Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Сегодня в 1:32

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Прохожий Вчера в 20:36

» ИССЛЕДУЕМ Писания
автор Holder Вчера в 16:43

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Нюся Вчера в 14:19

» Лекарство от греха. Христианские притчи
автор Владимир Шебзухов Вчера в 0:27

» Неделимая мудрость времён . Восточные и прочие притчи
автор Перестукин Вчера в 0:03

» Экуменизм
автор Перестукин 18.11.17 22:35

» Стихи Админа
автор Владимир Шебзухов 18.11.17 20:13

» Почему Россия никогда не попадёт в Ад.
автор Нюся 18.11.17 20:04

» Работа с детьми. Детская Психология
автор Нюся 18.11.17 20:02

» Почему Россия попала в АД?
автор Перестукин 18.11.17 19:12

» Коммунисты и леволибералы
автор Admin 18.11.17 15:33

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова 17.11.17 23:09

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Holder 17.11.17 21:18

» Общественные проблемы или "кучка предателей"?
автор Holder 17.11.17 12:29

» Искажение русской истории (пример и развенчание)
автор Admin 16.11.17 21:54

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Оглашенные, изыдите!

    Поделиться
    avatar
    Александр боцман
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2011-10-13
    Возраст : 70
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православное христианство

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Александр боцман в 20.08.12 20:53

    [quote="священник Михаил": "Я не вижу смысла спорить..."[/quote]
    А разве кто-нибудь спорит? Если только о. Василий Михайловский, Laughing автор книги.

    "...книга правил действительно существует , только применяется редко, в основном для наказания слишком много болтающих на форумах. Laughing Я имел ввиду себя.
    Вот это-то для меня и странно, и удивительно..!
    avatar
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 45
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  священник Михаил в 20.08.12 20:57

    [quote="Евгений Сумский"]

    Читал ли Евангелие, сколько раз, не веришь ли что произошел от обезьяны, не веришь ли что после смерти у тебя будут перевоплощения и несколько жизней( переселение душ) , общался ли с еретиками, понимаешь ли отличие их пагубных учений от веры православной? А самое главное смотрю на искренность ответов.
    avatar
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 45
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  священник Михаил в 20.08.12 21:04

    Александр боцман пишет:
    Вот это-то для меня и странно, и удивительно..!

    Ничего удивительного, всегда легче управлять именно так. Воспользовавшись безграмотностью можно принимать любые уставы и концепции, проглотят все и экуменизм и общение с еретиками . Главное это внешнее благочестие, книгу правил и читать то бывает некому, да и в общем зачем.

    Вы слышали вообще чтобы когда либо в Церкви, священники зачитывали народу что либо из постановлений семи вселенских соборов или из книги апостольских правил. Я лично нет.
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 21:06

    священник Михаил пишет:

    Читал ли Евангелие, сколько раз, не веришь ли что произошел от обезьяны, не веришь ли что после смерти у тебя будут перевоплощения и несколько жизней( переселение душ) , общался ли с еретиками, понимаешь ли отличие их пагубных учений от веры православной? А самое главное смотрю на искренность ответов.
    А я , кстати, сторонник теистической эволюции, однако крещен и в Бога верую. То что вы ТЭ не признаете, это ваше личное дело, но у Церкви нет официальной позиции насчет теории эволюции. Евангелие читал. конечно, а кто его не читал? А насчет общался ли с еретиками, да Бог их знает мало ли я с кем общался. Вы вот в работе следователем с кем общались? Исключительно с верным православными? А учений еретиков и знать не знаю, я же не изучал сравнительного богословия. Я ,батюшка, креститься пришел.
    avatar
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 45
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  священник Михаил в 20.08.12 21:11

    Евгений Сумский пишет: А учений еретиков и знать не знаю, я же не изучал сравнительного богословия. Я ,батюшка, креститься пришел.

