Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Богословие
автор Бездомный Сегодня в 14:39

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 13:56

» Сталин-это
автор Holder Вчера в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Вчера в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Вчера в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Вчера в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери 09.12.16 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери 09.12.16 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 09.12.16 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin 09.12.16 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери 09.12.16 19:24

» Красиво
автор Бездомный 09.12.16 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Вопрос об отцах

    Поделиться

    ?????
    Гость

    Вопрос об отцах

    Сообщение  ????? в 16.10.12 10:45

    Православные считают, что учение, которое Иисус Христос передал апостолам, а те - церквам, в Православной Церкви хранится ныне в максимальной полноте и чистоте.

    Тогда объясните мне вот эти цитаты:

    8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;(Матф.23:8)
    9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;(Матф.23:9)
    10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.(Матф.23:10)


    Как они совпадают с учением Православной Церкви? Наша Церковь поставила равенство Христос=ПЦ? Тогда получается противоречие. Отцами Церковь называет всех святых и священиков, тогда как Христос запретил это делать. Мне наш священик, так и не смог на это ничего сказать.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.10.12 12:43

    Можете называть ваше преподобие, если вас "отец" смущает.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 16.10.12 13:14

    Отцом называет священника тот , кто считает себя его духовным сыном или дочерью, так скажем подчёркивая духовный характер служения священнослужителя. Основной и незаменимый для нас Отец и Наставник и Учитель это Бог. Smile Обращаться к священнику можно так Ваше преподобие. Smile К протоиерею необходимо обращаться Ваше высокопреподобие, к архиерею Ваше высокопреосвященство. Very Happy Ну для того чтобы священник не взлетел высоко, не возгордился достаточно батюшка , оно роднее и проще. Smile

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.10.12 13:37

    священник Михаил пишет: Отцом называет священника тот , кто считает себя его духовным сыном или дочерью, так скажем подчёркивая духовный характер служения священнослужителя. Основной и незаменимый для нас Отец и Наставник и Учитель это Бог. Smile Обращаться к священнику можно так Ваше преподобие. Smile К протоиерею необходимо обращаться Ваше высокопреподобие, к архиерею Ваше высокопреосвященство. Very Happy Ну для того чтобы священник не взлетел высоко, не возгордился достаточно батюшка , оно роднее и проще. Smile
    А к Вам когда можно будет уже обращаться ваше высокопреподобие?

    Tanita
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1164
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Возраст : 39
    Откуда : Беларусь
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Tanita в 16.10.12 13:40

    священник Михаил пишет: Обращаться к священнику можно так Ваше преподобие. Smile К протоиерею необходимо обращаться Ваше высокопреподобие, к архиерею Ваше высокопреосвященство.
    Так, вроде бы, обращаются только в письменной форме. А можно иерей? или просто Батюшка Smile

    Tanita
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1164
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Возраст : 39
    Откуда : Беларусь
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Tanita в 16.10.12 13:47

    Иногда возникает потребность обратиться к священнослужителю письменно. Иереев следует именовать "Ваше преподобие", протоиереев ~ "Ваше Высокопреподобие", епископов - "Ваше Преосвященство", архиепископов и митрополитов - "Ваше " " "Высокопреосвященство", Патриарха - "Ваше Святейшество".
    Сектанты, не имеющие священства, упрекают православных в мнимом нарушении слов Христа: "И отцом себе не называйте никого на земле: ибо Один у вас Отец, Который на Небесах" (Мф, 23, 9). Но ясно, что "не называйте" имеет смысл "не поклоняйтесь", иначе слова Господни можно превратить в бессмыслицу. Еще в 1 веке евангелист Иоанн Богослов в своих Соборных Посланиях обращался к христианам "дети". Ответное обращение, очевидно, было соответствующим. Дело не в слове, а во внутреннем отношении к нему. Об этом хорошо пишет диакон Андрей Кураев:
    "Даже самый убежденный баптист называет своего родителя отцом и не возражает, когда сынишка говорит ему "папа". Здесь, как и по отношению к иконе: поклоняться и служить можно одному Богу. Но можно и нужно чтить тех, через кого мы получаем дар жизни"." http://azbyka.ru/vopros/slepinin_azy_pravoslaviya_16-all.shtml

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.10.12 13:48

    Tanita пишет:
    Даже самый убежденный баптист называет своего родителя отцом и не возражает, когда сынишка говорит ему "папа".
    Особенно любят такое обращение католики.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 16.10.12 13:51

    [quote="Евгений Сумский"]

    Когда буду в гробу называйте как хотите, а сейчас лучше батюшка, привык уже что ли. Smile

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.10.12 13:53

    священник Михаил пишет:

    Когда буду в гробу называйте как хотите, а сейчас лучше батюшка, привык уже что ли. Smile
    Не в этом дело, я намекал на то, когда чин протоиерея получите?

