Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» О национальном чувстве
автор MaximSh. Сегодня в 12:43

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Бездомный Сегодня в 12:38

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин Сегодня в 11:11

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 11:08

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо 07.12.16 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder 07.12.16 13:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Вопросы оставшиеся без ответов

    Поделиться

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 3:06

    иерей Сергий пишет:
    viktor-sher пишет:
    Кровь может быть ТОЛЬКО духовной. Кровь это благодать, мир, покой, радость, веселие, ведение, знание.
    Плоть, это Учение Христово, мудрость, разум...
    Какая чудная сектантская ересь. Smile
    Спасибо отче Сергий, а то мне тут одному тяжеловато с глашатаями ереси тягаться, хотя я и не уступил бы им ни на йоту.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 7:27

    иерей Сергий пишет:
    Во-первых нет такого слова в русском языке. Если Вы хотели сказать "мертвечину", то укажите, где прописан такой запрет.
    Да, согласен, мертвечину.
    [Исх.22:13] если же будет [зверем] растерзан, то пусть в доказательство представит растерзанное: за растерзанное он не платит. [Лев.22:8] Мертвечины и звероядины он не должен есть, чтобы не оскверниться этим. Я Господь.[Исх.22:31] И будете у Меня людьми святыми; и мяса, растерзанного зверем в поле, не ешьте, псам бросайте его. [Лев.7:24] Тук из мертвого и тук из растерзанного зверем можно употреблять на всякое дело; а есть не ешьте его; [Лев.11:40] и тот, кто будет есть мертвечину его, должен омыть одежды свои и нечист будет до вечера; и тот, кто понесет труп его, должен омыть одежды свои и нечист будет до вечера.[Лев.17:15] И всякий, кто будет есть мертвечину или растерзанное зверем, туземец или пришлец, должен вымыть одежды свои и омыться водою, и нечист будет до вечера, а [потом] будет чист; [Втор.14:21] Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который [случится] в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его. [Иез.4:14] Тогда сказал я: о, Господи Боже! душа моя никогда не осквернялась, и мертвечины и растерзанного зверем я не ел от юности моей доныне; и никакое нечистое мясо не входило в уста мои. [Иез.44:31] Никакой мертвечины и ничего, растерзанного зверем, ни из птиц, ни из скота, не должны есть священники. [Иез.44:31] Никакой мертвечины и ничего, растерзанного зверем, ни из птиц, ни из скота, не должны есть священники.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 7:34

    иерей Сергий пишет:Вкус Причастия на обычной Литургии резко отличается от вкуса Причастия на Литургии Преждеосвященных Даров, когда Крови в Чаше нет. 12 лет служу и каждый раз удивляюсь... Вот как это объяснить?
    Вкус, это одно из наших земных чувств, который пропадёт со смертью. Или внушение.
    Это ближе к магии.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 7:39

    иерей Сергий пишет:Я знаю, что слова Христа непреложны, а Он сказал, что это истинная Кровь и истинное Тело. Для меня этого вполне достаточно. А копья пусть ломают Осипов с Асмусом. Smile
    Совершенно верно: ИСТИННАЯ Кровь и Тело.
    Истинная, значит вечная, а вечным может быть, только духовное.
    Истинное материальное и истинное духовное, это земля и небо и у каждого своя истина. Христос говорил о небе.

    ?????
    Гость

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  ????? в 27.07.11 8:05

    Семёнов Алексей пишет: мне тут одному тяжеловато с глашатаями ереси тягаться, хотя я и не уступил бы им ни на йоту.
    Это очень легко делать, если не отвечать на вопросы.
    И очень удобно не замечать вопросы, когда не знаешь ответов.
    Что ж Вы не отвечаете на мой вопрос о том, что такое плоть и кровь?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 8:23

    Семёнов Алексей пишет: Спасибо отче Сергий, а то мне тут одному тяжеловато с глашатаями ереси тягаться, хотя я и не уступил бы им ни на йоту.
    Действительно, покажите ересь и обоснуйте её. И ответте наконец на вопрос, как вы видите кровь и плоть, которой Причащаемся.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Алексей И. в 27.07.11 9:18

    Ну прямо КВН, а иерей Сергий здесь в роли Александра Маслякова)) .

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 9:54

    viktor-sher пишет:
    Семёнов Алексей пишет: Спасибо отче Сергий, а то мне тут одному тяжеловато с глашатаями ереси тягаться, хотя я и не уступил бы им ни на йоту.
    Действительно, покажите ересь и обоснуйте её. И ответте наконец на вопрос, как вы видите кровь и плоть, которой Причащаемся.
    Ересь Вам указал батюшка Сергий, внимайте с прилежностью и будет Вам благо. ))

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 9:58

    Семёнов Алексей пишет:Ересь Вам указал батюшка Сергий, внимайте с прилежностью и будет Вам благо. ))
    Он сказал, что это ересь, но не обьяснил в чем она состоит. Может вы её обоснуете и обьясните. Ведь с таким же успехом и я могу сказать, что ваш склад мышления, это язычество, но я должен это обьяснить и расжевать вам, не так ли?

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Алексей И. в 27.07.11 10:03

    viktor-sher пишет:Он сказал, что это ересь, но не обьяснил в чем она состоит.
    Так на то и КВН! Вам надо продолжить фразу. ))

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 10:12

    Алексей И. пишет:
    viktor-sher пишет:Он сказал, что это ересь, но не обьяснил в чем она состоит.
    Так на то и КВН! Вам надо продолжить фразу. ))
    Так я и не знаю, в чем именно ересь, сдаюсь, пусть откроют карты. Или они думают, что ересь это то, что не совпадает с их мышлением? Если я нарушил каноны, то покажите где и что именно.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 10:15

    viktor-sher пишет:
    Семёнов Алексей пишет:Ересь Вам указал батюшка Сергий, внимайте с прилежностью и будет Вам благо. ))
    Он сказал, что это ересь, но не обьяснил в чем она состоит.
    Вот у батюшки и спросите, а ещё лучше задайте свой вопрос в вопросах священству.