    У меня бы были сомнения, человек начинает не с послушания а с умничания, такому бы я посоветовал почитать что либо о крещении, исповеди и причастии, а затем прийти с вопросами если таковые наступят. Ну то что у кого то чего то нет меня не касается, если допускаете мысль что произошли от приматов, то пусть приматы вас и крестят.
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 21:17

    священник Михаил пишет:

    У меня бы были сомнения, человек начинает не с послушания а с умничания, такому бы я посоветовал почитать что либо о крещении, исповеди и причастии, а затем прийти с вопросами если таковые наступят. Ну то что у кого то чего то нет меня не касается, если допускаете мысль что произошли от приматов, то пусть приматы вас и крестят.
    А вот профессор Московской духовной академии Кураев другого мнения о приматах, даже книжку написал"Православие и Эволюция".А насчет, умничания . Так я ведь катехизацию-то не проходил. И потом что я все ертические учения должен знать? Ай не поймет отец Михаил чего я от него добиваюсь, всего-то два слова( не ругательных Laughing ).
    avatar
    Светлана-Фотиния
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 104
    Дата регистрации : 2011-08-17
    Вероисповедание : Православная

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Светлана-Фотиния в 20.08.12 21:22

    Евгений Сумский пишет:
    О чем тут спорить? Все правильно сказанно. Оглашенные это готовящиеся к крещению. Сейчас катехизации нет и оглашенных нет. Священник кого угодно покрестит, лишь бы бабки заплатил.
    Сейчас катехизация ЕСТЬ и оглашаемые ЕСТЬ!И касается это не только тех, кто готовится к крещению, но и тех, кто крещен был без такой подготовки. Прискорбно, что у Вас настолько негативный опыт общения со священниками,у меня опыт другой.
    avatar
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 45
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  священник Михаил в 20.08.12 21:23

    Пока получаются других два слова.  Laughing Приходите завтра. Вообще конечно бы спрашивал верит ли  желающий крестится Иисусу Христу, верит ли он в воскресение мертвых и жизнь будущего века. Способен ли жить в доброй совести перед Богом и дать соответствующую клятву.
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 21:27

    священник Михаил пишет:       Пока получаются других два слова.  Laughing Приходите завтра. Вообще конечно бы спрашивал верит ли  желающий крестится Иисусу Христу, верит ли он в воскресение мертвых и жизнь будущего века. Способен ли жить в доброй совести перед Богом и дать соответствующую клятву.
    Конечно верю, я же Евангелие читал(  в него все христианские конфессии верят), в воскресние мертвых верю , конечно. Жить понятно что способен, не зря же я пришел. Все это мог бы спросить у меня и старейшина Свидетелей Иеговы или баптистский пастор, или католический и ответы были бы те же самые.
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 21:31

    Светлана-Фотиния пишет:Сейчас катехизация ЕСТЬ и оглашаемые ЕСТЬ!И касается это не только тех, кто готовится к крещению, но и тех, кто крещен был без такой подготовки. Прискорбно, что у Вас настолько негативный опыт общения со священниками,у меня опыт другой.
    Молчи женщина Laughing . Ой, мы же на форуме ,увлекся, а я себе представляю , что беседую с батюшкой в церкви, а как известно «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.» (1 Кор. 14:34)
    avatar
    Светлана-Фотиния
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 104
    Дата регистрации : 2011-08-17
    Вероисповедание : Православная

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Светлана-Фотиния в 20.08.12 21:37

    Евгений Сумский пишет:
    Молчи женщина :lol: . Ой, мы же на форуме ,увлекся, а я себе представляю , что беседую с батюшкой в церкви, а как известно «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.» (1 Кор. 14:34)
    Ну да, увлеклись.. и не в первый раз :))))Не поддавайтесь влечениям, подключайте разум! )))
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 21:41

    Мы вот пока беседовали отец Михаил сбежал, не сказав два главных слова.
    avatar
    Светлана-Фотиния
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 104
    Дата регистрации : 2011-08-17
    Вероисповедание : Православная

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Светлана-Фотиния в 20.08.12 21:43

    Евгений Сумский пишет:Мы вот пока беседовали отец Михаил сбежал, не сказав два главных слова.
    сказал: приходите завтра)))))
    avatar
    Александр боцман
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2011-10-13
    Возраст : 70
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православное христианство

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Александр боцман в 20.08.12 21:45

    Пиотровский Юрий пишет:
    Хороший вопрос!! Но этот вопрос требует знания: Кто такой ОГЛАШЁННЫЙ, а кто нет?

    А тут начнутся дискуссии и разномыслия! А если я пришёл в новый храм, я кто?

