Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 19:24

» вопрос священнику
автор Монтгомери Сегодня в 19:07

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор noname Сегодня в 18:11

» Антихрист и его печати.
автор Holder Сегодня в 16:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 16:40

» О здравии телесном
автор Бездомный Сегодня в 15:41

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор MaximSh. Сегодня в 14:13

» Коммунисты и леволибералы
автор Ingwar Сегодня в 11:19

» Многодетная семья. Шесть несовершеннолетних детей
автор Светлана Ярославцева Сегодня в 6:19

» Красиво
автор Монтгомери Вчера в 22:00

» О любви
автор Нюся 03.12.16 13:00

» Крым не наш?
автор Holder 03.12.16 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери 03.12.16 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ 03.12.16 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin 03.12.16 10:46

» Мои рассказы
автор Holder 03.12.16 10:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Что такое жертва?

    Поделиться

    Eugen
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2330
    Дата регистрации : 2012-06-05
    Откуда : Николаев
    Вероисповедание : Православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Eugen в 11.09.12 14:43

    Андрей Зар пишет:Все было бы хорошо, если бы христианам за это не было "кое-что" обещано:

      32. Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
      (Св. Евангелие от Матфея 10:32-38);

      11. Ожидаю воскресения мёртвых
      12. и жизнь будущую. Аминь.
      (Никео-Цареградский Символ Веры, члены 11,12)

    Так жертвует ли христианин чем-то, или это "обмен"? И многие ли христиане способны "творить добрые дела", не ожидая ничего взамен?
    А давайте вспомним о первых христианах и жесточайших гонениях - были жертвы с их стороны или нет? Кто просто так решится "потерпеть" костёр, диких львов, крест?

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 14:45

    Eugen пишет:А давайте вспомним о первых христианах и жесточайших гонениях - были жертвы с их стороны или нет? Кто просто так решится "потерпеть" костёр, диких львов, крест?
    Давайте. Первые христиане не верили в то, что пострадав за свою веру, они получат "награду"?

    Eugen
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2330
    Дата регистрации : 2012-06-05
    Откуда : Николаев
    Вероисповедание : Православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Eugen в 11.09.12 14:48

    xmission пишет:Насколько верно сказано.
    Любую заслугу или мысль или действие человек может легко выбросить на помойку если задумавшись он поймёт, что делал это из личной выгоды...
    И каждое утро мы читаем:

    Боже, очисти мя грешнаго, яко николиже сотворих благое пред Тобою (Боже, очисти меня, грешного, ибо я никогда не делал доброго пред Тобою)

    Eugen
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2330
    Дата регистрации : 2012-06-05
    Откуда : Николаев
    Вероисповедание : Православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Eugen в 11.09.12 14:50

    Андрей Зар пишет:Давайте. Первые христиане не верили в то, что пострадав за свою веру, они получат "награду"?
    Вы хотите сказать, что они шли на самоубийство? Или костёр, львы - это так, баловство? А ведь от них многого не требовалось - "всего лишь" отречься от Христа. И тот, кто думал о награде, а не о Христе, на жертвы не шёл.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  xmission в 11.09.12 14:54

    Зачем много рассуждать. Тут тема была в которой всё сказано..
    http://www.predanieneo.com/t4082-topic

    Eugen
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2330
    Дата регистрации : 2012-06-05
    Откуда : Николаев
    Вероисповедание : Православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Eugen в 11.09.12 15:01

    xmission пишет:Зачем много рассуждать. Тут тема была в которой всё сказано..
    http://www.predanieneo.com/t4082-topic
    Точно. Добавить нечего...

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Михаил55 в 11.09.12 15:04

    Тут логике явно не место...


    Последний раз редактировалось: Михаил55 (11.09.12 15:25), всего редактировалось 2 раз(а)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 15:08

    Eugen пишет:
    Вы хотите сказать, что они шли на самоубийство? Или костёр, львы - это так, баловство? А ведь от них многого не требовалось - "всего лишь" отречься от Христа. И тот, кто думал о награде, а не о Христе, на жертвы не шёл.

    Т.е. можно сказать, что идеал христианина, это следовать Христу, не ожидая ничего взамен? Знать о Царствии Небесном, но специально не стремиться Туда? Ожидать "жизнь будущую" (НЦСВ, 12-й член)... не ожидая ее?

