Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Сегодня в 10:26

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор мышкин Сегодня в 10:23

» О национальном чувстве
автор Ingwar Сегодня в 10:20

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 19:10

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Кто отец диавола?

    Поделиться

    Димас1
    Гость

    Сообщения : 2855
    Дата регистрации : 2012-07-12
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Димас1 в 29.09.12 16:09

    bagiraz пишет:Вот задалась простым вопросом-откуда же появился диавол в царствии Божьем?Падший ангел...откуда вдруг взялось зло на небесах?И кого можно назвать родителем диавола?
    Хотелось бы услышать что вы думаете и знаете по этому вопросу.
    Я как понимаю,что Вы знаете ответ с самого начала на свои вопросы...Ну так что,поделитесь своим мнением?Вы случаем в каком-либо "Гноститическом течении" не состоите?


    Последний раз редактировалось: Мухамед (29.09.12 16:11), всего редактировалось 1 раз(а)

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  xmission в 29.09.12 16:09

    bagiraz пишет:
    Мысль безусловно очень интересна.Но из нее вытекает следующий вопрос:Получается Бог несовершенен?Ведь совершенству постигать -НЕЧЕГО?

    Святые из века в век призывают повторить свой личный опыт к которому пришли, беря за основу слова предыдущих подвижников.

    ОПУСКАЙТЕ УМ В СЕРДЦЕ.

    (Думаю всем будет интересно мнение каждого - что означает эта простая на первый взгляд фраза)

    P.S.
    Извините - вынес в отдельную тему
    http://www.predanieneo.com/t4223-topic#201131




    bagiraz
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 214
    Дата регистрации : 2012-02-16
    Возраст : 51
    Откуда : СПб
    Вероисповедание : христианка

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  bagiraz в 29.09.12 16:14

    Рокер пишет:

    Вся Вселенная держится на мудрых и справедливых законах Бога, в основе которых лежит бескорыстная и самоотверженная любовь. Но Творец не хотел, чтобы созданные Им существа механически или из страха перед Его силой жили по этим законам. Он предоставил всему сотворенному миру свободу или принять основанные на любви Божии законы, или им не следовать и иметь соответствующие последствия этого. Почему Люцифер выбрал не доверять Богу, остается загадкой, и Библия называет его выбор «тайной беззакония».

    Ну вот)))Ведь можете ,когда захотите.Благодарю за ответ.
    Ангелы имеют право выбора?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  noname в 29.09.12 16:20

    bagiraz пишет:
    Ангелы имеют право выбора?
    Они имели это право, теперь не имеют: добрые ангелы не могут согрешить, а бесы не могут покаяться и вернуться.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Старик в 29.09.12 16:25

    bagiraz пишет:
    Я всегда считала что у ангелов нет права выбора....Вы можете это как-то подкрепить цитатами из писаний?
    Вы совершенно правы. У некоторых Святых Отцев и у некоторых богословов мы можем найти мысль о, если выразиться современным языком, одноразовой свободе".
    Один раз выбрал, и на всю оставшуюся вечность. Больше свободы нет.
    Хотя честно признаюсь я считаю несколько иначе.
    Я больше придерживаюсь мысли, не помню уже кто сказал, "велика свобода, быть способным не грешить, но большая свобода быть не способным грешить". К этой свободе призван и человек. И я думаю и ангелы были призваны к этой свободе.
    Мне кажется у ангелов была и есть свобода. Просто когда они сделали свой выбор, природа у них изменилась, они уже не способны грешить. В их природе просто даже не может появиться желание согрешить. Со своей стороны сатана и бесы так же изменились, и в из природе теперь не может появиться даже желание быть с Богом.
    Свобода - это же не только выбор между злом и добром.
    Но впрочем это мое собственное мнение я не искал, что по этому поводу говорят святые отцы.
    Хотя нет, вспомнил, я читал где-то о бесах эту мысль. И соответственно экстраполировал ее на ангелов.

    Благодарю Вас.


    bagiraz
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 214
    Дата регистрации : 2012-02-16
    Возраст : 51
    Откуда : СПб
    Вероисповедание : христианка

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  bagiraz в 29.09.12 16:28

    noname пишет:
    Они имели это право, теперь не имеют: добрые ангелы не могут согрешить, а бесы не могут покаяться и вернуться.

    Откуда вам известно что на небесах изменились правила?
    А бесы это служебные духи.Они ничего не решают-только выполняют.За что их судить???И в чем им каяться?