    Алексей И.
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 992
    Дата регистрации : 2011-04-05
    Вероисповедание : -----------------

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Алексей И. в 27.07.11 10:20

    Мы начинаем КВН
    Для чего, для чего?
    Чтоб не осталось в стороне
    Никого, никого.
    Пусть не решить нам всех проблем
    Не решить всех проблем.
    Но станет радостнее всем,
    Веселей, станет всем...

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 10:29

    ТАИНСТВО ПРИЧАЩЕНИЯ
    Причащение есть таинство, в котором верующий (православный христианин), под видом хлеба и вина, принимает (вкушает) самое Тело и Кровь Господа Иисуса Христа и через это таинственно СОЕДИНЯЕТСЯ со Христом и делается причастником вечной жизни. http://www.tihvinsky.ru/pages.php?id=3#prich
    Что такое Церковь? Это все мы, это народ Божий, и, в то же время, это Тело Христово.Христос — Глава Церкви, а мы все — члены Его Тела. В наших жилах течет Его Кровь
    http://www.tihvinsky.ru/pages.php?id=3#prich

    Истолкуйте, как может течь по нашим жилам Кровь Иисуса Христа, если Кровь Иисуса Христа это только духовное понятие, символ нового вероучения?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 10:46

    Семёнов Алексей пишет: ТАИНСТВО ПРИЧАЩЕНИЯ
    Причащение есть таинство, в котором верующий (православный христианин), под видом хлеба и вина, принимает (вкушает) самое Тело и Кровь Господа Иисуса Христа и через это таинственно СОЕДИНЯЕТСЯ со Христом и делается причастником вечной жизни. http://www.tihvinsky.ru/pages.php?id=3#prich
    Что такое Церковь? Это все мы, это народ Божий, и, в то же время, это Тело Христово.Христос — Глава Церкви, а мы все — члены Его Тела. В наших жилах течет Его Кровь
    http://www.tihvinsky.ru/pages.php?id=3#prich

    Истолкуйте, как может течь по нашим жилам Кровь Иисуса Христа, если Кровь Иисуса Христа это только духовное понятие, символ нового вероучения?
    Это не новое учение, а давно забытое старое.
    По нашим жилам, течет наша кровь, одна из 4 групп, с + или - резус фактором.
    У Христа - человека, была своя группа крови.
    У Христа - Бога, течет Кровь НЗ. Кто будет её пить, не умрет, и станет одной крови с Христом. Это есть таинство.
    А по вашему, никакого таинства нет. Пей вино (кровь) и будешь спасен.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  иерей Сергий в 27.07.11 10:48

    Интересная статья о Евхаристии. Привожу часть ее. Вся статья велика и сомневаюсь, что кто-то будет ее читать.

    Спойлер:
    Н.Д. Успенский

    СВЯТООТЕЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ

    И ВОЗНИКНОВЕНИЕ КОНФЕССИОНАЛЬНЫХ
    РАСХОЖДЕНИЙ

    Церковь со времени апостольского верила и учила, что в Евхаристии христиане причащаются не обычного хлеба и вина, но Тела и Крови Христа. “Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?” – писал апостол Павел к коринфянам (1 Кор. 10, 16). Поэтому же Апостол предупреждал: “Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает” (1 Кор. 11, 27-30). Если бы Апостол не придавал евхаристическим хлебу и чаше значения Тела и Крови Христовых и понимал само причащение не более, как благочестивое подражание Тайной вечере, то его слова “Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает” были бы излишними.

    Через всю святоотеческую письменность красной нитью проходит мысль, утверждающая, что евхаристические хлеб и вино являются Плотью и Кровью Иисуса Христа. Об этом неоднократно пишет св. Игнатий Богоносец. “Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть Плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида, и пития желаю – Крови Его, которая есть любовь нетленная” [1], – писал он к римским христианам. В письме к филадельфийцам он говорит: “Старайтесь иметь одну Евхаристию. Ибо одна Плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в соединении с Кровью Его” [2]. Смирнянам он пишет, что еретики “удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не веруют, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа” [3].

    Св. Иустин Мученик писал: “Ибо мы принимаем это не как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье, но как воплотившийся во славу Божию Иисус Христос, Спаситель наш, имел и плоть и кровь для спасения нашего, так, по нашему учению, и эта евхаристическая пища, от которой чрез превращение питается наша кровь и плоть, по силе молитвенных слов, Им изреченных, есть Плоть и Кровь Того воплотившегося Иисуса” [4]. Св. Ириней Лионский, объясняя слова апостола Павла “Мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его” (Еф. 5, 30), говорит: “И эта плоть питается от чаши Его, которая есть Кровь Его, и растет от хлеба, который есть Тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает силой Духа Божия, все содержащего, а это потом, по премудрости Божией, идет на пользу человека и, принимая Слово Божие, становится Евхаристией, которая есть Тело и Кровь Христова, так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца, Который это смертное облекает бессмертием и тленному даром дает нетление” [5].

    Вера Церкви в значение евхаристических Даров как Тела и Крови Христовых отражена в той или иной форме во всех анафорах, включая анафоры еретиков Нестория, Севира, Диоскора.

