Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 23:07

» Сталин-это
автор Holder Вчера в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Вчера в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Вчера в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Вчера в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери 09.12.16 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери 09.12.16 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 09.12.16 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin 09.12.16 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери 09.12.16 19:24

» Красиво
автор Бездомный 09.12.16 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Вопросы оставшиеся без ответов

    Поделиться

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  иерей Сергий в 27.07.11 13:10

    Да, для желающих хочу дать ссылку на всю статью Успенского. Там дальше тоже весьма интересно. Вот она.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  loretta в 27.07.11 13:31

    bond пишет:
    loretta пишет:
    bond пишет: И вы опять же поймете, что речь идет о духовном, а не о физическом поедании плоти как набора мышц и сухожилий и крови как набора эритроцитов, плазмы и пр.
    О Господи... И придет же такое в голову.
    Вот-вот. Но, некоторым, боюсь сказать, что многим, как раз это приходит в голову...
    Я такое только у Толстого читала.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 14:19

    Семёнов Алексей пишет:Для меня ясно одно, что в Таинстве Причастия Христос подаёт Себя всецело, как по Своему человечеству всецело, так и по Своему Божеству всецело, без остатка. И мы соединяемся с Ним, как по Его человечеству, которое Он принял от нас и ради нас, так и по Его Божеству. Он в нас и мы в Нём, Плоть Едина и Кровь Едина, и Дух Истины Един и Он пребывает в причастниках так же неразлучно, неизменно и неслиянно, как и Его Божество пребывает в Его человечестве неизменно, неразлучно, неслиянно.
    Для меня тоже предельно ясно, что без духовного понимания Таинств человек совершает только мертвый обряд в осуждение себе, т.к. не возрождается, не очищается от грехов, не исполняется Духом Святым, не освящается.
    Поэтому в евангельских церквях каждому человеку преподается учение о Таинствах как на воскресных богослужениях, так и в домашних группах.
    Так что каждый человек принимает Таинства вполне осознанно.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 15:03

    иерей Сергий пишет:Да, для желающих хочу дать ссылку на всю статью Успенского. Там дальше тоже весьма интересно. Вот она.
    Бегло пробежался по ссылке и нашел там много полезного и истинного. Но за неименеем времени, прошу показать конкретное место, где эта статья являет мою ересь, ведь это страшно. но еще страшнее, когда говорят что ересь, но не показывают в чем конкретно она проявляется.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 15:12

    bond пишет:
    Семёнов Алексей пишет:Для меня ясно одно, что в Таинстве Причастия Христос подаёт Себя всецело, как по Своему человечеству всецело, так и по Своему Божеству всецело, без остатка. И мы соединяемся с Ним, как по Его человечеству, которое Он принял от нас и ради нас, так и по Его Божеству. Он в нас и мы в Нём, Плоть Едина и Кровь Едина, и Дух Истины Един и Он пребывает в причастниках так же неразлучно, неизменно и неслиянно, как и Его Божество пребывает в Его человечестве неизменно, неразлучно, неслиянно.
    Для меня тоже предельно ясно, что без духовного понимания Таинств человек совершает только мертвый обряд в осуждение себе, т.к. не возрождается, не очищается от грехов, не исполняется Духом Святым, не освящается.
    Поэтому в евангельских церквях каждому человеку преподается учение о Таинствах как на воскресных богослужениях, так и в домашних группах.
    Так что каждый человек принимает Таинства вполне осознанно.
    А Вы умышленно не замечаете, что православные причащаются не только Плоти и Крови Христовой, но и всего Его Духовного Божества всецело?

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 15:21

    Семёнов Алексей пишет:А Вы умышленно не замечаете, что православные причащаются не только Плоти и Крови Христовой, но и всего Его Духовного Божества всецело?
    Судя по Вашим настоятельным утверждениям да и по общению со многими православными в реале становится ясно, что далеко не все понимают духовную суть Таинств, а исполняют их просто по обычаю.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  noname в 27.07.11 15:25

    Только православные и католики причащаются Христовых Тайн. Протестанты причащаться не могут, у них нет апостольского священства.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 15:39

    noname пишет:Только православные и католики причащаются Христовых Тайн. Протестанты причащаться не могут, у них нет апостольского священства.
    Так говорят те, кто не знает что такое апостолькое священство, наивно пологая, что это только череда рукоположений.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  noname в 27.07.11 15:42

    bond пишет:Так говорят те, кто не знает что такое апостолькое священство, наивно пологая, что это только череда рукоположений.
    Именно - череда рукоположений, восходящая к святым апостолам и Христу. А у протестантов такого священства нет, поэтому нет и Таинств.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 15:59

    noname пишет:
    bond пишет:Так говорят те, кто не знает что такое апостолькое священство, наивно пологая, что это только череда рукоположений.
    Именно - череда рукоположений, восходящая к святым апостолам и Христу. А у протестантов такого священства нет, поэтому нет и Таинств.
    Вы забыли наиважнейшее - это приемственность неповрежденного учения Иисуса Христа и Апостолов.
    Без этого рукоположение превращается в ничто.
    И вот на основании того, что в евангельских церквях преподается неповрежденное учение Иисуса Христа и Апостолов, я могу сказать, что у нас есть Апостольская приемственность.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 16:01

    bond пишет:
    Семёнов Алексей пишет:А Вы умышленно не замечаете, что православные причащаются не только Плоти и Крови Христовой, но и всего Его Духовного Божества всецело?
    Судя по Вашим настоятельным утверждениям да и по общению со многими православными в реале становится ясно, что далеко не все понимают духовную суть Таинств, а исполняют их просто по обычаю.
    Вы за себя говорите, с них Господь спросит.

    ?????
    Гость

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  ????? в 27.07.11 16:03

    Семёнов Алексей пишет: А Вы умышленно не замечаете, что православные причащаются не только Плоти и Крови Христовой, но и всего Его Духовного Божества всецело?
    А Вы умышленно не замечаете вопрос, на который не знаете ответ?
    Плоть и кровь - это что такое? Набор костей, сухожилий и мышц и набор эритроцитов и другого всякого, плавающего в плазме?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 16:08

    Вася Рогов пишет:
    Семёнов Алексей пишет: А Вы умышленно не замечаете, что православные причащаются не только Плоти и Крови Христовой, но и всего Его Духовного Божества всецело?
    А Вы умышленно не замечаете вопрос, на который не знаете ответ?
    Плоть и кровь - это что такое? Набор костей, сухожилий и мышц и набор эритроцитов и другого всякого, плавающего в плазме?
    Вы у меня в игноре, так что не трудитесь в тщету, я Ваших сообщений не вижу.))))

