы, а профессионалам. Обычно по ходу изложения и в конце его учёные указывают источники и первоисточники своего материала. По ним и можно судить о достоверности излагаемых историком событий и фактов. Но только теми исследователями, кто разбирается в первоисточниках, а не школьниками в истор. науке).
    Мафусал пишет: Решать конечно не нам, а профессионалам,
    Именно.
    Мафусал пишет: но мы - движущая сила.
    Двигайте).
    Мафусал пишет: А как решать профессионалам?
    Вопрос «КАК» — другой вопрос.
    Мафусал пишет: Вот, простой пример. Во времена правления Елизаветы, (кажется) русская армия взяла Берлин. Для России - это торжество, для Пруссии - позор. А Пётр Третий, будучи фанатом Фридриха, вернул все завоевания обратно Пруссии без всяких компенсаций. Это торжество для Пруссии и позор для России.
    Как профессиональные историки опишут эти два конкретных факта? Совершенно по-разному. Найдут, как оправдать свой позор, и как очернить чужую победу.
    В подобные обстоятельства время от времени попадает каждый человек: поступить по правде или уступить обстоятельствам. В этом случае в душе историка могут столкнуться обязанность описать события, как они произошли на самом деле, и чувство патриотизма. Мне видится поступить следовало бы след. обр. Во-первых, не врать, т.е. не излагать события вопреки имеющимся у историка достоверным фактам независимо от того, позор приходится описывать или славу и не умалчивать о ставших с достаточной степенью достоверности известных фактах-событиях.
    Единственное, что может сделать честный историк-патриот, так это немного подробнее описать славные события и сухо-коротко изложить позорные. Историк, к изложению которого нет доверия у коллег, довольно быстро станет считаться у них фантазёром, а это конец карьеры — его труды не будут рассматриваться достойными внимания других историков — ему придётся ограничиваться публикациями только для «движущей силы»).
    В нашем случае, если историк обнаружил документы, подтверждающие факт сыноубийства, он ОБЯЗАН изложить этот факт не взирая ни на какое помазание: правда должна быть выше, грех должен быть обличён. Митр. Макарий Булгаков кратко упомянул это событие. Красочное и подробное описание этого события Карамзиным можно поставить бывшему писателю в упрёк?
    Но.
    Можно встретить упоминания о случаях вмешательства власть имущих людей в работу историков. В летописях встречались стёртые строки, можно найти и свидетельства о написании по указке сверху новых «нужных» «первоисточников» для внимания историков будущего. Как быть историку, знающему об этом? Решать только ему, исходя из своего професс. опыта и совести. Как Бог даст, Который в своё время откроет всякую правду.
    Мафусал пишет: Карамзина не в чем обвинять как историка. Он не мог определить подлинность рукописей. Но он к этому подвёл, благодаря чему сегодня мы можем уже начать поиск истины.
    Именно. В книгохранилищах могут быть первоисточники, до сих пор никем не изученные. Карамзин изложил свою версию сыноубийства на основании только изученных им первоисточников. Среди неизученных первоисточников вполне могли и могут находиться такие, содержание которых может полностью опровергнуть первоначальную версию о сыноубийстве, но их смогли обнаружить только историки более поздних времён. Если Карамзин или любой взялся бы перепроверять ВСЕ первоисточники, на это ушла бы вся его жизнь, «История государства российского» не была бы им написана. Карамзин в своё время работал практически в одиночку: сам изучал первоисточники и сам выдвигал версии описываемых им событий. В настоящее время изучением достоверности первоисточников занимаются одни историки, а другие просто используют результаты их труда для выдвижения версий давних событий. Вот такие обвинения Карамзину в непрофессионализме от поэтесс или богословов «не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться», не знакомых со всеми тонкостями трудного и ответственного труда историка, выглядят нелепыми. Приходят на ум слова о медведе, пытающемся навести порядок в посудной лавке. Напомню ещё раз мнение А. Пушкина о Карамзине: «"История Государства Российского" есть не только создание великого писателя, но и подвиг честного человека.».