    Св. Иоанн Златоуст посвятил церковному пониманию Евхаристии несколько гомилий. В гомилии 82-й на Евангелие Матфея он говорит: “Христос не предал нам ничего чувственного, но все духовное, только в чувственных вещах. Так и в крещении через чувственную вещь – воду сообщается дар, а духовное действие состоит в рождении и возрождении, или обновлении. Если бы ты был бестелесен, то Христос сообщил бы тебе сии дары бестелесно, поелику же душа твоя соединена с телом, то духовное сообщает Он тебе через чувственное. Сколь многие ныне говорят: желал бы я видеть лицо Христа, образ, одежду, сапоги! Вот ты видишь Его, прикасаешься к Нему, вкушаешь Его. Ты желаешь видеть одежды Его, а Он дает тебе не только видеть Себя, но и касаться, и вкушать, и принимать внутрь. Итак, никто не должен приступать с небрежением, никто с малодушием, но все с пламенной любовью, все с горячим усердием и бодростью. Ибо если иудеи ели агнца с готовностью, стоя и имея сапоги на ногах и жезлы в руках, то гораздо более тебе должно бодрствовать, потому что они готовились идти в Палестину, посему и имели вид путешественников, а ты готовишься идти на небо” [6].

    В гомилии 46-й на Евангелие Иоанна Златоуст говорит: “Итак, чтобы не любовью только, но и самым делом нам сделаться ими (членами плоти Христовой), мы должны соединиться с этой плотью. А это бывает через пищу, которую (Христос) даровал, желая показать нам ту сильную любовь, какую Он имеет к нам. Для того Он смесил Самого Себя с нами и растворил Тело Свое в нас, чтобы мы составили нечто единое, как тело, соединенное с главою. И это есть доказательство самой сильной любви... вводя нас в большее содружество с Собой и показывая Свою любовь к нам, Он представил желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, вонзать зубы в Плоть и соединяться и исполнять всякое желание… Часто родители отдают детей своих на вскормление другим; а Я, говорит (Спаситель), не так, но питаю вас Своей Плотью и Самого Себя предлагаю вам, желая, чтобы все вы были благородны, и подавая вам благие надежды на будущее. Ибо Кто отдал вам Самого Себя здесь, Тот тем более сделает для вас там – в будущем. Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови, и эту Плоть и Кровь, через которые Я сделался сокровным с вами, Я опять преподаю вам” [7].

    В гомилии 47-й на Евангелие Иоанна Златоуст, объясняя смысл слов Иисуса Христа: “Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие” (Ин. 6, 55), говорит: “Что значат эти слова? Ими Он хочет или сказать то, что Плоть Его есть истинное брашно, спасающее душу, или же уверить их в сказанном, так, чтобы они не считали слов Его загадкой и притчей, но знали, что непременно должно есть Его Тело. Далее говорит: ядущий Мою Плоть во Мне пребывает; этим показывает, что такой человек соединяется с Ним” [8]. Далее Златоуст задает вопрос: “Разве Его Плоть не есть плоть? Без сомнения – плоть. Как же Он сказал: плоть не пользует ничтоже? Это Он сказал не о Своей Плоти, – отнюдь нет, но о тех, которые Его слова понимают чувственно. Что же значит понимать чувственно? Смотреть на предметы просто и не представлять ничего больше; вот что значит понимать чувственно. Но не так должно судить о видимом, а надобно внутренними очами прозирать во все Его тайны; вот это значит понимать духовно. Ведь кто не ест Его Плоти и не пьет Его Крови, не имеет жизни в себе; как же плоть ничего не пользует, когда без нее невозможно жить? Не видишь ли, что слова: плоть не пользует ничтоже сказаны не о Плоти Его, но о плотском слушании” [9].

    В гомилии 24-й на 1-ое Послание к коринфянам св. Иоанн Златоуст по поводу слов апостола Павла “Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?” говорит: “Весьма верно и страшно он выразился, а смысл слов его следующий: находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа, того мы и причащаемся. Чашей благословения назвал ее потому, что мы, держа ее в руках, прославляем Его, удивляемся и изумляемся неизреченному дару, благословляя за то, что Он пролил ее для избавления нас от заблуждения и не только пролил, но и преподал ее всем нам. Итак, говорит, если ты желаешь крови, то обагряй не жертвенник идолов пролитием крови бессловесных, но Мой жертвенник Моей Кровью” [10].

    В беседе 9-й о покаянии св. Иоанн Златоуст говорит: “Не думай, что это хлеб, и не считай, что это вино, потому что они не выходят из человека, как прочие виды пищи. Нет, не рассуждай так. Но подобно тому, как воск, соприкасаясь с огнем, ничего из себя не теряет и ничего не получает, так точно думай и здесь, что Тайны срастворяются с сущностью тела. Поэтому, и приступая, не думайте, будто вы принимаете Божественное Тело от человека, а представляйте, что вы принимаете Божественное Тело как бы огонь из клещей самих Серафимов, которых видел Исаия, спасительную же Кровь станем принимать, как бы касаясь устами Божественного и пречистого ребра”. В толковании на 46-й псалом он говорит: “Вкушаем не манну, а принимаем Тело Господа, пьем не воду от камня, а Кровь от ребра Христова” [11]; а в толковании на 123-й псалом говорит, что Христос “Плотию Своею питает тебя, Кровию Своей напояет тебя” [12].

    Во всех случаях св. Иоанн Златоуст не двусмысленно, но решительно утверждает, что причащающиеся евхаристических хлеба и вина принимают истинные, реальные Тело и Кровь Господа, соединяются через это причащение с Самим Иисусом Христом, Который “растворяет” в них Свое Тело, делается их братом, а они становятся “сокровными” Ему и через это являются наследниками жизни вечной. Как красноречивый, златоустый оратор, Иоанн в некоторых случаях допускает натурализм, например, когда говорит, что Христос “предоставил желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть и вонзать зубы в Плоть” или когда причащение от чаши называет прикосновением губ к прободенному ребру Спасителя и “испиванием” Его Крови от этого ребра. Это только прием ораторского красноречия, и из него не следует делать вывода ни о натуралистическом понимании Златоустом таинства Евхаристии, подобном тому, какое возникло на Западе под влиянием учения бенедиктинца Радберта Пасхазия (785–860), ни о спиритуалистическом, абстрактном. Знаменательно, что Иоанн Златоуст в большинстве случаев, говоря о евхаристическом хлебе как о Теле Христовом, употребляет термин +h s0arx, а не t9o s6wma. На первый взгляд это два равнозначащих слова, но в Священном Писании это не одно и то же.