    ?????
    Гость

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  ????? в 16.10.12 14:20

    священник Михаил пишет: Отцом называет священника тот , кто считает себя его духовным сыном или дочерью, так скажем подчёркивая духовный характер служения священнослужителя. Основной и незаменимый для нас Отец и Наставник и Учитель это Бог. Smile Обращаться к священнику можно так Ваше преподобие. Smile К протоиерею необходимо обращаться Ваше высокопреподобие, к архиерею Ваше высокопреосвященство. Very Happy Ну для того чтобы священник не взлетел высоко, не возгордился достаточно батюшка , оно роднее и проще. Smile
    А что означает преподобие? Разъясните.

    Tanita
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1164
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Возраст : 39
    Откуда : Беларусь
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Tanita в 16.10.12 14:36

    Andrej58 пишет:
    А что означает преподобие? Разъясните.
    Не возражаете, я тоже поучаствую ?:
    СВЯТОСТЬ, святой - свойство, присущее Богу, которым Он наделяет лица и предметы. Еврейское слово кдуша - святоcть происходит от корня, обозначающего отрезать, отделить, т. е. святой - отделенный из ряда аналогичных предметов, посвященный служить Богу. Следовательно, святость означает не безгрешность, но принадлежность Богу, а значит, устремленность и к безгрешности, и к совершенству.

    ?????
    Гость

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  ????? в 16.10.12 14:55

    Tanita пишет: Не возражаете, я тоже поучаствую ?:
    СВЯТОСТЬ, святой - свойство, присущее Богу, которым Он наделяет лица и предметы. Еврейское слово кдуша - святоcть происходит от корня, обозначающего отрезать, отделить, т. е. святой - отделенный из ряда аналогичных предметов, посвященный служить Богу. Следовательно, святость означает не безгрешность, но принадлежность Богу, а значит, устремленность и к безгрешности, и к совершенству.
    А вот я читал такое утверждение, что никто не свят, только Бог. Что скажете?

    Tanita
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1164
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Возраст : 39
    Откуда : Беларусь
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Tanita в 16.10.12 15:06

    Andrej58 пишет:
    А вот я читал такое утверждение, что никто не свят, только Бог. Что скажете?
    Ну вот я же Вам даже наперед подчеркнула.. , не сложно было догадатья что это будет следующий вопрос. Ну вот может так: "посвященный служить Богу." Есть к примеру предметы священные. Ну например, такое грубое сравнение: штора дома и завеса церковная (катапетасма). Чувствуете разницу? Так же церковная утварь "лжица"-ложка для Св. Причастия, и ложка уВас дома в буфете. Предметы церковного обихода - священны. Или просто булочка и просфора, которая даже готовится в определенных условиях и далеко не любым пекарем. Понимаете к чему я?


    Последний раз редактировалось: Tanita (16.10.12 15:46), всего редактировалось 2 раз(а)

    дядя Bова
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 784
    Дата регистрации : 2012-08-24
    Возраст : 34
    Откуда : Белгород
    Вероисповедание : РПЦ МП

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  дядя Bова в 16.10.12 15:34

    Andrej58 пишет:Православные считают, что учение, которое Иисус Христос передал апостолам, а те - церквам
    Ну вообщето Апостолы - это уже Церковь.В том смысле что она уже в апостольские времена существовала
    Andrej58 пишет:
    8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;(Матф.23:8)
    9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;(Матф.23:9)
    10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.(Матф.23:10)

    А первые христиане апостолов называли просто по имени ? Laughing Очень глупо считать, что в этих евангельских словах запрет на наставничество.
    Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

    Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
    Не думаю, что ап. Павел противоречил Евангелию.