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 16:11

    Михаил_ пишет:Приходят на ум слова о медведе, пытающемся навести порядок в посудной лавке. Напомню ещё раз мнение А. Пушкина о Карамзине: «"История Государства Российского" есть не только создание великого писателя, но и подвиг честного человека.».
    Пушкин и эпиграммы на Карамзина писал. Не забывайте, Михаил, что Карамзин начинал как писатель, и в своей "Бедной Лизе" поднял вопрос "маленького человека", бессильного перед произволом высшей власти. Пушкин это позже довёл до совершенства в своём "Медном всаднике". Лермонтов - в Повести о Калашникове". Либеральная линия, направленная на подрыв авторитета царской власти просматривается очень ясно. Но Пушкин всё же разобрался в опасности этой линии и начал писать серьёзный труд о природе бунта - бессмысленного и беспощадного. Но Дантес не дал написать.

    Вы же не будете отрицать, Михаил, что вполне возможно писатель в душе Карамзина мог победить историка, когда он писал свой труд? Елена приводила выше тексты старинных рукописей, свидетельствующих, что сын Иоанна Грозного умер своей смертью, а не был убит. Вы же их тоже не можете опровергнуть?

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 28.11.14 16:38

    Страсти по царю Иоанну зашли в тупик. Я принципиально не вхожу в дебаты, а читаю как читатель, признаюсь, читать становится всё скучнее. Муфасал и Ко вдруг ( ранее не замечалось такого рвения) пытается безуспешно РЕАБИЛИТИРОВАТЬ, т.е признать ВОВСЕ не виновным царя Ивана Грозного. Царь Иван этого не просит. Никто не отрицает его православности по вере, и он , видимо, почитал не один Закон Ветхий, на коим часто основывал свои поступки, но Новый Завет Христов в плане того, что перед Христом все стоят и стОят равно и по грехам и по добродетелям. Ему же и суд, и Честь и Слава. Аминь. Давайте дадим духу покойного ныне русскому царю Иоанну по прозвищу Грозный покой, хоть на Пост Церковный.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 18:05

    Нюся пишет:Страсти по царю Иоанну зашли в тупик. Я принципиально не вхожу в дебаты, а читаю как читатель, признаюсь, читать становится всё скучнее. Муфасал и Ко вдруг ( ранее не замечалось такого рвения) пытается безуспешно РЕАБИЛИТИРОВАТЬ, т.е признать ВОВСЕ не виновным царя Ивана Грозного. Царь Иван этого не просит. Никто не отрицает его православности по вере, и он , видимо, почитал не один Закон Ветхий, на коим часто основывал свои поступки, но Новый Завет Христов в плане того, что перед Христом все стоят и стОят равно и по грехам и по добродетелям. Ему же и суд, и Честь и Слава. Аминь. Давайте дадим духу покойного ныне русскому царю Иоанну по прозвищу Грозный покой, хоть на Пост Церковный.
    Нюся, мы просто беседуем, а вы призываете нас умолкнуть. Правда и истина - недоказуемы. Они выявляются механизмом времени. Каждый во что-то верит. Но вера без дел мертва. Да, в моей душе есть запрос реабилитировать царя Иоанна. У вас есть запрос оставить его в истории кровавым тираном. Наша беседа это запрос-вопрос к небу. Небо ответит, и правда выявится.

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24444
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Нюся в 28.11.14 18:47

    Мафусал пишет: Наша беседа это запрос-вопрос к небу. Небо ответит, и правда выявится.
    Однако! Тогда объявите ради правды своей Пост во весь рост, да хоть как мудрая Эсфирь:
    Книга Эсфири, гл 4

    3И сказал Мардохей в ответ Есфири: не думай, что ты одна спасешься в доме царском из всех Иудеев.

    14Если ты промолчишь в это время, то свобода и избавление придет для Иудеев из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете. И кто знает, не для такого ли времени ты и достигла достоинства царского?

    15И сказала Есфирь в ответ Мардохею: 16пойди, собери всех Иудеев, находящихся в Сузах, и поститесь ради меня, и не ешьте и не пейте три дня, ни днем, ни ночью, и я с служанками моими буду также поститься и потом пойду к царю, хотя это против закона, и если погибнуть - погибну.

    А иначе, Михаил, получатся какой-то ...заказ на царя Ивана. Дайте ему покой, Христа ради, а не Небо смущайте не известно чего ради. Ваша Реабилитация странная какая-то.

    Старцы мудрые в смирении, когда им дарят вновь написанные иконы "Праведного царя Иоанна" прекрасно знают, что за столько веков Церковь и народ по доброте своей простили и злодеев своих согласно Заповеди Господа о врагах, мучителях и гонителях своих. А сколько кто церквей на народные деньги поставил - это
    уже разговор иной. И многие сии церкви не устояли вечно.