    Господь мог употребить для установления таинства Евхаристии любую пищу, любой продукт питания, “ибо всякое творение Божие хорошо и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою” (1 Тим. 4, 4-5). Но Христос избрал для этого хлеб и вино, потому что этим продуктам в еврейской священной символике придавалось особое значение. Хлеб являлся символом жизни. И Сам Христос пользовался этим символом, когда говорил о Себе иудеям: “Не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес; ибо хлеб Божий есть Тот, Который сходит с небес и дает жизнь миру… Я есмь хлеб жизни… Я – хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить во век” (Ин. 6, 32, 33, 35, 48, 51). Виноградная лоза – символ избранного народа Божия (Ис. 5, 1-6). “Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды – любимое насаждение Его” (Ис. 5, 7). В Новом Завете Сам Господь – “истинная виноградная Лоза”, а Бог Отец – виноградарь, все же люди, кто пребывает со Христом, – ветви этой Лозы (Ин. 15, 1-6). Чаша вина – прежде всего символ спасения. “Чашу спасения прииму и имя Господне призову” (Пс. 115, 4), но вместе с тем она и символ страданий. “Можете ли пить чашу, которую Я буду пить?”, – сказал Иисус матери сыновей Зеведеевых (Мф. 20, 22). Свои собственные страдания Он тоже назвал чашей: “Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия… Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя” (Мф. 26, 39, 42; ср. Мк. 14, 36, и Лк. 22, 42). Хлеб и вино, взятые вместе, – это евр. bashar – bisra, греч. h s0arx ka9i t9o a&ima, что соответствует славянскому “плоть и кровь” и означает психофизическую природу человека без того, что Священное Писание называет в человеке образом и подобием Божиим (“Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его” – Быт. 1, 27-28) или духом (“Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его” – Пс. 145, 4) и без того, что на богословско-философском языке выражается терминами =h =up0otasiq, substantia, а по-русски – личность.

    Это еврейское образное выражение несколько раз употребляет апостол Павел. Им он называет человеческую природу Иисуса Христа: “А как дети причастны плоти и крови, то и Он воспринял оные” (Евр. 2, 14). Плотью и кровью он называет родственников Иисуса Христа, живших в Иерусалиме, и апостолов, отличая этим их от полученного им откровения Божия. “Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатию Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне апостолам” (Гал. 1, 15-17). Он употребляет это выражение, когда указывает на временное свойство этой природы в отличие от вечной природы духа. “Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия и тление не наследует нетления” (1 Кор. 15, 50). И, наконец, его же он употребил, разграничивая немощность этой природы и действия злых духов. “Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных” (Еф. 6, 12).

    В описании евангелистами-синоптиками установления Господом таинства Евхаристии вместо h s0arx (плоть) употреблено t9o s6wma (тело) (то же и в описании Тайной вечери в первом Послании к коринфянам, 11, 24), что имеет несколько иной оттенок сравнительно с собирательным “плоть и кровь”. Трудно сказать, является ли это следствием эллинизации еврейской культуры, или это позднейший, послеапостольский перевод их текста. Но св. Иоанн Богослов, писавший Евангелие значительно позднее писаний синоптиков и апостола Павла, употребляет выражение “плоть и кровь”. Многозначительным можно назвать то, что s0arx и a&ima он приводит в беседе Господа с иудеями о таинстве Евхаристии, как сказанные Им Самим: “Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем” (Ин. 6, 53-56).

    Если “плоть и кровь” в отношении людей выражают их психофизическую, недуховную природу, то в отношении Иисуса Христа они означают дифизию (двуприродность – ред.) Его как Богочеловека (в силу которой Он алкал, жаждал, но и насыщал малым количеством хлебов многие тысячи людей; утомлялся, скорбел, болел, но и исцелял больных и одержимых злыми духами; умер на кресте, но и восстал из гроба), но не выражают Его превечного Божественного бытия и ипостасных свойств.

    По учению Златоуста, Сам воплотившийся Сын Божий в Евхаристии предлагает нам ту плоть и кровь, благодаря которым Он сделался родственным нам: “Я восхотел быть вашим братом; Я ради вас приобщился плоти и крови. И эту плоть и кровь, через которые Я сроднился с вами, Я опять преподаю вам” [13]. Златоуст говорит, что Христос “Сам питает нас Собственной Кровью” [14] и “мы делаемся одним телом Христа в одной плоти (с Ним. – Н.У.)” [15]. И с этой Плотью Христос вознесся на небо. “Илия, – говорит св. Иоанн Златоуст, – оставил своему ученику милоть, а Сын Божий, возносясь, оставил нам Плоть Свою. Илия сам остался без милоти, а Христос и нам оставил Плоть Свою, и с нею же вознесся” [16]. Учение – строго православное, признающее реальное присутствие в евхаристических хлебе и вине Плоти и Крови Господней и далекое от средневекового, вызвавшего культ поклонения Телу Христову. Поэтому в Православной Церкви священник, преподавая святое Причастие, говорит: “Причащается раб Божий (имярек) честнаго и святаго Тела и Крове Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа...”, но не “Причащается раб Божий (имярек) Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа...”

    Св. Иоанну Златоусту мы обязаны раскрытием православного учения об Евхаристии, как никому другому из отцов Церкви. Однако и у других отцов встречаются высказывания, отражающие всеобщую веру Церкви по этому вопросу. Св. Афанасий Великий писал: “Хотя в одном Писании написано о Божестве Сына и о теле от Марии, которое Сын ради нас понес на Себе, однако же мы, как разумные ученики единого истинного Учителя, распознаем каждое изречение Писания. Посему все речения и дела унизительные разумей написанными о теле Иисусовом, все же славные письмена – о Божестве Слова... О Его теле Давид пророчески говорит от Отчего лица: седи одесную Мене, дондеже положу враги Твояв подножие ног Твоих... Чрез сие-то тело Он соделался и наименован Господь Святителем и Посланником в таинстве, которое преподал нам, говоря: сие есть Тело Мое, за вас предаваемое, и Кровь нового, а не ветхого завета, за вас изливаемая. Божество не имеет ни тела, ни крови, виновником же сего соделался человек от Марии, которого понесло на Себе Божество...” [17] “Слово стало плотью, и от Марии Девы произошел человек по нашему подобию... И мы обожаемся, причащаясь не тела какого-либо человека, но приемля Тело Самого Слова” [18].