    А Батюшка Николай (Мюнхен) РПЦЗ вообще говорит, то, что тебя бабка в 7 лет крестила ничего не значит и надо ПЕРЕКРЕЩИВАТЬСЯ. Т.я в одной церкви -крещённый, а в другой, православной -оглашённый? И стоять должен в притворе?
    Да, здесь уже много и многие ответили на этот вопрос, но я попробую ещё сказать: Епископ Александр Семенов-Тян-Шанский в составленном им в начале 50-х годов 20-го века "Православном Катихизисе" так ответил на этот вопрос: "Литургия оглашенных. На этой части литургии имеют право присутствовать "оглашенные", т. е. готовящиеся к святому крещению. Приготовление ко крещению осуществляется прежде всего через слышание Священного Писания... На литургии оглашенных, через уста священнослужителя, Сам Господь обращается к нам, так же как Он некогда обращался к внимавшим Ему ученикам и народу..." Далее Владыка указывает, что на литургии верных присутствуют только крещеные члены Церкви.

    Теперь про "крещение бабкой"... Владыка Александр пишет: "В случае крайней нужды, крещение может совершить путем простого погружения в воду (или даже путем кропления), при произнесении крещальных слов, каждый православный христианин, в силу принадлежности его к "царственному священству", то есть к Церкви." А протоиерей Василий Михайловский, о котором я здесь неоднократно сегодня упоминал, написал: "Крещение не повторяется, если оно совершено правильно, т. е. при троекратном погружении или обливании с произношением имени Св. Троицы. В крайности напр. по особой слабости младенца, за неимением вблизи священника, крещение может совершать и мирянин. После него священник не повторяет крещения, а только произносит некоторыя молитвы, совершает св. миропомазание и записывает крещеннаго мирянином в церковныя книги."

    А если я пришёл в новый храм, но если я верное чадо Церкви, крещеный по всем правилам, то некрещеным "оглашенным" меня и в абсолютно новом храме никто не имеет права назвать, будь он хоть батюшка Николай из монхенской РПЦЗ, хоть Владыка Всегерманский, хоть Патриарх Московский... Smile
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 22:11

    Стыдно, стыдно ребята. В Бога много кто верит, христианских конфессий тысячи. А отличает православие от всего остального "Символ Веры"-вот эти два слова я хотел добиться от отца Михаила. В них все, и Ветхий Завет и Новый Завет и Церковь. Если человек знает и понимет все члены Символа Веры, то вот тебе и катехизация.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Елена-христианка в 20.08.12 22:28

    а как известно «Жены ваши в церквах да
    молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон
    говорит.» (1 Кор. 14:34)
    Надоела отсебятина в осмыслении слов апостола.
    Форум- это не церковь. Женщины на форуме- это не жены для форумчан-мужчин. У каждой есть свой муж, к которому она должна прислушиваться, но не ко всякому встречному-поперечному.
    О разговорах женщин в церкви апостол подразумевает обычную болтовню во время богослужения или проповеди и назидает об этом своих подопечных из Коринфа.
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 22:30

    Елена-христианка пишет:
    Надоела отсебятина в осмыслении слов апостола.
    Форум- это не церковь.
    О чем я сразу и сказал, в том же посте.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  proxogy в 20.08.12 22:59

    Евгений.
    кхм...
    два слова которые вам следовало бы сказать:
    Како веруеши?
    на что вы в свою очередь должным образом бы ответствовали - верую во Единаго...и далее по тексту Символ веры.
    но...
    это если вы уже прошли оглашение, а если нет, то вас должен был привести в Храм ваш восприемник (крёстный) и дать своё поручительство о вас.

    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 23:02

    proxogy пишет:Евгений.
    кхм...
    два слова которые вам следовало бы сказать:
    Како веруеши?
    на что вы в свою очередь должным образом бы ответствовали - верую во Единаго...и далее по тексту Символ веры.
    но...
    это если вы уже прошли оглашение, а если нет, то вас должен был привести в Храм ваш восприемник (крёстный) и дать своё поручительство о вас.