    Пусть возрождается Россия  на Исполнении Заповедей Евангельских. А за то Бог и победы на супостаты давал и даст, не задержится. А не просто за поставление церквей.
    А то у Небо нацелили, а ног и не помыли. И так бывает, Михаил. А ноги, как показано в Евангелии - дело не маловажное.
    Вы, уверена, будете опять своё угнетать. Но смысл многословия и повторения?

     В нынешнее время разве кто Царя Ивана Грозного поднял из гроба и порочит его? Нет.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1976
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 19:26

    Admin пишет: Ну сыноубийство - это плохо. И убийство митрополита-тоже плохо.
    Плохо и для крестьянина, и для царя.
    Admin пишет: Но ведь либералы не за это ненавидят Ивана Грозного.
    Ивана Грозного ненавидят за то, что он покорил Казань, присоединил Сибирь и здорово навалял многим врагам нашей Русской Родины.
    Админ, в сети, в излишне эмоциональных российско-укранских спорах иногда встречается выражение: «убейся об стенку». Как Вы полагаете, можно ли его применить к недовольным либералам или надо найти что-то помягче, полиберальнее)?
    Admin пишет: Кстати, по сравнению со своими коллегами -современниками, грозный царь был великим гуманистом.
    Как знать? Может, его ещё и либералом назовут? Лично мне пока одного сыноубийства хватает «выше крыши».
    Admin пишет: Насчет канонизации - это, на мой взгляд, перебор. А вот на роль НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ и ФИГУРУ НАЦИОНАЛЬНОГО МИФА он вполне годится.
    О канонизации заключение делает синодальная комиссия. О герое выбор был уже сделан в пользу св. блг. Александра Невского.
    Мафусал пишет: А слухи о сыноубийстве царём Иоанном - всё ещё только слухи. Просто сплетня.
    Среди авторитетных историков, мнения которых приведены выше, это принято считать обоснованной версией. Хотя, если Вы и твёрдое мнение о том, что сыноубийства не было, также назовёте слухом-сплетней, мог бы согласиться. Если же у Вас в одном случае — сплетня, в противоположном — версия, Вас могут обвинить в употреблении двойных стандартов).
    Мафусал пишет: Либеральная линия, направленная на подрыв авторитета царской власти просматривается очень ясно.
    Мафусал, Вы-таки обвиняете Карамзина в целенаправленном «подрыве авторитета царской власти» и использовании им для этой цели своей «Истории государства российского» или только «просмотрели линию»? Если обвиняете, доказывайте.
    Мафусал пишет: Елена приводила выше тексты старинных рукописей, свидетельствующих, что…
    А я приводил мнение доктора ист. наук и специалиста по изучению летописей, которая согласна с обоснованностью версии о сыноубийстве. Кто лучше разбирается в летописях: д.и.н. или Елена?
    Мафусал пишет: Вы же не будете отрицать, Михаил, что вполне возможно писатель в душе Карамзина мог победить историка, когда он писал свой труд?
    Дорогой Мафусал, до побед в душе Карамзина мне нет дела, и стиль изложения истории им мне не нравится, я только пытаюсь защитить его от бездоказательных обвинений.
    Мафусал пишет: тексты старинных рукописей, свидетельствующих, что сын Иоанна Грозного умер своей смертью, а не был убит. Вы же их тоже не можете опровергнуть?
    Мафусал, вот здесь давайте ещё раз и по возможности максимально внимательно. Мною было предложено сторонникам версии того, что не было сыноубийства, привести свои доказательства. Приведённые Еленой цитаты не содержат требуемых доказательств. Неужели Вам это не очевидно? В текстах передан ТОЛЬКО факт смерти царевича без указания её причины. Даже если и был нанесён тот самый удар посохом, смертельно ранивший царевича, каждый ли дерзнул бы такое зафиксировать на бумаге для пользы будущих летописцев, но к своей возможной погибели в случае обнаружения таковой у него записи? Потому-то, видимо, летописцы просто зафиксировали сам факт смерти и не стали упоминать кулуарные разговоры о самоубийстве.
    Уже писал ранее, что, если бы здесь появилась ссылка на заключение комиссии по вскрытию царской гробницы и исследование останков царевича, содержащее причину смерти, вопрос скорее всего был бы закрыт. Ну, например, что-то типа: «на черепе царевича не обнаружено НИКАКИХ повреждений, что, по мнению комиссии, исключает факт нанесения по нему удара острым предметом». Как-то так. Вот подобный текст в заключении можно было бы принять за доказательство и закрыть вопрос о сыноубийстве.
    Нюся пишет: читать становится всё скучнее
    Что поделаешь, Нюся, не всем быть поэтами и уж тем более карамзинами). Это Карамзиным «дамы зачитывались», а у нас куда там…)
    Михаил_ пишет:У вас была ссылка на источник, не указавший первоисточника. Непонятным источникам не очень доверяю. Попробовал отыскать первоисточник, и вышел на записи келейницы. Может, и ошибся. Если укажете первоисточник своей цитаты, которому доверяете, вопрос будет закрыт.
    Ольга София пишет: Если даже келейница записала, что к старцу Николаю приезжали верующие и он им так сказал.., я верю. Потому что точно знаю, старец почитал Царя Иоанна. Мне говорили люди, которые сами ездили к старцу, в то время.
    Давайте ясность внесём.
    Первоисточник слов, которые, как Вы считаете, принадлежат о. Николаю, Вам не известен. Потому буду пока считать, что мне удалось найти ссылку на истинные тексты записей келейницы. Пригодятся.
    О том, кто именно благословил келейнице распространять её записи, Вам НИЧЕГО пока не известно.
    Дорогая Ольга София, Ваша позиция, основанная на вере в слова О. Николая, проста, логична и понятна, как и мысли, содержащиеся в тех словах. Не вижу, чтобы и моя позиция как-то противоречила тем словам. Мне просто не понятно упорство, с которым иные обелители отстаивают своё НЕЧТО, не выбирая при этом средств к очернению.
    Ольга София пишет: ...предполагаю, что Вы и меня в сказочницы запишете. )))
    Вы же не собираетесь подписаться под «сказочными» обвинениями Карамзину, уже опровергнутыми мною?
    Кстати, в сказочницы Ваша поэтесса сама себя записала своей «присказкой».