    ?????
    Гость

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  ????? в 27.07.11 16:10

    Семёнов Алексей пишет:
    Вася Рогов пишет:
    Семёнов Алексей пишет: А Вы умышленно не замечаете, что православные причащаются не только Плоти и Крови Христовой, но и всего Его Духовного Божества всецело?
    А Вы умышленно не замечаете вопрос, на который не знаете ответ?
    Плоть и кровь - это что такое? Набор костей, сухожилий и мышц и набор эритроцитов и другого всякого, плавающего в плазме?
    Вы у меня в игноре, так что не трудитесь в тщету, я Ваших сообщений не вижу.))))
    Так очень удобно не отвечать на вопрос, если не знаешь ответа.
    Что и требовалось доказать Very Happy

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  noname в 27.07.11 16:11

    bond пишет:
    Вы забыли наиважнейшее - это приемственность неповрежденного учения Иисуса Христа и Апостолов.
    Такое учение проповедует Православие.
    Без этого рукоположение превращается в ничто.
    Без апостольской цепочки рукоположений (преемственности) рукоположение - ничто.

    И вот на основании того, что в евангельских церквях преподается неповрежденное учение Иисуса Христа и Апостолов
    Лжете. Вы извращаете учение Христа как и все протестанты. Истинное учение Христа преподает только Православие.

    я могу сказать, что у нас есть Апостольская приемственность
    Опять лжете. У вас нет цепочки рукоположений, ведущей к святым апостолам. А у православных (и католиков) есть.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 16:14

    Вася Рогов пишет:
    Семёнов Алексей пишет:
    Вася Рогов пишет:
    Семёнов Алексей пишет: А Вы умышленно не замечаете, что православные причащаются не только Плоти и Крови Христовой, но и всего Его Духовного Божества всецело?
    А Вы умышленно не замечаете вопрос, на который не знаете ответ?
    Плоть и кровь - это что такое? Набор костей, сухожилий и мышц и набор эритроцитов и другого всякого, плавающего в плазме?
    Вы у меня в игноре, так что не трудитесь в тщету, я Ваших сообщений не вижу.))))
    Так очень удобно не отвечать на вопрос, если не знаешь ответа.
    Что и требовалось доказать Very Happy
    Я ещё не видел Вашей богословской мысли по заданным в теме вопросам, вот когда узрю, тогда возможно диалог и получится.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 16:19

    noname пишет:
    Лжете. Вы извращаете учение Христа как и все протестанты. Истинное учение Христа преподает только Православие.
    Я так тоже могу сказать о вас.


    Опять лжете. У вас нет цепочки рукоположений, ведущей к святым апостолам. А у православных (и католиков) есть.
    Докажите это. Приведите всю цепочку рукоположений от всех Апостолов, от 12-ти и от 70-ти тоже. Да и не забудьте тех, кто не ходил с Апостолами, но проповедывал, о которых Иисус сказал "не запрещайте им". Сможете? Если нет, то лжете Вы.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  noname в 27.07.11 16:30

    bond пишет:
    noname пишет:
    Лжете. Вы извращаете учение Христа как и все протестанты. Истинное учение Христа преподает только Православие.
    Я так тоже могу сказать о вас.
    Да, протестанты лгут и клевещут на Православие, это не новость.


    Докажите это. Приведите всю цепочку рукоположений от всех Апостолов, от 12-ти и от 70-ти тоже. Да и не забудьте тех, кто не ходил с Апостолами, но проповедывал, о которых Иисус сказал "не запрещайте им". Сможете? Если нет, то лжете Вы
    Это не требует доказательств, потому что это очевидно. У православных цепочки рукоположений священства идут к святым апостолам. Это у протестантов "рукополагают" кого попало и кто попало.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 16:43

    noname пишет:
    Да, протестанты лгут и клевещут на Православие, это не новость.

    Многие православные лгут и клевещут на всех неправославных, это не новость...


    Это не требует доказательств, потому что это очевидно. У православных цепочки рукоположений священства идут к святым апостолам. Это у протестантов "рукополагают" кого попало и кто попало.
    Это далеко не очевидно и именно требует доказательств. Иначе это самообман и обольщение.
    Ну чтож. Очевидно, что не сможете привести всю цепочку. Не огорчайтесь, никто в мире еще не смог. Так что будет мудро с Вашей стороны не затевать спор об Апостольском приемстве.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  noname в 27.07.11 17:10

    bond пишет:Это далеко не очевидно и именно требует доказательств..
    Для православных - не требует. Мы, согласно Символу веры, веруем в единую святую соборную и АПОСТОЛЬСКУЮ Церковь. А это Православная Церковь. У протестантов апостольской цепочки рукоположений священства нет.


    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  loretta в 27.07.11 17:28

    bond пишет:
    noname пишет:
    Да, протестанты лгут и клевещут на Православие, это не новость.

    Многие православные лгут и клевещут на всех неправославных, это не новость...


    Это не требует доказательств, потому что это очевидно. У православных цепочки рукоположений священства идут к святым апостолам. Это у протестантов "рукополагают" кого попало и кто попало.
    Это далеко не очевидно и именно требует доказательств. Иначе это самообман и обольщение.
    Ну чтож. Очевидно, что не сможете привести всю цепочку. Не огорчайтесь, никто в мире еще не смог. Так что будет мудро с Вашей стороны не затевать спор об Апостольском приемстве.


    Да в клевете все упражняются. Sad
    А вот вам надо бы историю Церкви изучать... не в протестантскои изложении. Smile

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 17:32

    noname пишет: Мы, согласно Символу веры, веруем в единую святую соборную и АПОСТОЛЬСКУЮ Церковь. А это Православная Церковь. У протестантов апостольской цепочки рукоположений священства нет.
    И мы веруем, согласно тому же Символу Веры, в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
    И тоже можем сказать, что у православных апостольской цепочки рукоположений священства нет.
    Вы же не можете проследить всю цепочку рукоположений от 12-ти Апостолов, от 70-ти Апостолов, а еще от тех как Павел, который не был рукоположен, а избран был Самим Богом, о которых история умалчивает.
    И тоже веруем, что у нас есть Апостольское приемство в учении Иисуса Христа и Апостолов.