    Ага, щас все так и делают. Отец Михаил, вон вообще как на допросе. Сколько раз читал Евангелие,общался ли с еретиками, бывал ли заграницей, были ли близкие родственники в Ватикане и т.д.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  proxogy в 20.08.12 23:07

    вы не спрашивали как щаз все делают...
    вы спросили какие два слова следует сказать желающему принять крещение в православной церкви - я вам ответил.
    avatar
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 45
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  священник Михаил в 20.08.12 23:14

    Если бы всех спрашивали символ веры то оглашение проходило бы года три точно. А Евгения я бы спросил кого любиши больше страну Украину или Христа? Для всех озабоченных национальной идеей серьезный вопрос.
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 23:17

    священник Михаил пишет: Если бы всех спрашивали символ веры то оглашение проходило бы года три точно. А Евгения я бы спросил кого любиши больше страну Украину или Христа? Для всех озабоченных национальной идеей серьезный вопрос.
    Вот ничего подобного, спросите хоть своего сослуживца из Ровно, как на Западной Украине приветствуют друг друга.И он ответит- Слава Ісусу Христу! Слава Україні!

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7764
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Veronika в 20.08.12 23:21

    Евгений Сумский пишет:
    Вот ничего подобного, спросите хоть своего сослуживца из Ровно, как на Западной Украине приветствуют друг друга.И он ответит- Слава Ісусу Христу! Слава Україні!
    А в России, приветствие: "ХРИСТОС ПОСРЕДИ НАС!" Ответ: "И ЕСТЬ И БУДЕТ!"
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 23:23

    VeronikaNikavera пишет:
    А в России, приветствие: "ХРИСТОС ПОСРЕДИ НАС!" Ответ: "И ЕСТЬ И БУДЕТ!"
    Это только священники, между собой .
    avatar
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 45
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  священник Михаил в 20.08.12 23:24

    [quote="Евгений Сумский"]

    А я слышал так " Слава Иисусу Христу" , ответ " Навеки Слава", а " Слава Украине", ответ " героям слава", под названием героев конечно же имеются в виду бендеровцы или точнее воины Украинской повстанческой армии или УПА. Или маскаляку на гиляку. Не надо нас маленьких дурить.


    Последний раз редактировалось: священник Михаил (20.08.12 23:27), всего редактировалось 1 раз(а)

    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7764
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Veronika в 20.08.12 23:25

    Евгений Сумский пишет:
    Это только священники, между собой .
    И миряне тоже.
    avatar
    Светлана-Фотиния
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 104
    Дата регистрации : 2011-08-17
    Вероисповедание : Православная

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Светлана-Фотиния в 20.08.12 23:25

    Евгений Сумский пишет:
    Это только священники, между собой .
    Не только священники. На литургии, во время целования мира вся община
    avatar
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 39
    Откуда : тролльландия

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Евгений Сумский в 20.08.12 23:27

    священник Михаил пишет:
    А я слышал так " Слава Иисусу Христу" , ответ " Навеки Слава", а " Слава Украине", ответ " героям слава", под названием героев конечно же имеются в виду бендеровцы или точнее воины Украинской повстанческой армии или УПА.
    Ну да, это националистическое приветствие, я на сканах оригинальных документов у Шухевича такое видел.
    avatar
    Александр боцман
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2011-10-13
    Возраст : 70
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православное христианство

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Александр боцман в 20.08.12 23:34

    священник Михаил": "Вы слышали вообще чтобы когда либо в Церкви, священники зачитывали народу что либо из постановлений семи вселенских соборов или из книги апостольских правил. Я лично нет."

    Это, однако, печально. Но Святая Русь тем и отличается, что правовой нигилизм у нас в крови, впитанный с молоком матери. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Наверное - и наоборот также? Воспитай в нас уважение к закону - и хана Руси!

    Но у Вас-то, отче, есть возможность услышать в церкви (не с прописной, а со строчной буквы, то есть в храме Very Happy ), как священник зачитывает народу хоть всю "Книгу Правил Апостольских" - выхОдите на амвон и читаете... А вот у нас, мирян, похоже, такой возможности действительно нет...
    avatar
    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 45
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  священник Михаил в 20.08.12 23:47

    Наши предки лучше нас знали каноны Церкви и её обычаи, девственницы не ходили в платках, а ходили с красивыми косами и ленточками на голове. Very Happy

    Спонсируемый контент

    Re: Оглашенные, изыдите!

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 20.11.17 6:39