    Рокер
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 614
    Дата регистрации : 2012-04-19
    Возраст : 53
    Вероисповедание : православие

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Рокер в 29.09.12 16:28

    Просто мы люди лезем в такие тайны Мироздания,жуть аж берёт! Laughing Любого из нас спроси сейчас смысл закона хотя бы Ньютона,вряд ли кто ответит! А мы хотим познать тайны создания Вселенной!Святые отцы даже не пытались туда соваться без нужды,а уж мы как говорится на белом коне скачем и любой вопрос разрешим! Laughing

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  noname в 29.09.12 16:31

    bagiraz пишет:

    Откуда вам известно что на небесах изменились правила?
    Из учения Церкви.
    А бесы это служебные духи.Они ничего не решают-только выполняют.За что их судить???И в чем им каяться?
    Бесы - это бывшие светлые ангелы, как и диавол. Они пошли за диаволом и перестали быть ангелами, а стали бесами. И они осуждены на вечные мучения в аду. А каяться им следовало бы за то, что пошли вслед за диаволом, но каяться они не могут.

    bagiraz
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 214
    Дата регистрации : 2012-02-16
    Возраст : 51
    Откуда : СПб
    Вероисповедание : христианка

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  bagiraz в 29.09.12 16:38

    Старик пишет:
    Вы совершенно правы. У некоторых Святых Отцев и у некоторых богословов мы можем найти мысль о, если выразиться современным языком, одноразовой свободе".
    Один раз выбрал, и на всю оставшуюся вечность. Больше свободы нет.
    Хотя честно признаюсь я считаю несколько иначе.
    Я больше придерживаюсь мысли, не помню уже кто сказал, "велика свобода, быть способным не грешить, но большая свобода быть не способным грешить". К этой свободе призван и человек. И я думаю и ангелы были призваны к этой свободе.
    Мне кажется у ангелов была и есть свобода. Просто когда они сделали свой выбор, природа у них изменилась, они уже не способны грешить. В их природе просто даже не может появиться желание согрешить. Со своей стороны сатана и бесы так же изменились, и в из природе теперь не может появиться даже желание быть с Богом.
    Свобода - это же не только выбор между злом и добром.
    Но впрочем это мое собственное мнение я не искал, что по этому поводу говорят святые отцы.
    Хотя нет, вспомнил, я читал где-то о бесах эту мысль. И соответственно экстраполировал ее на ангелов.

    Благодарю Вас.


    Благодарю за интересный ответ.Я всегда считала что Адам и Ева не были совершенны только потому,что у них не было право выбора.Получив его-они согрешили....Весь наш путь к Богу в этом и заключен(на мой взгляд)что бы имея право выбора -выбрать Бога.И тогда эта будет свобода полная.Потому что рожденный свыше-грешить не может...
    Но вопрос в другом?Если Отец диавола Бог-то значит и диавол вернется назад.Ведь он тоже может раскаяться.Как вы считаете?Может весь замысел именно в том,что бы одного из-самых прекрасных ангелов вернуть назад в обитель?К тому же ведь без него не было бы возможности совершенствования.не поэтому ли Бог так просто беседует с сатаной и выполняет его просьбу(я об Иове0.

    bagiraz
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 214
    Дата регистрации : 2012-02-16
    Возраст : 51
    Откуда : СПб
    Вероисповедание : христианка

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  bagiraz в 29.09.12 16:40

    noname пишет:
    Из учения Церкви.

    Бесы - это бывшие светлые ангелы, как и диавол. Они пошли за диаволом и перестали быть ангелами, а стали бесами. И они осуждены на вечные мучения в аду. А каяться им следовало бы за то, что пошли вслед за диаволом, но каяться они не могут.

    Мда....Кто вам сказал что бесы это бывшие светлые ангелы?Тоже церковь?простите-в какой церкви говорят вот такую ерунду?ну по другому не назовешь...ни слова из писаний.Одни домыслы человеческие.так ведь мы можем напридумывать все что угодно.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  noname в 29.09.12 16:42

    bagiraz пишет:Если Отец диавола Бог-то значит и диавол вернется назад.Ведь он тоже может раскаяться.Как вы считаете?Может весь замысел именно в том,что бы одного из-самых прекрасных ангелов вернуть назад в обитель?
    Ересь. Диавол (как и бесы) каяться не может. Он осужден на вечные мучения в огненном озере.
    Мда....Кто вам сказал что бесы это бывшие светлые ангелы?Тоже церковь?простите-в какой церкви говорят вот такую ерунду?ну по другому не назовешь...ни слова из писаний.Одни домыслы человеческие.так ведь мы можем напридумывать все что угодно.
    Мда... Вы не православная.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  xmission в 29.09.12 16:44

    .