    Так что глупо спорить. Написано же:
    Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
    (Тит.3:9)

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Евгений Сумский в 27.07.11 17:41

    А мне протестанты нравятся, особенно " Свидетели Иеговы"(протестанты адвентисткого толка). Соберутся в кучку, чего то толкуют, я их всегда приветствую фразами типа "привет еретики" или " Здоров сектанты"Они улыбаются, то книжку подарят, то на когресс пригласят. Особенно в последний раз мне понравилось, говорит мне одна так ты придешь на конгресс наш? Говорю обязательно, но только перед этим ты сходишь в церковь, исповедуешся и покаишься, что в секте состяла и я ваш.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  noname в 27.07.11 18:13

    bond пишет:И мы веруем, согласно тому же Символу Веры, в Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.)
    Во-первых, этот Символ Веры был принят православными святыми отцами на ВСеленских соборах. Во-вторых, вы верите в какую-то свою "церковь", а православне веруют в Православную Церковь.

    И тоже можем сказать, что у православных апостольской цепочки рукоположений священства нет.
    И солжете.

    а еще от тех как Павел, который не был рукоположен, а избран был Самим Богом
    Потом Павел был рукоположен.

    И тоже веруем, что у нас есть Апостольское приемство в учении Иисуса Христа и Апостолов.
    Веруйте сколько хотите, все равно это ложь.

    Так что глупо спорить. Написано же:
    Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
    (Тит.3:9)
    Вот тут соглашусь: с такими еретиками как вы спорить глупо.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  loretta в 27.07.11 18:19

    Евгений Сумский пишет:А мне протестанты нравятся, особенно " Свидетели Иеговы"(протестанты адвентисткого толка). Соберутся в кучку, чего то толкуют, я их всегда приветствую фразами типа "привет еретики" или " Здоров сектанты"Они улыбаются, то книжку подарят, то на когресс пригласят. Особенно в последний раз мне понравилось, говорит мне одна так ты придешь на конгресс наш? Говорю обязательно, но только перед этим ты сходишь в церковь, исповедуешся и покаишься, что в секте состяла и я ваш.
    С каких это пор СИ - протестанты адвентистского толка? Кто вам сие сказал? СИ - псевдохристианская секта, а адвентисты все же признают Святую Троицу и Христа Господом.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  noname в 27.07.11 18:22

    loretta пишет:С каких это пор СИ - протестанты адвентистского толка? Кто вам сие сказал? СИ - псевдохристианская секта, а адвентисты все же признают Святую Троицу и Христа Господом.
    Согласен. Просто основатель иеговистов был адвентистом.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  иерей Сергий в 27.07.11 18:24

    Очень хорошая статья прот.Валентина Асмуса "Евхаристия". Она значительно меньше понравится толкователям-символистам, чем Успенский. А православным, соответственно, больше. Smile

    Спойлер:
    В последние годы мы наблюдаем распространение нового учения о Евхаристии, согласно которому хлеб и вино в Таинстве, оставаясь хлебом и вином, ипостасно, «халкидонски» соединяются с Божественной Ипостасью Сына. Эта новой теории встретила справедливую критику — создателям новой теории указывают, что вместо Единого Христа в двух природах, что соответствует халкидонскому догмату, у тех получается Христос, единый в трех или четырех природах: Божества, человечества, а также евхаристических хлеба и вина.

    В ответ на возражения защитники новой теории развили громоздкую и совершенно неубедительную теорию единосущия всего тварного, в силу которой хлеб и вино вместе со всем мирозданием якобы единосущны человеку. Только через это всеобщее единосущие перекидывается ими мост от евхаристических хлеба и вина к историческому телу Спасителя, родившемуся в Вифлееме, пострадавшему на Голгофе, воскресшему и вознесшемуся. Так что главным содержанием новой доктрины остается утверждение о принятии в Божественную Ипостась Слова хлеба и вина, которые при этом остаются сами собою, не претворяясь в Тело и Кровь Распятого за нас.

    Чтобы лучше понять содержание этой новой доктрины, нужно обратиться к ее предыстории. С первого взгляда она напоминает лютеранское понимание Евхаристии. Лютер утверждал: «К таинству относится то же, что ко Христу. Действительно, для воплощения Божества нет необходимости в пресуществлении человеческой природы, так чтобы Божество содержалось под акциденциями человеческой природы. Но, напротив, и та и другая природа объявлены истинно совершенными: сей Человек есть Бог, сей Бог есть Человек» («О Вавилонском пленении Церкви» // Luther. Oeuvres, Geneve, 1962. T. 2. P. 181). Эта мысль реформатора взятая сама по себе могла бы рассматриваться как предвосхищение нового евхаристического богословия. Но она не характеризует учения Лютера в целом, так как он не только, с одной стороны, отрицал пресуществление, но и, с другой стороны, утверждал реальное присутствие в евхаристических видах не только Божественной Ипостаси Сына Божия, но и Тела и Крови Христовых. У Лютера отрицание пресуществления связано с решительным отрицанием жертвенного характера Евхаристии.

    На самом деле корни новой теории не простираются дальше ХIХ века. Родоначальником ее является Хомяков, который в «Опыте катихизического изложения учения о Церкви» писал, что Церковь «не отвергает и слова пресуществление, но не приписывает ему того вещественного смысла, который приписан ему учителями падших церквей». В сочинении «Несколько слов православного христианина о западных вероисповеданиях» Хомяков говорит уже по-другому: «Тот, кто видит в Евхаристии одно лишь воспоминание, равно как и тот, кто настаивает на слове пресуществление или заменяет его словом сосуществление; другими словами, — и тот кто, так сказать, выпаривает таинство, и тот, кто обращает его в чудо чистовещественное, одинаково бесчестят святую вечерю, приступая к ней с вопросами атомистической химии». Хомяковские воззрения получили достойную оценку у профессора МДА священника Павла Флоренского, который пишет: «Итак, Церковь "не отвергает" слова "пресуществление", но "настаивать" на нем — это значит "безчестить тайную вечерю", "обращать ее в чудо чистовещественное", "приступать к ней с вопросами атомистической химии". Странная логика! Если настаивать на термине "пресуществление" есть не меньшее заблуждение, чем понимать Святую Евхаристию как сосуществление (то есть по формуле cum pane, in pane, sub pane или даже как простое воспоминание, то есть впадать в явное нечестие, то каким образом Церковь может "не отвергать" слова "пресуществление"? Вообще, как может Церковь "не отвергать" того, настаивать на чем предосудительно? Явное дело, Она или совсем отвергает обсуждаемый здесь термин, или, допустив его, тем самым позволяет держаться его, то есть настаивать на нем, коль скоро окажется нужда в нем и без него нельзя будет заградить уста еретику. Но Хомякову хочется избегнуть определенности и просто замолчать термин, который в евхаристическом споре с протестанствующими столь же решителен и потому — неустраним, как термин "единосущный" — в тринитарном споре с арианствующими или термин "Богородица" — в споре с несторианствующими. "В литургии нет этого слова", — замечает, протестантствуя, Хомяков. Но Хомякову ли неизвестно, что такая уловка недостойна его, ибо подобное же говорили, "не отвергая" термина "единосущный", и полуарианствующие, ссылаясь на несуществование его в Священном Писании. И, в довершение аналогии терминами: "единосущный" и "Богородица", равно как и термином "пресуществление", действительно пользовались еретики в своих целях, употребляя их огрубленно, чувственно. Но тем не менее Церковь их не только "не отвергла", но и положительно утвердила, ибо без них нельзя было сопротивляться размывающему церковный догмат потоку еретического лжеучения» (Флоренский. Соч. Т. 2. М., 1996. С. 300-301). С о. Павлом Флоренским был вынужден согласиться даже Бердяев, который как раз после опубликования работы свящ. П. Флоренского «Около Хомякова» подверг о. Флоренского самым яростным нападкам именно за это сочинение. В начале ХХ в. пытался продолжать Хомякова в воззрениях на Евхаристию богослов-дилетант генерал Киреев, который носился с надеждами на присоединение к Церкви старокатоликов и предлагал для них пункты отречения от католицизма, и одним из этих пунктов было отречение от «пресуществления». В целом же дореволюционное богословие в вопросе о Евхаристии держалось тех самых традиционных воззрений, которые выразил и свящ. П. Флоренский.