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 19:33

    Нюся пишет:
    Однако! Тогда объявите ради правды своей Пост во весь рост, да хоть как мудрая Эсфирь:
    Книга Эсфири, гл 4

    3И сказал Мардохей в ответ Есфири: не думай, что ты одна спасешься в доме царском из всех Иудеев.

    14Если ты промолчишь в это время, то свобода и избавление придет для Иудеев из другого места, а ты и дом отца твоего погибнете. И кто знает, не для такого ли времени ты и достигла достоинства царского?

    15И сказала Есфирь в ответ Мардохею: 16пойди, собери всех Иудеев, находящихся в Сузах, и поститесь ради меня, и не ешьте и не пейте три дня, ни днем, ни ночью, и я с служанками моими буду также поститься и потом пойду к царю, хотя это против закона, и если погибнуть - погибну.

    А иначе, Михаил, получатся какой-то ...заказ на царя Ивана. Дайте ему покой, Христа ради, а не Небо смущайте не известно чего ради. Ваша Реабилитация странная какая-то.

    Старцы мудрые в смирении, когда им дарят вновь написанные иконы "Праведного царя Иоанна" прекрасно знают, что за столько веков Церковь и народ по доброте своей простили и злодеев своих согласно Заповеди Господа о врагах, мучителях и гонителях своих. А сколько кто церквей на народные деньги поставил - это
    уже разговор иной. И многие сии церкви не устояли вечно.

    Пусть возрождается Россия  на Исполнении Заповедей Евангельских. А за то Бог и победы на супостаты давал и даст, не задержится. А не просто за поставление церквей.
    А то у Небо нацелили, а ног и не помыли. И так бывает, Михаил. А ноги, как показано в Евангелии - дело не маловажное.
    Вы, уверена, будете опять своё угнетать. Но смысл многословия и повторения?

     В нынешнее время разве кто Царя Ивана Грозного поднял из гроба и порочит его? Нет.
    Нюся, вы мне явно напоминаете протопопа Авакуума.