    Объясняя слова Христа “Не дадите святая псом, не метайте бисер ваших пред свиниями”, св. Афанасий говорит: “Бисеров наших – Пречистых Тайн не будем пометать перед людьми, подобными свиньям. Ты говоришь: и они желают приобщиться святых; но они бесстыдные псы и свиньи, валяющиеся в сластолюбии. Поэтому не давай им. Ибо и больные желают воды, но врачи не дозволяют им пить, и похитители власти желают царской порфиры, но охраняющие ее, предвидя опасность, не уступают ее. Внемли же и ты, диакон: не давай недостойным порфиры пречистого Тела, чтобы не подпасть тебе ответственности – не по римским законам, но по Владычнему слову” [19]. Это мог сказать только епископ, разделяющий всеобщую веру в реальное присутствие в евхаристических Дарах “непорочного тела”.

    Св. Кирилл Иерусалимский говорил: “Со всей уверенностью будем причащаться сего и как Тела Христова и как Крови Христовой, потому что под образом хлеба дается тебе тело и под образом вина дается тебе кровь, чтобы, причастившись Тела Христова и Крови Христовой, соделаться тебе сотелесником и единокровным Христу. Так делаемся мы Христоносцами, потому что Тело и Кровь Христовы сообщены нашим членам... Посему взирай не просто как на хлеб и как на вино, потому что, по Владычнему изречению, они Тело и Кровь Христовы. Хотя чувство и представляет тебе хлеб и вино, но да укрепляет тебя вера... Не по вкусу суди о вещи, но верой удостоверься, что сподобился ты Тела и Крови Христовых” [20].

    Св. Ефрем Сирин об этом же писал: “Веруешь ли, возлюбленный, что Единородный Иисус Христос ради тебя родился на земле во плоти? Так что же еще предаешься пытливости? Если любопытствуешь, то надобно назвать тебя не верным, но пытливым. Будь простодушно верным, со всей верой причащайся пречистого Тела Владычнего, в полном убеждении, что истинно вкушаешь самого Агнца. Тайны Христовы – бессмертный огонь. Посему не будь пытливым, чтобы не опалиться тебе в причащении Тайн. Патриарх Авраам небесным ангелам предложил земные яства, и они ели. Великое подлинно чудо – видеть, как бесплотные вкушают на земле предложенные в снедь плоти. Но то, что сотворил для нас Единородный Иисус Христос, Спаситель наш, то превосходит всякий ум и всякое слово: огонь и дух даровал Он нам, телесным, есть и пить, то есть Тело Свое, а также и Кровь” [21].

    Относительно того, как евхаристические хлеб и вино становятся Плотью и Кровью Господа, мы не находим ответа в святоотеческой письменности. Напротив, у некоторых отцов Церкви наблюдается желание избегать этого вопроса. Тот же св. Ефрем Сирии пишет: “Я, братия мои, так как не могу понять Господних Тайн, не осмеливаюсь идти далее или вновь касаться сих страшных и сокровенных Тайн. А если бы и захотел употребить дерзость и стал рассуждать о них, то не в состоянии буду постигнуть Божиих Тайн, но окажется, что я дерзок, неразумен и сражаюсь только с воздухом, хотя вовсе не могу осязать его по причине тонкости, потому что они (Тайны) выше моей природы. Напротив, лучше прославлю Бога Отца, благоволившего через Единородного возлюбленного Сына Своего спасти меня недостойного грешника, который верует в Него в простоте сердца, избегает пытливости и всякого посягательства, оскорбительного для Бога. Я смертен, из земли земляной, из земляного естества создан по благости; добровольно сознаю ничтожность своей природы и не хочу входить в исследование о моем Создателе, потому что страшен Непостижимый по естеству” [22].

    Об этом же св. Иоанн Дамаскин пишет: “Как Бог через действие Святого Духа сделал все, что сотворил, так и сейчас действие Святого Духа совершает то, что сверхъестественно и что может понять только вера. “Как это может быть, сказала Святая Дева Мария, если Я не знаю мужа?” – на то архангел Гавриил ответил: “Дух Святой сойдет на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя”. И сейчас ты спрашиваешь: “Как становится хлеб Телом Христовым и вино и вода – Кровью Христовой?” – и я говорю тебе: “Дух Святой сходит и совершает то, что выше слова и знания”” [23].

    В святоотеческой письменности не встречается случая, где бы говорилось об изменяемости физической природы евхаристических хлеба и вина после того, как “хлеб становится Телом Христовым и вино и вода – Кровью Христовой”. По-видимому, этот вопрос не поднимался, потому что отцы Церкви считали его “выше слова и знания”. Только свв. Ириней Лионский, Иоанн Златоуст и Иоанн Дамаскин касаются затронутого здесь вопроса, причем высказывания Иринея Лионского и Златоуста не связаны непосредственно с Евхаристией. Они говорят о других предметах вероучения. Вопрос же о природе евхаристических хлеба и вина привлекают в качестве аргумента, подтверждающего освещаемую ими истину веры.

    Рассуждения св. Иринея Лионского направлены против еретиков, говоривших, что хлеб и вино в их Евхаристии являются Телом и Кровью Иисуса Христа, и в то же время утверждавших, что Христос не Сын Божий, и отрицавших “общение и единство плоти и духа”. Это были гностические заблуждения, и св. Ириней в обличение их приводит в качестве аргумента свою, то есть христианскую, Евхаристию, где “хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей – из земного и небесного... и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду воскресения” [24].