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  xmission в 11.09.12 15:24

    явно видно что Андрей говорит о духовной награде, а Евгений неточно выразился, говоря у материальной награде, или дарованной жизни..
    Зачем так пересыпать косточки друг другу.
    Ведь все всё поняли. Ради доказательства что один правее другого?

    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 37
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Luchik в 11.09.12 15:32

    Андрей Зар пишет:

    Т.е. можно сказать, что идеал христианина, это следовать Христу, не ожидая ничего взамен? Знать о Царствии Небесном, но специально не стремиться Туда? Ожидать "жизнь будущую" (НЦСВ, 12-й член)... не ожидая ее?
    Не знаю как у кого... у меня как-то так:

    Хочу быть ближе к Тому, Кого люблю.
    Хочу походить на Того, Которого люблю.
    Хочу радовать Того, Которого люблю.
    Боюсь огорчить Того, Которого люблю.
    Следую Его наставлениям, в которых Он мне указал Путь, следуя по которому я могу достичь перечисленного выше.

    Если же НЕ люблю Его, то смысл всего этого отпадает. Т.о. могу делать все, что хочу и не думать о последствиях.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 15:35

    xmission пишет:явно видно что Андрей говорит о духовной награде, а Евгений неточно выразился, говоря у материальной награде, или дарованной жизни..
    Зачем так пересыпать косточки друг другу.
    Ведь все всё поняли. Ради доказательства что один правее другого?
    Приветствую, Тарас!
    У меня есть желание только выяснить кое-что. А именно - параллели с даоским у-вэй (недеянием, действием не ради результата).
    Согласитесь, что подлинной жертвой можно назвать именно такое действие, которое совершается не в рамках обмена, пусть даже и духовного. )
    Жертва ради чего-то для себя - это уже не жертва.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 15:39

    Luchik пишет:Хочу быть ближе к Тому, Кого люблю.
    Хочу походить на Того, Которого люблю.
    Хочу радовать Того, Которого люблю.
    Боюсь огорчить Того, Которого люблю.
    Следую Его наставлениям, в которых Он мне указал Путь, следуя по которому я могу достичь перечисленного выше.
    Приветствую, Лучик!

    Все, что Вы перечислили - следствие любви, но не ее причина.
    По какой причине человек может любить Бога?

    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 37
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Luchik в 11.09.12 15:49

    Андрей Зар пишет:
    Приветствую, Лучик!

    Все, что Вы перечислили - следствие любви, но не ее причина.
    По какой причине человек может любить Бога?
    Я Его чувствую иногда - и это самое большое счастье.
    И если это ничтожнейшая малость той благодати, которую Душа испытывает рядом с Ним, то я хочу быть ближе к Нему. Это просто - так мне кажется...

    А жертва нужна только мне, т.к. я знаю что отрывая от себя, давая от избытка, я уподобляюсь Ему. Служа ближнему, делая добрые дела, я иду Его заветами. Его дитя, хочу быть похожей на Отца своего любимого. Примерно надеюсь получилось передать?

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Veronika в 11.09.12 15:50

    ЧТО ТАКОЕ ЖЕРТВА БОГУ?

    "Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит".(50 псалом)

    Жертва, которую возлюбил Ты — это покаяние и сокрушение сердечное; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (русский перевод).

    Вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим, — говорит Господь через пророка Исаию (66, 2).

    Истинная молитва есть голос истинного покаяния. Когда молитва не одушевлена покаянием, тогда она не исполняет своего назначения, тогда не благоволит о ней Бог. Он не уничижит дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно» (Святитель Игнатий Брянчанинов).

    Димас1
    Гость

    Сообщения : 2855
    Дата регистрации : 2012-07-12
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Димас1 в 11.09.12 15:54

    Андрей Зар пишет:
    Приветствую, Тарас!
    У меня есть желание только выяснить кое-что. А именно - параллели с даоским у-вэй (недеянием, действием не ради результата).
    Согласитесь, что подлинной жертвой можно назвать именно такое действие, которое совершается не в рамках обмена, пусть даже и духовного. )
    Жертва ради чего-то для себя - это уже не жертва.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 16:03

    Luchik пишет:
    Я Его чувствую иногда - и это самое большое счастье.
    И если это ничтожнейшая малость той благодати, которую Душа испытывает рядом с Ним, то я хочу быть ближе к Нему. Это просто - так мне кажется...