    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9668
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Мафусал в 28.11.14 19:42

    Михаил_ пишет:Мафусал, Вы-таки обвиняете Карамзина в целенаправленном «подрыве авторитета царской власти» и использовании им для этой цели своей «Истории государства российского» или только «просмотрели линию»? Если обвиняете, доказывайте.
    Нет, Михаил, я не выступаю в роли обвинителя. Я просто беседую и размышляю. Я вижу возникшую при Карамзине либеральную линию, направленную против авторитета царской власти, но не говорю о реальных намерениях Карамзина это сделать. Он, как я выше говорил, преследовал целью предупредить Царя о возможной опасности. Поэтому виноват он в том, что либеральные настроения, критикующие власть монарха, вылились в конечном итоге в большой бунт, или не виноват - не мне судить. Здоровая оппозиция всегда нужна.

    Уже писал ранее, что, если бы здесь появилась ссылка на заключение комиссии по вскрытию царской гробницы и исследование останков царевича, содержащее причину смерти, вопрос скорее всего был бы закрыт. Ну, например, что-то типа: «на черепе царевича не обнаружено НИКАКИХ повреждений, что, по мнению комиссии, исключает факт нанесения по нему удара острым предметом». Как-то так. Вот подобный текст в заключении можно было бы принять за доказательство и закрыть вопрос о сыноубийстве.
    А что, Михаил, останки царевича действительно имеются в наличии?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1976
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Михаил_ в 28.11.14 19:58

    Михаил_ пишет:Мафусал, Вы-таки обвиняете Карамзина в целенаправленном «подрыве авторитета царской власти» и использовании им для этой цели своей «Истории государства российского» или только «просмотрели линию»? Если обвиняете, доказывайте.
    Мафусал пишет:Нет, Михаил, я не выступаю в роли обвинителя. Я просто беседую и размышляю. Я вижу возникшую при Карамзине либеральную линию, направленную против авторитета царской власти, но не говорю о реальных намерениях Карамзина это сделать. Он, как я выше говорил, преследовал целью предупредить Царя о возможной опасности. Поэтому виноват он в том, что либеральные настроения, критикующие власть монарха, вылились в конечном итоге в большой бунт, или не виноват - не мне судить. Здоровая оппозиция всегда нужна.
    Вот хорошо.
    Мафусал пишет:А что, Михаил, останки царевича действительно имеются в наличии?
    Если смотреть по сообщениям Елены, их изучали, но Елена не даёт ссылку на настоящий текст заключения комиссии, а мне пока удалось найти только вольные пересказы того текста, не увидел пока первоисточника. В сообщениях же Елены, как мне кажется, присутствуют и истинные цитаты из заключения, и чьи-то лукавые приписки, выдаваемые за текст из заключения.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 28.11.14 20:06

    Дайте ему покой, Христа ради, а не Небо смущайте не известно чего ради. Ваша Реабилитация странная какая-то.

    Нюся, покой ему не дают враги Православия своей клеветой- все время хулят Помазанника Божьего.
    А тут на форуме есть люди, которые готовы очистить его имя от этой  грязи . Тебе это не нравится, тогда  не заходи в тему. Razz

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Елена-христианка в 28.11.14 20:37

    если историк обнаружил документы, подтверждающие факт сыноубийства, он ОБЯЗАН изложить этот факт не взирая ни на какое помазание
    А историк что-то обнаружил? давайте факты. Laughing


     В летописях встречались стёртые строки, можно найти и свидетельства о написании по указке сверху новых «нужных» «первоисточников» для внимания историков будущего.

    Ну хватит уж искать оправдание лжи. Кто мог чего-то там подчистить, если царя Иоанна обливают грязью уже неск. веков.  

    А я приводил мнение доктора ист. наук и специалиста по изучению летописей, которая согласна с обоснованностью версии о сыноубийстве. Кто лучше разбирается в летописях: д.и.н. или Елена?

    Михаил, ваша протеже нигде не привела летописи... вот ведь незадача!

    Мною было предложено сторонникам версии того, что не было сыноубийства, привести свои доказательства. Приведённые Еленой цитаты не содержат требуемых доказательств.
    Ну если летописи и Комиссия не являются доказательствами, то  какие же есть у вас  требуемые доказательства?
    Да ничего у вас нет! Вы ссылаетесь лишь только на карамзинскую историю, которую повторили десятки "историков". Wink 

    Могу подвести итог по общению с Вами.
    Вы не исторические факты ищите- нет!   Вы пытаетесь оправдать свои бездоказательные симпатии к конкретным историческим ситуациям. Это касается и царя Иоанна Грозного и тех же раскольников- старообрядцев.

    Спонсируемый контент

    Re: Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 21:11


      Текущее время 08.12.16 21:11