    Св. Иоанн Златоуст коснулся вопроса о евхаристическом хлебе в письме к монаху Кесарию. Предметом рассуждения в данном случае было учение Церкви о единой Ипостаси Богочеловека при наличии в Нем двух совершенных естеств – Божеского и человеческого. Каким образом два естества, полярных по их свойствам, – Божеское и человеческое – могли составить одну Личность Иисуса Христа, на это Златоуст отвечает Кесарию примером евхаристического хлеба: “Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба =h f0usiq в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных” [25].

    Оба цитированных святоотеческих высказывания представляются нам особенно важными, потому что они были сделаны как доказательства в подтверждение других истин вероучения. Мы не можем допустить мысли, чтобы оба великих отца Церкви, из которых первый занимал ведущее место среди христианских борцов с гностицизмом, а второй действовал накануне христологических споров, позволили себе использовать в качестве аргументации в защиту вероучения Церкви то, что не разделялось общецерковным сознанием или противоречило ему. Это было бы самообречением на поражение. В судьбе же Златоуста это было бы хорошим поводом к обвинению его если не в ереси, то во всяком случае в заблуждении или противоречии себе, поскольку он стал употреблять в анафоре не существовавшие там до него слова “Преложив Духом Твоим Святым”. Но при множестве предъявленных ему собором при Дубе обвинений, самых несуразных, обвинение в неправославном учении о евхаристическом хлебе или в заблуждении по этому вопросу не было предъявлено. Из сказанного вывод может быть один: церковное сознание принимало евхаристический хлеб (и чашу) как истинное Тело и Кровь Христовы, но при этом не исключало их естественной природы, и словами “Преложив Духом Твоим Святым” Златоуст только указывал на восполнение этих даров Божественной благодатью, так что хлеб становился “уже свободен от наименования хлебом, но стал достоин имени Тела Господня, хотя природа хлеба в нем осталась”. Заметим, что и после Златоуста, в эпоху христологических споров, общецерковное сознание принимало евхаристические хлеб и вино как истинное Тело и Кровь Христовы, не исключая их естественной природы. Если бы Церковь отрицала существование в освященных Дарах физической природы хлеба и вина, то это служило бы для монофизитов хорошим аргументом против дифизитов. Но ни один монофизитский писатель не прибегнул к этому аргументу.

    Св. Иоанн Дамаскин касается этого вопроса в “Точном изложении православной веры”, которое представляет обобщение вероучительных суждений предшествовавших ему отцов Церкви. Говоря о том, что в Евхаристии хлеб и вино после их освящения являются Телом и Кровью Христа, он нигде не употребляет слова metous0iwsiq, которое указывало бы на изменение природы хлеба и вина. В этих случаях он употребляет глаголы metapoie6in или metab0allesyan, которые соответствуют не только глаголу “изменять”, но и “усваивать”, “приобретать”. Кроме того, Дамаскин говорит: “Исаия увидел уголь, но уголь не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не просто хлеб, но соединенный с Божеством; Тело же, соединенное с Божеством, не одно естество, но одно, конечно, принадлежит Телу, другое же – соединенному с ним Божеству. Поэтому то и другое вместе – не одно естество, но два” [26]. Литературные параллели этого периода ясны: уголь, соединенный с огнем, – одна параллель. Хлеб, соединенный с Божеством, – вторая параллель. Отсюда следует вывод, что во Христе Тело и Божество – тоже два естества. Итак, св. Иоанн Дамаскин не отрицает существования в евхаристическом хлебе его природы и после его освящения. Он называет этот хлеб соединенным с Божеством и видит в этом аналогию соединению человеческого тела с Божеством в Иисусе Христе. Короче говоря, существованием в евхаристическом хлебе его природы после наития на него Святого Духа Дамаскин утверждает догмат о двух естествах в Богочеловеке [27].

    Мнение о том, что хлеб и вино, становясь с наитием на них Святого Духа Телом и Кровью Иисуса Христа, уже не являются хлебом и вином, было высказано впервые западным богословом Родбертом Пасхазием (785–860). В трактате “De corpore et sanguine Domini” он писал: “Пусть никто не смущается о сем таинстве Тела и Крови Христовых, что здесь даны истинная Плоть и Кровь, ибо так восхотел Тот, Кто создал (все). И поскольку такова Его воля, то должно веровать, что после освящения (consecratio) уже не что иное, как Плоть и Кровь Христовы, хотя и остающиеся в образе хлеба и вина. И сказать еще более дивно: здесь не иная, а совершенно та же самая плоть, которая родилась от Девы Марии, пострадала на кресте и воскресла из гроба. Эта самая именно Плоть Христова доныне приносится в жертву за жизнь мира, и когда достойно приемлется, восстановляет в нас жизнь вечную” [28]. “Также не должно верить ни во что другое, кроме Плоти и Крови Христовой, которые не плотским ядением, но духовной сладостью познаются и разумной верой воспринимаются” [29]. Мнение Пасхазия вызвало богословские споры, которые продолжались в течение столетий.
    Примечания


    [1] Послание к Римлянам, 7.

    [2] Послание к Филадельфийцам, 6.

    [3] Послание к Смирнянам, 7.

    [4] Апология 1-я, 66.

    [5] Против ересей, V, 11, 3.

    [6] Творения, т. 7, с. 826.

    [7] Творения, т. 8, с. 304-305.

    [8] Там же, с. 307.

    [9] Там же, с. 310-311.

    [10] Там же, т. 10, с. 236.

    [11] Там же, т. 5, с. 216.

    [12] Там же, с. 386.

    [13] Гомилия 46 на Евангелие Иоанна. Творения, т. 8, с. 304-305.

    [14] Гомилия 82 на Евангелие Матфея. Творения, т. 7, с. 827.