    Иное началось после революции. Подробно разработал новую концепцию Евхаристии прот. С. Булгаков. В первые годы после революции, совпавшие с первыми годами его священства, о. Булгаков пережил острейшее увлечение католицизмом. Поборов это увлечение, он принялся за систематическое опровержение католической догматики. В 1930 г. он добрался до «Евхаристического догмата», посвятив ему статью в «Пути». Там же и в том же году вышла его статья, посвященная той же теме, под названием «Святый Грааль». Концепция о. Булгакова подтверждает его репутацию «Оригена ХХ века». В Воскресении и Вознесении Христовом происходит почти что развоплощение (хотя самого этого слова о. Булгаков не приемлет). Тело Господа перестает быть вещественным, происходит «удаление, изчезновение из этого мира уже окончательное» Вознесшагося Христа. Происходит «в известном смысле дематериализация», и о. Булгаков не обинуясь называет новое состояние тела Спасителя «эфирным телом», хотя и делает оговорку, что теософы, употребляющие этот термин, «беззаботны относительно философской точности». Одна из причин, препятствующих о. Булгакову принять термин пресуществление, — это его «философская совесть», которой претил аристотелизм, что вполне естественно для мыслителя, шествовавшего от Канта к Платону. Для о. Булгакова немыслимо пребывание Тела и Крови Вознесшегося Господа под видом грубовещественных хлеба и вина. Посему доктрина о. Булгакова есть вариант теории импанации: хлеб и вино, оставаясь самими собою, соединяются с эфирным Телом Господним. По всей видимости, о. Булгаков уже в 1930 г. чувствовал недостаточность теории, развитой им в «Евхаристическом догмате». В «Святом Граале» он развивает романтико-фантастическую теорию присутствия на Земле реальных крови и воды, истекших из прободенного ребра Спасителя. Наконец, через 10 лет о. Булгаков вернулся к теме Евхаристии в большой статье «Евхаристическая жертва», которая до 2005 г. оставалась не напечатанной. Те, кто отказывался печатать эту статью знаменитейшего автора, знали, что делали: эта работа изобилует странностями. Так, в этой работе говорится, что если человек есть образ Божий — значит, Бог тоже троечастен: из духа, души и тела. «Евхаристическое причащение не становится оттого просто вкушением мяса и крови, ибо при всей подлинности Тела и Крови Христовых, в которые прелагаются святые дары, это человеческое, земное, тварное тело Христово соединено нераздельно и неслиянно с Его Божеством, точнее говоря, с духовным Телом и Кровию, то есть Божественной Софией, двуипостасным самооткровением Божественной жизни» (прот. С. Булгаков. Евхаристия. М.; Париж, 2005. С. 51-52).

    Прот. С. Булгаков, конечно же, не мог не оказать влияния на эмигрантское богословие, переживающее кризис самоидентификации. Оно не хочет быть повторением ни русского богословия ХIХ в., ни святоотеческого и византийского богословия. Творческие устремления побуждают изрекать новое слово в диалоге с современностью. Главные черты этой современности — борьба с католичеством, которая, однако, не хочет ограничиваться кругом тем и решений, предлагаемых византийским богословием, и постоянный экуменический диалог с протестантским миром. Несмотря на осуждение учения о. С. Булгакова Русской Церковью, оно продолжает оказывать свое влияние. Митрополит Антоний (Блюм) называл о. Булгакова величайшим богословом ХХ в. Отдал дань авторитету прот. С. Булгакова и приснопамятный профессор Н. Д. Успенский. Оставляя свою стихию, литургику, он обратился к богословскому осмыслению Евхаристии и некритически воспринял учение о. Булгакова, на котораго он прямо ссылается в своей «Анафоре», хотя, по понятным причинам, Успенский не мог развернуто демонстрировать свою зависимость от прот. С. Булгакова в публикации 1975 г.: ведь о. Булгаков был не только осужден как еретик, но и выслан из России как нежелательный антисоветский элемент. В богословской главе из «Анафоры», носящей название «Святоотеческое учение о Евхаристии и возникновение конфессиональных расхождений» (переиздана издательством «Сардоникс» в 2004), немало несообразного. Так, Успенский предполагает, что в Евхаристических контекстах слово тело появилось у синоптиков и у апостола Павла в результате «позднейшего, послеапостольского перевода их текста», тогда как и Павловы послания, и третье Евангелие суть несомненно подлинники, и Первое послание к Коринфянам, несомненно, принадлежит апостольскому времени. Успенский обильно цитирует Евхаристические пассажи Златоуста с их потрясающим реализмом, но он спокойно уничтожает этот реализм одной фразой, назвав их всего лишь «приемом ораторского красноречия». Единственным богословским выражением воззрений Златоуста на Евхаристию Успенский признает Послание Златоуста Кесарию. К сожалению, это Послание Златоусту не принадлежит. Оно напечатано и в Патрологии Миня, и в петербургском издании русского перевода Златоуста в разделе подложных (spuria) сочинений святителя. Самый авторитетный современный указатель святоотеческих творений Clavis Patrum Graecorum (Turnhout, 1974. Vol. 2) также относит послание Кесарию к числу подложных. В том же убеждает и непредвзятое чтение Послания, явно относящегося ко времени напряженных христологических споров. Послание сохранилось полностью лишь по латыни. Успенский, цитируя то место послания, где употреблено слово natura, подменяет его греческим physis, не оговаривая, что делает обратный перевод. Успенский, приписав Златоусту учение неведомого автора Послания к Кесарию и свое собственное воззрение, доказывает церковность этого учения тем, что его не осудил Собор под Дубом. Но этот Собор и не мог осудить учение Послания к Кесарию, во-первых, потому, что он судил Златоуста, которому не принадлежит Послание, написанное не один десяток лет спустя после его смерти, а во-вторых, потому, что Собор под Дубом вообще не выдвинул ни одного догматического обвинения. Изумляет фраза Успенскаго: «Если бы Церковь отрицала существование в освященных Дарах физической природы хлеба и вина, то это служило бы для монофизитов хорошим аргументом против дифизитов» (с. 20). На самом деле православные признавали в Евхаристии не двойство Евхаристических веществ и Божественной Ипостаси Слова, но двойство человечества и Божества Христова, явленное в тайне Евхаристии. Столь свободно обращаясь со святоотеческим учением, Успенский тем более свободен в обращении с католическими авторами. Так, Успенский приписывает Аквинату утверждение, что «Евхаристия представляет восстановление сущности Голгофской жертвы Христа и потому может быть названа закланием Христа». На самом же деле Фома утверждает, что совершение Евхаристии есть «некий образ, представляющий (imago quaedam repraesentativa) Страсть Христову, каковая есть истинное Его заклание (immolatio)» (part III, quaest. 83, art. 1).