    А теперь о том, что же все таки говорилось в Евангелии от Матфея:

    Христос не запрещает называться учителями, но возбраняет страстно желать этого наименования и всячески стараться о приобретении его. Учительское достоинство в собственном смысле принадлежит только Богу. Также и словами: "отцом не называйте" не возбраняет почитать родителей; напротив, Ему угодно, чтобы мы почитали родителей и особенно духовных отцов. Этими словами Христос возводит нас к познанию истинного Отца, то есть Бога, так как отец в собственном смысле есть Бог, плотские же родители не суть виновники нашего бытия, а только содействователи и орудия Божии. Показывая пользу смиренномудрия, Христос говорит, что больший из нас должен быть слугой и последним. Кто будет сам себя возвышать, считая себя чем-то великим, тот будет покинут Богом и унижен.
    http://feofilakt.org.ua/ot-matfeya/glava-23

    Поэтому священники отцы настолько, насколько они передают Слово Божье и служат Богу в Таинствах.

    дядя Bова
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 784
    Дата регистрации : 2012-08-24
    Возраст : 34
    Откуда : Белгород
    Вероисповедание : РПЦ МП

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  дядя Bова в 16.10.12 15:41

    В данном вопросе православная логика отличается от католической. В католичестве священник замещает Христа и Святой Дух ему служит. В православной традиции священниу служит Богу.
    Для наглядности:

    Католический священник совершает Крещение со словами: «Я крещаю тебя во имя Отца и Сына и Святого Духа». Православный священник при совершении Крещения говорит: «Крещается раб Божий... во имя Отца и Сына и Святаго Духа».

    При Венчании ксендз произносит: «Я, властию мне данной, объявляю вас мужем и женой». В православном храме в аналогичную минуту звучит иная молитва: «Венчается раб Божий... рабе Божией...».
    Формулы Миропомазания: в Православии: «Печать дара Духа Святаго»; в католичестве: «Знаменую тебя крестным знамением и утверждаю тебя миром спасения во имя Отца и Сына и Святого Духа».

    Латинская формула Исповеди: «Я, властию мне данной, отпускаю тебе грехи твои» — через Польшу и Украину пришла в XVII в. и в Русскую Церковь. В Древней же Руси формула Исповеди звучала: «Грехи твои на вые (шее) моей, чадо». И поныне в остальных Православных Церквах исповедальная формула звучит отлично от латинской: «Отпускаются тебе грехи твои».

    Это различие замечено уже давно. Старообрядческие тетрадки приводят слова святого Симеона Солунского о различии православной и католической формул Крещения: «Я крещаю» — или: «Крещается». «Крещаю бо аз, не объявляет, еже волею крестится крещающагося», то есть символизирует свободу крещаемого*. «Подобне и другий панагиот, снятый Никифор к латином глаголет: но вы же глаголете, крещаю тя аз... и творятся попы ваши богомь»

    http://azbyka.ru/religii/konfessii/katolichestvo-all.shtml

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 16.10.12 20:35

    Евгений Сумский пишет:
    Не в этом дело, я намекал на то, когда чин протоиерея получите?

    Я уже лет пять как протоиерей. А митра мне не нужна, у меня от камилавки голова болит. Smile

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Veronika в 16.10.12 20:45

    священник Михаил пишет:
    Я уже лет пять как протоиерей. А митра мне не нужна, у меня от камилавки голова болит. Smile
    Батюшка,если дадут.Не отказывайтесь. Very Happy

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 16.10.12 20:59

    ОльгаСофия пишет:
    Батюшка,если дадут.Не отказывайтесь. Very Happy

    Я надеюсь что владыка Ефрем меня пожалеет , да и ему некогда в епархии столько надо сделать. Да и митры дорогие, что пошить , что купить , а у меня четверо детей. Камилавка в Киеве гривен 100, а митра.....Мне нравился иерейский крест без украшений, а то у меня камешки выскакивали, серебро тоже потускнело, одни хлопоты. Very Happy

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.10.12 21:05

    священник Михаил пишет:

    Я уже лет пять как протоиерей. А митра мне не нужна, у меня от камилавки голова болит. Smile
    А сколько же вы лет в сане?