    [15] Там же.

    [16] Беседа 2-я о статуях. Творения, т. 2, с. 41.

    [17] Слово пространнейшее о вере, гл. 24, 28, 29. Творения. Ч. IV. Троице-Сергиева Лавра, 1903. С. 464, 468 и 469.

    [18] Послание к Максиму Философу, гл. 2. Творения. Ч. III. Троице-Сергиева Лавра, 1903. С. 312.

    [19] Фрагменты на Евангелие Матфея (о Пречистых Тайнах), гл. 6. Творения. Ч. IV. Троице-Сергиева Лавра, 1903. С. 436-437.

    [20] Тайноводственные слова, IV, 3, 6.

    [21] Sermo de iis, qui Filii Dei naturam Scrutantur... los. Assemani. S. Ephraem. Syr. opera omnia... Romae, 1796, col. 423-424. За неимением труда И. Ассемани, цитирую по статье А. Кириллова “Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Ефрема Сирина”. “Богословский вестник”, 1896, ноябрь. С. 172-173.

    [22] Там же, с. 168-169.

    [23] Точное изложение православной веры, IV, 13. Перевод проф. Бронзова. СПб., 1894. С. 221.

    [24] Против ересей, кн. IV, гл. 18, 1, 5.

    [25] Творения, т. 3, с. 815.

    [26] Св. Иоанн Дамаскин. Цит. соч. С. 218-226

    [27] Нельзя не удивляться произвольному и тенденциозному комментированию сказанного Иоанном Дамаскиным (а равно и Иоанном Златоустом) в статье В. Малахова “Пресуществление Святых Даров” (“Богословский вестник”, 1898, июль–сентябрь, с. 128-129, 136-138). Поставив целью обличение протестантского учения о евхаристии, автор оказался проводником католического, выдал его за православное и не нашел ничего лучшего, как закончить статью цитатой Лейбница!

    [28] Мignе. Р.L., t. 120, col. 1269.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  иерей Сергий в 27.07.11 10:51

    viktor-sher пишет:Да, согласен, мертвечину.
    А как Вы понимаете значение слова "мертвечина"?

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  иерей Сергий в 27.07.11 11:00

    Алексей И. пишет:Мы начинаем КВН
    Для чего, для чего?
    Чтоб не осталось в стороне
    Никого, никого.
    Пусть не решить нам всех проблем
    Не решить всех проблем.
    Но станет радостнее всем,
    Веселей, станет всем...
    Алексей, моему терпению тоже есть предел. Не перестанете флудить - последуют наказания. Быстро и жестко, как обычно. Или пишите по существу, или не пишите вовсе.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 11:15

    [quote="иерей Сергий"]
    Интересная статья о Евхаристии. Привожу часть ее. Вся статья велика и сомневаюсь, что кто-то будет ее читать.
    Вот и я говорил о духовном понимании Таинства. А некоторые думают, что употребляют материальную, физическую плоть и кровь и утверждают при этом, что это истинное Православное учение.
    Хотя Православное учение о Евхаристии говорит-таки о духовном.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  иерей Сергий в 27.07.11 11:19

    bond пишет:Вот и я говорил о духовном понимании Таинства. А некоторые думают, что употребляют материальную, физическую плоть и кровь и утверждают при этом, что это истинное Православное учение.
    Хотя Православное учение о Евхаристии говорит-таки о духовном.
    Вы вообще статью читали?

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 11:34

    bond пишет:
    иерей Сергий пишет:Интересная статья о Евхаристии. Привожу часть ее. Вся статья велика и сомневаюсь, что кто-то будет ее читать.
    Вот и я говорил о духовном понимании Таинства. А некоторые думают, что употребляют материальную, физическую плоть и кровь и утверждают при этом, что это истинное Православное учение.
    Хотя Православное учение о Евхаристии говорит-таки о духовном.
    В гомилии 24-й на 1-ое Послание к коринфянам св. Иоанн Златоуст по поводу слов апостола Павла “Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой?” говорит: “Весьма верно и страшно он выразился, а смысл слов его следующий: находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа, того мы и причащаемся. Чашей благословения назвал ее потому, что мы, держа ее в руках, прославляем Его, удивляемся и изумляемся неизреченному дару, благословляя за то, что Он пролил ее для избавления нас от заблуждения и не только пролил, но и преподал ее всем нам. [10].
    http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/731/

    Как видим и слышим, Церковь во святых отцах учит нас верному пониманию Церковных Таинств, что бы никакая ересь, никакое заблуждение не проникло в нас и не разорило в нас храм Духа Святаго. Итак, мы причащаемся той самой Крови Иисуса Христа, которая истекла из Его ребра на Кресте Голгофы.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 11:34

    иерей Сергий пишет:
    Вы вообще статью читали?
    Конечно читал. Зачем бы я писал голословно.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  иерей Сергий в 27.07.11 11:51

    viktor-sher пишет:
    У Христа - человека, была своя группа крови.
    У Христа - Бога, течет Кровь НЗ. Кто будет её пить, не умрет, и станет одной крови с Христом. Это есть таинство.
    Вы видимо не в курсе, что рассматривать Христа, как отдельно Бога и отдельно Человека противоречит Халкидонскому догмату? "...Христа, Сына, Господа, Единородного, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого..."

    Что значит была своя группа крови? Вы не исповедуете, что Господь вознесся вместе со своим человеческим естеством?

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  иерей Сергий в 27.07.11 11:54

    bond пишет:Конечно читал. Зачем бы я писал голословно.
    Как же тогда получилось, что Вы не заметили те цитаты из свт.Иоанна Златоуста, которые привел Алексей выше?