    Выступление Успенскаго не осталось безответным. Диакон Андрей Юрченко адресовал Священноначалию встревоженное послание. Святейший Патриарх Пимен поручил МДА высказаться по поднятому вопросу, и Академия, в лице профессора В.Д. Сарычева, подтвердила Православие традиционного учения нашей Церкви о Евхаристии и неправославие понимания Евхаристии, предложенного ленинградским профессором. Идеи Николая Дмитриевича были официально опровергнуты, церковное учение осталось непоколебленным, хотя, по условиям времени, возникшая полемика не вылилась на страницы церковной печати. Как-никак, это была эра безгласия.

    В последние годы полемика возобновилась. Этому есть свои причины. С одной стороны, есть настоятельная потребность в объяснении истин веры тем десяткам миллионов людей, которые впервые узнают о Христе после десятилетий безбожного пленения. Апологетика всегда, а здесь в особенности, связана с риском рационалистического упрощения и искажения. С другой стороны, и это, наверное, главный мотив новой евхаристической доктрины, актуальной остается задача антилатинской полемики, и наши новые полемисты, не довольствуясь святоотеческой полемикой против католицизма, а иногда и прямо ее отвергая, изобретают все новые и новые ее темы. Избыточная напряженность этой полемики заставляет вспомнить слова свт. Филарета Московского: «Ты все ищешь такого себе оружия, которое бы защитило тебя погибелью других».

    Чтобы прояснить себе церковное понимание Евхаристии, обратимся прежде всего к Св. Писанию.




    Матф. 26, 26-28

    ...Иисус взял хлеб и благословив преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нея все; ибо сие есть Кровь Моя новаго завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
    Мк. 14, 22-24

    ...Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое. И взяв чашу, благодарив, подал им; и пили из нея все. И сказал им: сие есть Кровь Моя новаго завета, за многих изливаемая.
    Лк. 22, 19-20

    И взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается.


    Тайная вечеря непосредственно предваряет Голгофские страдания Спасителя, и установительные слова прямо указуют на Крестную Жертву: Христос дает ученикам Тело Свое, Которое «за вас предается», и Кровь Свою, «за многих изливаемую во оставление грехов». Жертва Голгофская есть заключение «Нового Завета». И совершенно о том же говорит евхаристическое учение Евангелия от Иоанна (6, 32-58), также указующее на спасительную Голгофскую жертву: «Я — Хлеб живый, сшедший с небес: ядущий Хлеб сей будет жить вовек; Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю Вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческаго и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем... Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какия странныя слова! Кто может это слушать?... С этого времени многие из мучеников Его отошли от Него, и уже не ходили с Ним» (Ин. 6, 51-66). Важное отличие Иоанна от синоптиков: у них говорится о Теле (sоma), у Иоанна — о Плоти (sarx). Последнее слово еще меньше допускает символически-условное толкование, чем первое.

    Приведем и Павлово свидетельство (1 Кор. 11, 23-29): «...Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и возблагодарив преломил и сказал: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание". Также и чашу после вечери, и сказал: "Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание". Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он приидет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней... Кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем».

    Здесь акцент на коммеморативном аспекте Евхаристии, и совершенно определенно указывается, что мы в ней воспоминаем: не предвечное бытие Логоса, но ломление Тела Христова, пролитие Крови Его, смерть Его на Кресте. Причащающийся недостойно — виновен против Тела и Крови Голгофской Жертвы.

    Указаниям Новозаветнаго Писания в точности следует чин обеих наших Литургий, где установительные слова говорят о Теле, за нас ломимом, и о Крови Новаго Завета, за нас и за многих изливаемой во оставление грехов, то есть о Голгофской Жертве. О ней же священник говорит перед началом проскомидии: «Искупил ны еси от клятвы законныя честною Твоею Кровию: на Кресте пригвоздився и копием прободся, безсмертие источил еси человеком: Спасе наш, слава Тебе». О том же говорят и слова проскомидии при приготовлении Агнца: «Яко овча на заколение ведеся. И яко агнец непорочен, прямо стригущаго его безгласен, тако не отверзает уст Своих. Во смирении Его суд Его взятся. Род же Его кто исповесть? Яко вземлется от земли живот Его». Затем «жрет крестовидно» со словами: «Жрется Агнец Божий, вземляй грех мира, за мирский живот и спасение». Затем, «прободая и [т.е. Агнец] в десную страну копием, глаголет»: «Един от воин копием ребра Его прободе, и абие изыде Кровь и вода...» — и, благословив, «вливает во Святый Потир от вина и воды». Эти слова — не образ и символ, но предуказание на имеющее совершиться преложение, поскольку и после освящения Даров, непосредственно перед причащением, иерей глаголет: «Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и неразделяемый, всегда ядомый и никогдаже иждиваемый, но причащающияся освящаяй».