    Последний раз редактировалось: xmission (29.09.12 16:45), всего редактировалось 1 раз(а)

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Евгений Сумский в 29.09.12 16:45

    bagiraz пишет:Весь наш путь к Богу в этом и заключен(на мой взгляд)что бы имея право выбора -выбрать Бога.И тогда эта будет свобода полная.
    В общем согласен, потому что грех и страсти свободой не назовешь.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  noname в 29.09.12 16:45

    Вот, почитайте: http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_09_all.shtml#005

    bagiraz
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 214
    Дата регистрации : 2012-02-16
    Возраст : 51
    Откуда : СПб
    Вероисповедание : христианка

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  bagiraz в 29.09.12 16:45

    Рокер пишет:Просто мы люди лезем в такие тайны Мироздания,жуть аж берёт! Laughing Любого из нас спроси сейчас смысл закона хотя бы Ньютона,вряд ли кто ответит! А мы хотим познать тайны создания Вселенной!Святые отцы даже не пытались туда соваться без нужды,а уж мы как говорится на белом коне скачем и любой вопрос разрешим! Laughing

    Ум человека весьма ограничен.Но каждый из нас хочет знать,то что происходит и здесь и на небесах.Это ведь интересно!))К тому же если возникают сомнения....то веры никогда не постичь.Не поэтому ли написано-если бы у вас была вера хоть с горчичное зерно...А у нас куда не плюнь-все верующие.))

    bagiraz
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 214
    Дата регистрации : 2012-02-16
    Возраст : 51
    Откуда : СПб
    Вероисповедание : христианка

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  bagiraz в 29.09.12 16:46

    Евгений Сумский пишет:
    В общем согласен, потому что грех и страсти свободой не назовешь.

    Ну почему же-грех и страсти-это тоже выбор....И рабы мы все-правда одни -рабы греха,другие-рабы Божьи.

    bagiraz
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 214
    Дата регистрации : 2012-02-16
    Возраст : 51
    Откуда : СПб
    Вероисповедание : христианка

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  bagiraz в 29.09.12 16:48

    noname пишет:
    Ересь. Диавол (как и бесы) каяться не может. Он осужден на вечные мучения в огненном озере.

    Мда... Вы не православная.

    нет.Ищу....В разных церквях была-в каждой избушке свои погремушки!)))

    bagiraz
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 214
    Дата регистрации : 2012-02-16
    Возраст : 51
    Откуда : СПб
    Вероисповедание : христианка

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  bagiraz в 29.09.12 16:49

    bagiraz пишет:

    нет.Ищу....В разных церквях была-в каждой избушке свои погремушки!)))

    Что значит на вечные мучения?Вечность-не бесконечна.Это то вы должны знать..Об этом как раз говорят Православные святые отцы.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  noname в 29.09.12 16:51

    bagiraz пишет:

    нет.Ищу....В разных церквях была-в каждой избушке свои погремушки!)))
    Оно и видно. Православные верят, что когда Люцифер возгордился, отпал от Бога и стал диаволом, он уговорил треть ангелов последовать его примеру. Так из ангелов образовались бесы.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  noname в 29.09.12 16:52

    bagiraz пишет:

    Что значит на вечные мучения?Вечность-не бесконечна.Это то вы должны знать..Об этом как раз говорят Православные святые отцы.
    Диавол и бесы не могут каяться - так учит Православная Церковь. Поэтому они никогда не вернутся к Богу и навечно осуждены.

    Старик
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1660
    Дата регистрации : 2012-09-03
    Вероисповедание : Умом понимаю, что надо быть православным.

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Старик в 29.09.12 17:00

    bagiraz пишет:
    Мда....Кто вам сказал что бесы это бывшие светлые ангелы?Тоже церковь?простите-в какой церкви говорят вот такую ерунду?ну по другому не назовешь...ни слова из писаний.Одни домыслы человеческие.так ведь мы можем напридумывать все что угодно.

    В этом вопросе Ноунейм прав на все сто.
    Бесы и есть бывшие ангелы. Сатану так и звали - Денница. Что в переводе означает - светлый ангел. По преданию могущество его было так велико, что он возгордился этим.
    В результате распри на небесах, бесы отпали от Бога.
    Природа бесов изменилась. Изменилась на столько, что теперь у них даже желания вернутся к Богу или покаяться возникнуть не может. Они ее сами так изменили своим отпадением.
    Об этом можно найти в толковании на книгу "Бытие" у святителей Иоанна Златоутсого, Василия Великого, Феофана Затворник и многих других.