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 12:31

    иерей Сергий пишет:
    bond пишет:Конечно читал. Зачем бы я писал голословно.
    Как же тогда получилось, что Вы не заметили те цитаты из свт.Иоанна Златоуста, которые привел Алексей выше?
    Я читал очень внимательно. Поэтому заметил не только то, что привел Алексей, но и это:
    Игнатий Богоносец. “Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть Плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида, и пития желаю – Крови Его, которая есть любовь нетленная” [1], – писал он к римским христианам. В письме к филадельфийцам он говорит: “Старайтесь иметь одну Евхаристию. Ибо одна Плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в соединении с Кровью Его” [2]. Смирнянам он пишет, что еретики “удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не веруют, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа”
    Здесь видно, что Игнатий говорит о духовном. О Плоти и Крови Иисуса Христа говорится как о небесном хлебе (это как сказано: "Я хлеб живый, хлеб сошедший с небес", или Логос - Слово, или "не хлебом единым будет жив человек, но всяким Словом Божьим"), т.е. сама спасительная жертва Иисуса Христа, через которую был заключен Новый Завет с человечеством. Так же и о Крови говорится как о любви нетленной. И действительно, Бог явил нам свою любовь предав Себя на смерть вместо нас. А ведь сказано: "нет больше той любви, если кто положит жизнь свою..."
    Св. Ириней Лионский, объясняя слова апостола Павла “Мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его” (Еф. 5, 30), говорит: “И эта плоть питается от чаши Его, которая есть Кровь Его, и растет от хлеба, который есть Тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает силой Духа Божия, все содержащего, а это потом, по премудрости Божией, идет на пользу человека и, принимая Слово Божие, становится Евхаристией, которая есть Тело и Кровь Христова, так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца, Который это смертное облекает бессмертием и тленному даром дает нетление” [5].
    Тоже в этом же контексте говорится о спасительном Слове Божьем.
    Св. Иоанн Златоуст посвятил церковному пониманию Евхаристии несколько гомилий. В гомилии 82-й на Евангелие Матфея он говорит: “Христос не предал нам ничего чувственного, но все духовное, только в чувственных вещах. Так и в крещении через чувственную вещь – воду сообщается дар, а духовное действие состоит в рождении и возрождении, или обновлении. Если бы ты был бестелесен, то Христос сообщил бы тебе сии дары бестелесно, поелику же душа твоя соединена с телом, то духовное сообщает Он тебе через чувственное. Сколь многие ныне говорят: желал бы я видеть лицо Христа, образ, одежду, сапоги! Вот ты видишь Его, прикасаешься к Нему, вкушаешь Его. Ты желаешь видеть одежды Его, а Он дает тебе не только видеть Себя, но и касаться, и вкушать, и принимать внутрь. Итак, никто не должен приступать с небрежением, никто с малодушием, но все с пламенной любовью, все с горячим усердием и бодростью. Ибо если иудеи ели агнца с готовностью, стоя и имея сапоги на ногах и жезлы в руках, то гораздо более тебе должно бодрствовать, потому что они готовились идти в Палестину, посему и имели вид путешественников, а ты готовишься идти на небо” [6].
    И Златоуст во множественном своем рассуждении говорит-таки о духовном. А если выдирать отдельные цитаты, то можно, конечно, подумать, что он говорит о материальном.
    И далее в статье прочтите очень внимательно начиная с места:
    Но Христос избрал для этого хлеб и вино, потому что этим продуктам в еврейской священной символике придавалось особое значение. Хлеб являлся символом жизни.
    И вы опять же поймете, что речь идет о духовном, а не о физическом поедании плоти как набора мышц и сухожилий и крови как набора эритроцитов, плазмы и пр.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  loretta в 27.07.11 12:41

    bond пишет: И вы опять же поймете, что речь идет о духовном, а не о физическом поедании плоти как набора мышц и сухожилий и крови как набора эритроцитов, плазмы и пр.
    О Господи... И придет же такое в голову.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 12:56

    bond пишет:
    И вы опять же поймете, что речь идет о духовном, а не о физическом поедании плоти как набора мышц и сухожилий и крови как набора эритроцитов, плазмы и пр.
    Совершенно верно. Все, что Святые и говорили, то тоже надо понимать не прямо по букве. Раньше, это было естественное восприятие. Сей час же мы так обросли плотью, что только плотски это и представляем.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  bond в 27.07.11 12:58

    loretta пишет:
    bond пишет: И вы опять же поймете, что речь идет о духовном, а не о физическом поедании плоти как набора мышц и сухожилий и крови как набора эритроцитов, плазмы и пр.
    О Господи... И придет же такое в голову.
    Вот-вот. Но, некоторым, боюсь сказать, что многим, как раз это приходит в голову...

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Семёнов Алексей в 27.07.11 13:02

    Для меня ясно одно, что в Таинстве Причастия Христос подаёт Себя всецело, как по Своему человечеству всецело, так и по Своему Божеству всецело, без остатка. И мы соединяемся с Ним, как по Его человечеству, которое Он принял от нас и ради нас, так и по Его Божеству. Он в нас и мы в Нём, Плоть Едина и Кровь Едина, и Дух Истины Един и Он пребывает в причастниках так же неразлучно, неизменно и неслиянно, как и Его Божество пребывает в Его человечестве неизменно, неразлучно, неслиянно.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  viktor-sher в 27.07.11 13:09

    иерей Сергий пишет:
    viktor-sher пишет:Да, согласен, мертвечину.
    А как Вы понимаете значение слова "мертвечина"?
    Так же как и Климент Александрийский. Если мы стремимся быть духовными, то и мыслить надо духовно.
    Есть чистые и нечистые животные, так же и птицы. Одну плоть животных мы можем есть, другая плоть причинит нам смерть.
    Здесть тоже речь идет о плоти.
    Мертвечина, это ереси и вредная информация для души. Это ВЗ понимаемый по букве, который не дает жизни, его нельзя усваивать внутрь души. Это слово, которое мертвит.

    Спонсируемый контент

    Re: Вопросы оставшиеся без ответов

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 14:31


      Текущее время 09.12.16 14:31