    Богослужение многократно свидетельствует о тождестве «исторического» и евхаристического Тела Христова. Херувимская Великой Субботы воспевает: «...Царь бо царствующих и Господь господствующих приходит заклатися и датися в снедь верным...». Об этом говорит и служба Великого четвертка: «Великое таинство Твоего вочеловечения, на вечери совозлежащу Тебе учеником Твоим Человеколюбче, открыв рекл еси: ядите хлеб животный верою, пийте и кровь излиянную от богоребреннаго заколения». «Господь сый всех... созданное безстрастный обнищав Себе соедини, и пасха за яже хотяше умрети Сам сый, Себе предпожре: ядите, вопия, Тело Мое, и верою утвердитеся». «Избавительною всего рода человеча, Твоею Блаже Твоя ученики напоил еси веселия чашею, наполнив ю, Сам бо Себе священнодействуеши, пийте, вопия, Кровь Мою...». «Ядый Владыко со ученики Твоими, таинственно явил еси всесвятое Твое заколение, имже тли избавихомся, честная Твоя почитающе страдания». Об Иуде: «Приимаше решительное греха Тело безсовестный, и Кровь изливаемую за мир Божественную, но не стыдяшеся пия, юже продаяше на цене...» Этот тропарь особенно выразителен: Иуда на Вечери принимает то самое Тело, Которое вскоре было принесено в жертву на Голгофе, и ту самую Кровь, Которую он продал за сребренники.

    Одно из обвинений, выдвигавшихся против христиан в период гонений, состояло в том, что христиане приносят человеческие жертвы, пьют кровь младенцев, и тому подобное. Разумеется, эти кривотолки превратно отражали веру христиан в реальное присутствие Тела и Крови Христовых в Евхаристии. Вот тут бы и следовало апологетам христианства разъяснить, что Евхаристия — это вовсе не реальныя Тело и Кровь, а хлеб и вино, соединенные с Логосом Божиим. Но ничего подобного мы не встречаем в древнехристианской письменности. Святые отцы видят в Евхаристии Тело и Кровь родившегося в Вифлееме, пострадавшего на Голгофе, погребенного и воскресшего Спасителя.

    Игнатий Богоносец: «Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида и Авраама» (Рим. 7, 3). «Они [докеты] удаляются от Евхаристии и молитвы по той причине, что не признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей благости...» (Смирн. 7, 1). Иустин Философ: «Как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление получает питание наша кровь и плоть, есть — как мы научены — плоть и кровь того воплотившегося Иисуса» (1 Апол. 66). Ириней Лионский, обличая еретиков, говорит: «Если не спасается плоть, то и Господь не искупил нас Своею Кровию, и чаша евхаристии не есть причастие Крови Его, и хлеб, который мы преломляем, не есть причастие Телу Его. Кровь не может быть кроме как из жил и плоти и прочего человеческого состава, и истинно ставший этим Логос Божий Кровию Своею искупил нас, как и апостол Его говорит: «в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов» (Кол. I, 14)» (Против ересей, 5, 2, 2). Киприан Карфагенский утверждает тождество евхаристических видов и человеческой плоти и крови Спасителя: «Кровь Христова есть не вода, а вино, и нельзя потому думать, что Кровь Господня, которою мы искуплены и оживотворены, находится в чаше Господней тогда, когда в ней недостает вина, потому что одно вино представляет Кровь Христову» (Письмо 64 // Творения. Киев, 1891. Т. 1. С. 389). О сокращении сроков покаяния: «Как мы научим и убедим кого-нибудь пролить кровь свою за исповедание Имени (Христова), если идущим на брань откажем в Крови Христовой?» (Письмо 49, там же, с. 284). Полемизируя с идропарастатами, совершавшими евхаристию на воде, он пишет: «Мы… прияли заповедь сохранять предание Господне в приношении чаши Господней, и не иное что совершать, как то, что ради нас совершено первоначально самим Господом, то есть чашу в Его воспоминание приносить не иначе, как растворяя вином... Кровь Христова есть не вода, а вино, и нельзя потому думать, что Кровь Господня, которою мы искуплены и оживотоврены, находится в чаше Господней тогда, когда в ней недостает вина, потому что одно вино представляет Кровь Христову, как это можно видеть из прообразов и свидетельств всех писаний» (Письмо 63 [65], к Цецилию // Творения. Киев, 1891. Ч. 1. С. 389). Афанасий Великий: «То, что показуется и дается за спасение мира, есть плоть, которую ношу Я; но сия Плоть и Кровь Моя дана будет вам духовно в снедь» (Послание к Серапиону. IV, 19). Святитель Кирилл Иерусалимский достигает полной определенности аналогией между евхаристическим преложением и чудом в Кане Галилейской, где вода была превращена в вино. В Евхаристии остаются лишь физические признаки хлеба и вина: «Он в Кане Галилейской некогда воду претворил (metabebleken) в вино, сходное с кровию: и недостоин ли веры, когда вино в Кровь претворяет? ...Во образе хлеба дается тебе Тело, а во образе вина дается тебе Кровь... Не по вкусу разсуждай о вещи, но от веры будь известен без сомнения, что ты сподобился Тела и Крови Христовых... Видимый (phainomenos) хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово, и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но Кровь Христова... Не телесному вкусу давайте судить о сем, но вере несумненной. Ибо вкушающим не хлеб и вино вкушать повелевается, но противуобразное (antitypou), Тело и Кровь Христову...» (Творения. М., 1900. С. 329-339).

    Необходимо сделать замечание относительно слова antitypon. Впоследствии этим словом называли только евхаристические виды до освящения, но этого сужения значения еще не было в IV в., напр. Григорий Богослов, Слово 8, 18 (PG 35. 809 C), или Макарий Великий, Беседа 27, 17: «В Церкви приносятся хлеб и вино вместообразные Его Плоти и Крови, и причащающиеся кажущагося (phainomenou) хлеба, духовно вкушают Плоть Господню» (Духовные беседы. СТСЛ, 1904. С. 216 (PG 34. 705 В)).