    Но вопрос в другом?Если Отец диавола Бог-то значит и диавол вернется назад.Ведь он тоже может раскаяться.Как вы считаете?Может весь замысел именно в том,что бы одного из-самых прекрасных ангелов вернуть назад в обитель? К тому же ведь без него не было бы возможности совершенствования.не поэтому ли Бог так просто беседует с сатаной и выполняет его просьбу(я об Иове0.
    Вот это интересный вопрос. Сатана не может раскаяться. А вот каков замысел Бога о нем мы не можем знать. Ведь Бог есть любовь. И сатану и всех бесов он продолжает любить как и всех ангелов.
    В одном из своих сообщений в другой теме я написал, что в житиях какого-то святого читал, что он дерзал молиться за сатану.
    Но меня обвинили в гордости, прелести и еще многих грехах, так что и поднимать эту тему не очень хотел. Отвечаю исключительно на Ваш вопрос.

    Благодарю Вас.




    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Евгений Сумский в 29.09.12 17:06

    Старик пишет:
    В одном из своих сообщений в другой теме я написал, что в житиях какого-то святого читал, что он дерзал молиться за сатану.
    Но меня обвинили в гордости, прелести и еще многих грехах, так что и поднимать эту тему не очень хотел. Отвечаю исключительно на Ваш вопрос.

    Между прочим даже один раз просьбу бесов выполнил, в стадо свиней их переселил.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  noname в 29.09.12 17:07

    Вот хорошая статья о диаволе и демонах, автор - митрополит Иларион (Алфеев):
    О диаволе и демонах
    http://www.pravmir.ru/o-diavole-i-demonax/

    Димас1
    Гость

    Сообщения : 2855
    Дата регистрации : 2012-07-12
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Димас1 в 29.09.12 17:12

    Да,Бог есть любовь-СОВЕРШЕННАЯ ЛЮБОВЬ!!!И поэтому Он все устроит так,как для каждого будет наилучшим исходом...Надеюсь выразился понятно.(ИМХО.)

    Рокер
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 614
    Дата регистрации : 2012-04-19
    Возраст : 53
    Вероисповедание : православие

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Рокер в 29.09.12 17:20

    bagiraz пишет:

    Ум человека весьма ограничен.Но каждый из нас хочет знать,то что происходит и здесь и на небесах.Это ведь интересно!))К тому же если возникают сомнения....то веры никогда не постичь.Не поэтому ли написано-если бы у вас была вера хоть с горчичное зерно...А у нас куда не плюнь-все верующие.))
    Я уже здесь писал ,что основная масса верующих остаётся язычниками!Боимся чёрных кошек.пьём водку на кладбище,зеркала завешиваем,я уже не говорю о гороскопах.Так что дорогуша ,даже не с горчичное зерно а величиной с атом даже нету в нас веры.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Wasser в 29.09.12 17:39

    Мысль безусловно очень интересна.Но из нее вытекает следующий вопрос:Получается Бог несовершенен?Ведь совершенству постигать -НЕЧЕГО?

    Бог совершенен мы не совершенны, поэтому мы здесь усовершенствуемся так сказать) А почему нас сразу Бог не создал совершенными, потому что мы обладаем собственным сознанием мы свободны и все познавать можем только в опыте. Я так думаю

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Инезилья в 29.09.12 18:42

    "велика свобода, быть способным не грешить, но большая свобода быть не способным грешить". К этой свободе призван и человек.
    Режьте меня, жгите меня - не согласна!
    Ну почему же-грех и страсти-это тоже выбор....И рабы мы все-правда одни -рабы греха,другие-рабы Божьи.
    Режьте меня, жгите меня - я знаю, что можно вообще не быть ничьим рабом.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Евгений Сумский в 29.09.12 18:45

    Инезилья пишет:
    Режьте меня, жгите меня - я знаю, что можно вообще не быть ничьим рабом.
    Не знаю таких граждан. Все мы чьи-то рабы, есть рабы денег, рабы власти.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Инезилья в 29.09.12 18:46

    Православные верят, что когда Люцифер возгордился, отпал от Бога и стал диаволом, он уговорил треть ангелов последовать его примеру. Так из ангелов образовались бесы.
    Ну что за ерунда? Всебыло хорошо весьма, в том числе и Люцифер. Значит, возгордиться он не мог, и вообще, чего бы он ни выбрал - было бы хорошо. Кроме того. Люцифер не мог не знать, что победить Бога нельзя. В такой ситуации злой и подлый стал бы первым подхалимом и лизоблюдом, а вовсе не стал бы бунтовать.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Инезилья в 29.09.12 18:48

    Не знаю таких граждан. Все мы чьи-то рабы, есть рабы денег, рабы власти.
    Ну а я знаю, и много.

    Спонсируемый контент

    Re: Кто отец диавола?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 10:42


      Текущее время 09.12.16 10:42