    А жертва нужна только мне, т.к. я знаю что отрывая от себя, давая от избытка, я уподобляюсь Ему. Служа ближнему, делая добрые дела, я иду Его заветами. Его дитя, хочу быть похожей на Отца своего любимого. Примерно надеюсь получилось передать?
    Получилось, Лучик, получилось.)

    Единственное, что мне понятно, то вот это:
    А жертва нужна только мне, т.к. я знаю что отрывая от себя, давая от избытка, я уподобляюсь Ему.
    Так ОТРЫВАЯ или ОТ ИЗБЫТКА?

    Eugen
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2330
    Дата регистрации : 2012-06-05
    Откуда : Николаев
    Вероисповедание : Православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Eugen в 11.09.12 16:03

    Андрей Зар пишет:

    Т.е. можно сказать, что идеал христианина, это следовать Христу, не ожидая ничего взамен? Знать о Царствии Небесном, но специально не стремиться Туда? Ожидать "жизнь будущую" (НЦСВ, 12-й член)... не ожидая ее?
    «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся…» - преподобный Серафим Саровский.

    В том же Символе Веры говорится не об одном человеке, а о всех - "нас ради человек..."

    Eugen
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2330
    Дата регистрации : 2012-06-05
    Откуда : Николаев
    Вероисповедание : Православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Eugen в 11.09.12 16:04

    Андрей Зар пишет:По какой причине человек может любить Бога?
    Как только будет указана причина, о любви можно не говорить.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 16:12

    Eugen пишет:
    «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся…» - преподобный Серафим Саровский.

    В том же Символе Веры говорится не об одном человеке, а о всех - "нас ради человек..."
    Верно, не об одном. Но ведь каждый по отдельности причисляет себя к этому множеству.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 16:13

    Eugen пишет:
    Как только будет указана причина, о любви можно не говорить.
    Возможно, я не достаточно точно выразился.

    Что направляет, подталкивает человека к тому, чтобы любить Бога?

    Eugen
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2330
    Дата регистрации : 2012-06-05
    Откуда : Николаев
    Вероисповедание : Православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Eugen в 11.09.12 16:17

    Андрей Зар пишет:
    Верно, не об одном. Но ведь каждый по отдельности причисляет себя к этому множеству.
    И что? Каждый молится за всех, зная, что ему НИЧЕГО не гарантировано.

    Eugen
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2330
    Дата регистрации : 2012-06-05
    Откуда : Николаев
    Вероисповедание : Православный

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Eugen в 11.09.12 16:18

    Андрей Зар пишет:
    Возможно, я не достаточно точно выразился.

    Что направляет, подталкивает человека к тому, чтобы любить Бога?
    Я не знаю. Что заставляет любить родителей? Я не знаю...


    Последний раз редактировалось: Eugen (11.09.12 16:28), всего редактировалось 1 раз(а)

    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 37
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Luchik в 11.09.12 16:18

    Андрей Зар пишет:
    Получилось, Лучик, получилось.)

    Единственное, что мне понятно, то вот это:
    Так ОТРЫВАЯ или ОТ ИЗБЫТКА?
    Так ПОНЯТНО или НЕПОНЯТНО? что-то я запуталась ))

    Отрывать приходится именно от избытка, который не очень порой хочется отдавать :*9u**-:

    Могу примерами:
    • Вкусно кушать, потратив лишнюю денюжку на деликатесик (ох, как хочется и как сложно себе отказать)

    • Сладко поспать лишний часик-два вместо того, чтобы найти время среди дня проведать больного или одинокого человека, подбодрить его, чем-то порадовать, испечь-угостить и т.д. Или собрать у знакомых ненужные, наскучившие им вещи-одежду и отвезти их в приют или детские дома семейного типа или в многодетные семьи, где еле сводят концы с концами. Адресов и просьб о помощи такой полным-полно в интернетах.

    • Купить новую вещь вместо того, чтобы носить все еще качественную, но надоевшую старую... на сэкономленные средства накормить бездомных или одеяла им купить, или одежду им теплую купить.

    Если посидеть-подумать, еще могу повспоминать... но я думаю, что пока примеров достаточно

    Если просто отдавать легко от избытка, то это я вообще как жертву не воспринимаю


    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7796
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Veronika в 11.09.12 16:21

    Андрей Зар пишет:
    Что направляет, подталкивает человека к тому, чтобы любить Бога?
    КТО,а не что? САМ БОГ,это же Родной Отец Наш ! Как можно не любить РОДНОГО ОТЦА?