    Святитель Иоанн Златоуст говорит о Святых Тайнах с потрясающим, для кого-то даже шокирующим реализмом. Недаром католические авторы называют его «доктором Евхаристии». «...Вкушаем не манну, а принимаем Тело Господне, пием не воду от камня, а Кровь от ребра Христова» (5, 216). «Находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа; того мы и приобщаемся... Он пролил ее для избавления нас от заблуждения, и не только пролил, но и преподал ее всем нам. Итак, говорит, если ты желаешь крови, то обагряй не жертвенник идолов пролитием крови безсловесных, но Мой жертвенник Моею кровию. Что, скажи мне, страшнее этого? Что любвеобильнее?» «...Почему прибавил: его же ломим? (1 Кор. 10, 16). Потому что это делается в Евхаристии; а на Кресте этого не было, но было даже противное: кость, говорит Писание, не сокрушится от Него. Чего Он не претерпел на Кресте, то претерпевает в приношении для тебя, и дает преломлять Себя, чтобы исполнить всех» (10, 236-237). «...Тело всех Бога, Тело непорочное, чистое, соединенное с Божественным Естеством... Когда ты увидишь Его предложенным, то скажи самому себе: чрез это Тело я уже не земля и пепел... Оно – то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копием и источило всей вселенной спасительные источники — Кровь и воду... Это Тело Он дал нам для обладания и ядения, чем и показал сильную любовь; ведь кого мы сильно любим, того часто и угрызаем. Так Иов, выражая любовь к нему рабов его, сказал, что они от сильной любви к нему часто говорили: кто убо дал бы нам от плоти его насытитися (Иов. 31, 31)? Так и Христос дал нам насытиться от Плоти Его, чтобы возбудить в нас сильнейшую любовь... Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... а ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не жену держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великою щедростью; и не просто только видишь это Тело, как они, но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него...» (10, 240-242). «...Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за многия ломимое (I Кор. 11, 24). Каким образом ученики, услышав это, не смутились? Оттого, что Христос и прежде много важного говорил им об этом Таинстве... И как Ветхий Завет имел овнов и тельцов, так и Новый имеет Кровь Господню. Этим самым Христос показывает и то, что Он претерпит смерть; потому упоминает и о завете, и вспоминает вместе о первом, так как и этот Завет обновлен был Кровию… И сам пил из чаши, для того чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пием Кровь и едим Плоть? – и от того не смутились. Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись. Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению Таин без смущения. С этою-то целию Он и пил сам собственную Кровь» (7, 820-821). «Когда уготована таинственная трапеза, когда закалается за тебя Агнец Божий, когда за тебя подвизается священник... духовный огонь снисходит с неба, от Пречистого ребра изливается в чашу Кровь в твое очищение... Не полагай, что это хлеб, и не думай, что вино... не думайте, будто вы принимаете Божественное Тело от человека, а представляйте, что вы принимаете Божественное Тело как бы огонь из клещей самих серафимов… спасительную же Кровь станем принимать как бы касаясь устами Божественного и Пречистого ребра» (2, 388-389). «Сие есть Тело (Мф. 26, 26), которое ты, Иуда, продал за тридцать сребренников; сия есть Кровь, о которой ты недавно заключил безстыдные условия с неблагодарными фарисеями. О, человеколюбие Христово! О, безумие, о, неистовство Иуды! Этот продал Его за тридцать динариев, а Христос и после того не отказался бы самую проданную кровь Свою отдать продавшему во оставление грехов, если бы этот захотел... Предстоит Христос и теперь; Кто учредил ту трапезу, Тот же теперь устрояет и эту. Не человек претворяет предложенное в тело и кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова; а действует сила и благодать Божия. Сие есть тело Мое, сказал Он. Эти слова претворяют предложенное, и как то изречение: Раститеся и множитеся и наполните землю, хотя произнесено однажды, но в действительности во все время дает нашей природе силу к деторождению; так и это изречение, произнесенное однажды, с того времени доныне и до Его пришествия делает Жертву совершенною на каждой трапезе в церквах... предлежит закланный Христос...» (2, 422-423). «Приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем. О, сколько открыто нам путей ко спасению! Он соделал нас Своим Телом, дал нам Свое Тело...» (11, 28). «Он смешал самого Себя с нами и растворил Тело Свое в нас, чтобы мы составили нечто единое, как тело, соединенное с головою. И это знак самой сильной любви. На это указывал и Иов, когда говорил о своих домочадцах, которые так сильно любили его, что желали сростись с его плотию: Кто убо дал бы нам от плотей его насытитися (Иов. ХХХI, 31)? Так говорили они, желая выразить свою великую любовь к нему. С этою же целию так поступил и Христос: чтобы ввести нас в большее содружество с Собою и показать Свою любовь к нам, Он дал желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, и касаться зубами плоти Его, и соединяться с Ним, и насыщать Им всякое желание. Будем же отходить от этой трапезы, как львы, дышащие огнем, страшные для диавола, помышляя о нашей Главе и о той любви, какую Он показал к нам. Часто родители отдают детей своих на вскормление другим; а Я, говорит (Спаситель), не так, но питаю вас Своею плотию, самого Себя предлагаю вам, желая, чтобы все вы были благородны, и подавая вам благие надежды на будущее. Кто отдал вам самого себя здесь, то тем более (сделает для вас) там. Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови; и эту плоть и кровь, чрез которыя Я сроднился с вами, Я опять преподаю вам» (8, 304-305). «...Прикоснемся и мы к краю одежды Христовой, вернее же сказать, — если хотим, мы можем иметь всего Христа. Нам предложено ныне и тело Его, — не только одежда, но самое тело, чтобы мы не только прикасались, но и ели и насытились... Если прикасающиеся к краю одежды Его привлекали на себя чудодейственную силу, то не гораздо ли в большей мере привлекут ее приемлющие в себя всего Христа... Итак, веруйте, что и ныне совершается та же вечеря, на которой сам Он возлежал. Одна от другой ничем не отличается. Нельзя сказать, что эту совершает человек, а ту совершал Христос; напротив, ту и другую совершал и совершает сам Он. Когда видишь, что священник преподает тебе Дары, представляй, что не священник делает это, но Христос простирает к тебе руку. ...Кто дал тебе большее, то есть предложил Самого Себя, тот тем более не почтет недостойным Своего величия и преподать тебе Свое Тело. Итак послушаем, иереи и миряне, чего мы удостоились, послушаем и ужаснемся! Христос дал нам в пищу Святую Плоть Свою, Самого Себя предложил в Жертву: какое же будем иметь оправдание, когда, принимая такую Пищу, так грешим?» (7, 520-521). «Мы постоянно приносим одного и того же Агнца, а не одного сегодня, другого завтра, но всегда одного и того же. Таким образом, эта жертва одна. Хотя она приносится во многих местах, но разве много Христов? Нет, один Христос везде, и здесь полный, и там полный, одно Тело Его. И как приносимый во многих местах Он — одно Тело, а не много тел, так и Жертва одна. Он наш Первосвященник, принесший жертву, очищающую нас; ее приносим и мы теперь, тогда принесенную, но не оскудевающую» (12, 153). «...Устыдитесь этой трапезы, которой все мы приобщаемся; устыдитесь Христа, за нас закланнаго, и жертвы, здесь предложенной» (9, 581).