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 16.10.12 23:17

    Евгений Сумский пишет:
    А сколько же вы лет в сане?

    11- тый пошел.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.10.12 23:53

    священник Михаил пишет:

    11- тый пошел.
    Я-то думал Вы всего пару годиков, это меня неоконченная семинария сбила.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 17.10.12 0:25

    Я Вас уверяю что семинария не рождает веру, а даёт базис, да и то наверное не всем. Некоторые семинаристы в очень высоком сане думали что например в Ветхом завете три, четыре книги, и даже не знали что пророк Иона написал собственную, да и это даже после заочного окончания академии в Киеве. Very Happy Вместо ( ученики) Христа, читали о ученицах Христа, делая неправильное ударение в слове.

    Вот стационарное обучение в юнном возрасте, действительно дает многое, но я почему то редко видел выпускников такой семинарии, которые бы не дружили с зеленым змием. Мужи умные, но к сожалению склонные... Sad

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Евгений Сумский в 17.10.12 10:15

    священник Михаил пишет:
    Вот стационарное обучение в юнном возрасте, действительно дает многое, но я почему то редко видел выпускников такой семинарии, которые бы не дружили с зеленым змием. Мужи умные, но к сожалению склонные... Sad
    Интересно, а почему такая тенденция? Вероятно, все-таки запретный плод сладок, им в юношестве не дают попробовать, строго следят, ну вот они избавившись от контроля и начинают отрываться, наверстывать бесцельно прожитые годы.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Инезилья в 17.10.12 12:43

    Отец Михаил, а чем священник отличается от пресвитера?

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 17.10.12 15:21

    Инезилья пишет:Отец Михаил, а чем священник отличается от пресвитера?

    Это одно и тоже.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 17.10.12 15:22

    Евгений Сумский пишет:
    Интересно, а почему такая тенденция? Вероятно, все-таки запретный плод сладок, им в юношестве не дают попробовать, строго следят, ну вот они избавившись от контроля и начинают отрываться, наверстывать бесцельно прожитые годы.

    Дисциплина наверное строгая и не каждый просто выдерживает, так скажем ополчение бесовское на человека идёт серьёзное.

    ?????
    Гость

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  ????? в 17.10.12 17:36

    Tanita пишет:Ну вот я же Вам даже наперед подчеркнула.. , не сложно было догадатья что это будет следующий вопрос. Ну вот может так: "посвященный служить Богу." Есть к примеру предметы священные. Ну например, такое грубое сравнение: штора дома и завеса церковная (катапетасма). Чувствуете разницу? Так же церковная утварь "лжица"-ложка для Св. Причастия, и ложка уВас дома в буфете. Предметы церковного обихода - священны. Или просто булочка и просфора, которая даже готовится в определенных условиях и далеко не любым пекарем. Понимаете к чему я?
    Я слышал другое значение этого слова. Святой, это вечный, непреложный, незыблемый. Мне это ближе для понимания. А предметы церковного обихода врядли могут быть священны, это только предметы. Наверное, больше значение имеет то, что ими делают, а не сами предметы. Даже л ичные вещи святых не могут помочь нуждающимся, без веры в то.

    ?????
    Гость

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  ????? в 17.10.12 17:40

    священник Михаил пишет:

    Дисциплина наверное строгая и не каждый просто выдерживает, так скажем ополчение бесовское на человека идёт серьёзное.
    А Вы серьезно верите в бесовское ополчение? Вы считаете, что человек в своих грехах не виноват сам? Это бесы его сбивают с пути истины?

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  священник Михаил в 18.10.12 15:18

    Andrej58 пишет:
    А Вы серьезно верите в бесовское ополчение? Вы считаете, что человек в своих грехах не виноват сам? Это бесы его сбивают с пути истины?

    Мне кажется что эти существа так скажем подогревают почву, и способствуют окончательному падению.

    ?????
    Гость

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  ????? в 18.10.12 23:06

    священник Михаил пишет:

    Мне кажется что эти существа так скажем подогревают почву, и способствуют окончательному падению.
    Есть мнение, что бесы это отрицательные сгустки энергии, которые мешают голове нормально соображать. Что Вы думаете по этому поводу?

    Спонсируемый контент

    Re: Вопрос об отцах

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 14:46


      Текущее время 11.12.16 14:46