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 16:25

    Luchik пишет:Так ПОНЯТНО или НЕПОНЯТНО? что-то я запуталась ))
    Скажем так: Вам удалось все хорошо объяснить, но мне не удалось до конца понять. ) Поэтому и задаю уточняющие вопросы.

    Отрывать приходится именно от избытка, который не очень порой хочется отдавать :*9u**-:
    Получается так: жертвовать может только тот, у кого есть избыток - пищи, времени, денег (список, естественно, гораздо шире)..?

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  xmission в 11.09.12 16:27

    Андрей Зар пишет:Приветствую, Тарас!
    У меня есть желание только выяснить кое-что. А именно - параллели с даоским у-вэй (недеянием, действием не ради результата).
    Согласитесь, что подлинной жертвой можно назвать именно такое действие, которое совершается не в рамках обмена, пусть даже и духовного. )
    Жертва ради чего-то для себя - это уже не жертва.
    Приветствую Андрей!
    Ну я вот прочитал - моё мировоззрение ни к чему не имеет претензий. =))))
    моя душа!

    Luchik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3317
    Дата регистрации : 2012-09-06
    Возраст : 37
    Откуда : Украина, Киев
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Luchik в 11.09.12 16:40

    Андрей Зар пишет:
    Скажем так: Вам удалось все хорошо объяснить, но мне не удалось до конца понять. ) Поэтому и задаю уточняющие вопросы.


    Получается так: жертвовать может только тот, у кого есть избыток - пищи, времени, денег (список, естественно, гораздо шире)..?
    Ага sunny
    И как мне кажется, у каждого есть избыток или избыточек... только мы не часто признаемся себе в этом. Пусть не всегда, но бОльшую часть жизни у нас избыточек имеется. Но мы его как талант, чаще в землю закапываем, чем ближнему даем...
    Я про себя, если что

    Так удобно - жить с широко закрытыми глазами.
    Нет денег, но время-то есть какое-то. Но если совсем скрута, и все время человек на пропитание семьи пытается заработать, долги покрыть, из сил выбивается... тогда наверное не время ему отрывать... тогда он на пределе возможностей.
    Но будет и у него просвет, и избыток тоже найдется. И вот тут важно не улечься на лавры, а вспомнить о том, что пора и о ближних подумать...
    Лень - самый страшный враг.
    Вот пишу и самой стыдно становится.
    Надо срочно что-то сделать!
    Вопросы мне Ваши очень нравятся!

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  xmission в 11.09.12 16:44

    Luchik пишет:Я про себя, если что...
    Ой! Лишь бы не гордыня! =))))
    Мы тут все такие...


    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Zar в 11.09.12 17:35

    Luchik пишет:Но если совсем скрута, и все время человек на пропитание семьи пытается заработать, долги покрыть, из сил выбивается... тогда наверное не время ему отрывать... тогда он на пределе возможностей.
    Но будет и у него просвет, и избыток тоже найдется. И вот тут важно не улечься на лавры, а вспомнить о том, что пора и о ближних подумать...
    Тогда у меня еще вопрос. Не только к Вам, Лучик, но ко всем христианам.
    О чем говорит Иисус вот в этом фрагменте:

      41. И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много.
      42. Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант.
      43. Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу,
      44. ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое.
      (Св. Евангелие от Марка 12:41-44)

    О том, что тот, кто отрывает от себя жизненно необходимое, более достоин Царствия Небесного, или, с учетом предыдущих стихов, просто обличает фарисеев в неискренности?

      38. И говорил им в учении Своем: остерегайтесь книжников, любящих ходить в длинных одеждах и принимать приветствия в народных собраниях,
      39. сидеть впереди в синагогах и возлежать на первом месте на пиршествах, —
      40. сии, поядающие домы вдов и напоказ долго молящиеся, примут тягчайшее осуждение.
      (Св. Евангелие от Марка 12:38-40)

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  miha61 в 11.09.12 17:45

    Андрей Зар пишет:

    Т.е. можно сказать, что идеал христианина, это следовать Христу, не ожидая ничего взамен? Знать о Царствии Небесном, но специально не стремиться Туда? Ожидать "жизнь будущую" (НЦСВ, 12-й член)... не ожидая ее?
    Путь Христа, это в первую очередь уход от греха. Это ли не жертва?
    "Жертва Богу, дух сокрушен" Пс 50


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Что такое жертва?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 19:37


      Текущее время 05.12.16 19:37