    Святитель Кирилл Александрийский понимал само по себе преложение так же, как и его оппонент Несторий — как претворение хлеба и вина с водою в истинные Плоть и Кровь Спасителя. Но он показывал, что несторианское разделение единого Христа надвое лишает возможности думать о животворящей, спасительной силе причащения, превращает его в «антропофагию»: «Кем же был Тот, Кто сказал: "Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем"? Если это некий человек в отдельности, а вовсе не Слово Божие, ставшее как мы, то делаемое — человекоядение, и всеконечно бесполезно приобщение. Я слышу, как Сам Христос говорит: "Плоть не пользует нимало, дух животворит". Что касается ее собственной природы, плоть тленна. Она никоим образом не оживотворит других, искони болея тлением. Но если ты говоришь, что Тело есть собственное Самого Слова [...] Кого мы ядим, Божество или плоть? [...] Мы ядим, не Божество иждивая, прочь неразумие, но собственную Плоть Слова, ставшую животворящей. [...] Поскольку же Тело Самого Слова — животворящее, которое Оно сделало собственным чрез соединение истинное и превышающее ум и слово, так и мы, приобщаясь Его Святой Плоти и Крови, во всем и всячески оживотворяемся: в нас пребывает Слово — и Божественно, чрез Духа Святого, но и человечески, чрез Святую Плоть и Честную Кровь» (Adv. Nest. // PG 76. 192-193). Тот же святой отец: «Он сказал с прямым указанием: «Сие есть Тело Мое» и «сия есть Кровь Моя», чтобы ты не счел, что являемое есть образ, но неким неизреченным (действием) всемогущего Бога принесенное воистину претворяется в Тело и Кровь Христовы, и причастившись их мы принимаем животворящую и освящающую силу Христову. Ибо нужно было Ему чрез Святого Духа в нас боголепно сраствориться некоторым образом с нашими телами Святою Плотию Своею и Честною Кровию, которые мы и получили в животворящее благословение словно [hos] в хлебе и вине, чтобы мы не оцепенели, видя Плоть и Кровь предлежащими на святых престолах в церквах. Ибо Бог, соразмеряясь с нашими немощами, посылает в предлежащие силу жизни и изменяет их к действию Своей жизни» (In Matth. // PG 72. 452; почти теми же самыми словами святитель говорит в In Luс. // Ibid. 912).

    Преподобный Иоанн Дамаскин: «Если Сам Бог Слово, восхотев, стал человеком и из чистых и безпорочных кровей святой Приснодевы безсеменно осуществил для Себя плоть, то разве Он не может сделать хлеб Своим Телом и вино и воду — Своею Кровью? ...И теперь ты спрашиваешь, каким образом хлеб делается Телом Христовым, а вино и вода — Кровью Христовою! Говорю тебе и я: Дух Святой приходит и делает это, что превосходит слово и мысль. А хлеб и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с негодованием отвращается от того, что не вошло в привычку. ...Тело поистине соединилось с божеством, Тело от святой Девы, не потому, что вознесшееся Тело нисходит с неба, но потому, что сами хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога. ...Как хлеб через съедение и вино и вода через выпивание естественным образом изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино и вода через призывание и пришествие Святого Духа сверхъестественно претворяются в Тело Христово и Кровь, не суть два, но одно и то же. Хлеб и вино не есть образ тела и крови Христа (да не будет!), но само обоженное Тело Господа... ...Примем в себя Тело Распятого! ...Мы вступаем в общение со Христом и делаемся причастны и Плоти Его, и Божеству; а также через него общаемся и соединяемся друг с другом» (Творения. Источник знания. М., 2002. С. 301-305).

    Иконоборчество возбудило спор о Евхаристии, который Мейендорф считал единственным внутривизантийским спором об этом предмете. Не отрицая евхаристического преложения, иконоборцы объявили евхаристические Тело и Кровь единственным истинным и богоустановленным образом Христовым, чем проводили границу, устанавливали какое-то различие между изобразуемым и изображением, историческим и евхаристическим Телом Христовым. VII Вселенский Собор осудил эту евхаристическую доктрину иконоборцев в зачитанном на Соборе анонимном трактате,

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Стахий в 27.07.11 18:36

    Очень хорошая статья прот.Валентина Асмуса "Евхаристия". Она значительно меньше понравится толкователям-символистам, чем Успенский. А православным, соответственно, больше. Smile
    Отец Сергий так все же преложение или пресуществление? Какой термин правилен с вашей точки зрения?

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  loretta в 27.07.11 18:42

    noname пишет:
    loretta пишет:С каких это пор СИ - протестанты адвентистского толка? Кто вам сие сказал? СИ - псевдохристианская секта, а адвентисты все же признают Святую Троицу и Христа Господом.
    Согласен. Просто основатель иеговистов был адвентистом.
    Рассел не был адвентистом, но как пытливый молодой человек из пресвитерианской семьи общался с ними, да.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15186
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  noname в 27.07.11 18:49

    loretta пишет:
    noname пишет:
    loretta пишет:С каких это пор СИ - протестанты адвентистского толка? Кто вам сие сказал? СИ - псевдохристианская секта, а адвентисты все же признают Святую Троицу и Христа Господом.
    Согласен. Просто основатель иеговистов был адвентистом.
    Рассел не был адвентистом, но как пытливый молодой человек из пресвитерианской семьи общался с ними, да.
    Дворкин, Сектоведение:

    http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/48.html
    Спойлер:
    Родился Рассел в Питтсбурге (штат Пенсильвания) в пресвитерианской семье. По странному совпадению, он, как и Миллер, имел пару классов образования, хотя потом подучился самоучкой и стал помогать отцу, который держал галантерейную лавку. Чарльз оказался весьма способным бизнесменом, многого достиг в торговле, которая стала приносить ему неплохие доходы. В 16 лет он попал под влияние адвентистов, которые тогда уже набрали новую силу после Великого разочарования и указывали новую дату Второго пришествия — 1874 год — и уже на нее возлагали большие надежды. Но конца света, как нам известно, опять не случилось.

    Рассел еще поддерживал отношения со вновь разочарованными адвентистами, когда в 1876 г. услышал о маленьком адвентистском журнальчике «Глашатай утра». В журнале развивалась идея, что осенью 1874 г. Христос пришел на землю незримо, а вот уж через три с половиной года — весной 1878 г. — верующие будут восхищены на небеса. Рассел чистосердечно обратился, свернул торговлю и всю прибыль отдал на поддержку журнала. Издатель сделал его своим помощником, но Рассел был человеком независимым и долго оставаться в помощниках не мог. Поэтому, когда обещанное пришествие в очередной раз не состоялось, он основал свой журнал — «Сторожевая башня Сиона и вестник присутствия Христова». Это был первый печатный орган будущих иеговистов, которые тогда еще не назывались «Свидетелями Иеговы».

    Спонсируемый контент

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:18


      Текущее время 11.12.16 1:18