Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 23:07

» Сталин-это
автор Holder Сегодня в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Сегодня в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Сегодня в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Сегодня в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Поделиться

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 9:55

    Елена христианка пишет:
    lelik пишет:Да и озлобленных до состояния бесов людей очень мало. В основном все средненькие.А какой-нибудь буддист вообще в бесстрастии своем невозмутим и весь в гармонии и единстве с природой и космосом.Мало злых ,сознательно выбирающих тьму и ад людей.А погибнут многие. Sad
    Лелик, насколько знаю, Св. отцы говорят о разных местах как в раю, так и в аду. Поэтому все жестокие кровопийцы и хульники Божии будут на самом дне ада( где жарче всего), а те ,кто меньше грешил и не каялся, тем иные места.
    Так же и в раю много обителей. Какие-то для святых и праведников, а какие-то для раскаявшихся грешников.
    Больше нужно читать об этом в толкованиях Святых Отцев и меньше упорствовать в своих умозрениях. А еще молиться Богу о вразумлении. Без этого ничего не постичь.
    Лена,я про Страшный суд в данный момент говорю,когда всех в один котел с сатаной сплавят.В живом теле нетленном.
    А насчет ада "ДО-судного" Вопрос тоже напрашивается,кто всю эту адскую индустрию создал,я имею ввиду-круги,звенья ,печи,серный огонь,орудия пыток и т.д. -дьвол. А может ли он творить? Или Бог, а может ли он создавать орудия пыток?

    ольга79
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1008
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  ольга79 в 30.03.11 10:16

    Wimar пишет:Почитайте 1 Александр Каломирос. Река огненная.
    http://www.wco.ru/biblio/books/kalomiros1/H1-T.htm
    Думаю вы найдёте у него ответ.
    Василий, большое спасибо за ссылку!
    Возможно, кому-нибудь будут также интересны:
    Протоиерей Сергий Булгаков Жизнь за гробом http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/biblio/books/bulgak3e/Main.htm
    проф. А.И. Осипов Посмертная жизнь (можно скачать с его официального сайта) http://aosipov.ru/texts/
    Что такое Страшный Суд? автор: Диакон Андрей Кураев http://www.pravmir.ru/article_869.html


    священник Петр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 203
    Дата регистрации : 2011-03-27
    Возраст : 50
    Откуда : Иркутская область
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  священник Петр в 30.03.11 10:25

    lelik пишет:
    священник Петр пишет:Перевернутый сосуд ничем наполнить нельзя. Вы, lelik, сейчас представляете именно такой перевернутый сосуд. Пытаетесь понять непознаваемого Бога, бесконечно мудрое Евангелие, при этом не имея к Богу любви, доверия. Я не умею возвращать людям доверие к Богу. Вы не правильно воспринимаете Евангельскую, т.е. благую(добрую) весть. Из благовестия, что Рай теперь открыт и все позваны туда, вы превратили Евангелие в "Повестку на страшный суд."
    Да,именно так.Но ,я думаю, в жизни каждого человека(пытающегося верить в Бога) бывают кризисные моменты,сомнения,противоречия.Надо их,наверное ,преодолевать.Для людей духовно сильных и утвердившихся может все ,что я пишу дичью кажется несуразной.Было бы хорошо,если бы можно было отключить мозг и только верой ,иррационально все постигать,а логические выкладки опрокинуть. Но так не получиться. Для меня на данный момент этот вопрос -камень преткновения.
    А насчет сосуда перевернутого-это Вы хорошо сказали
    Помоги вам Господи!

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Wimar в 30.03.11 10:29

    А насчет ада "ДО-судного" Вопрос тоже напрашивается,кто всю эту адскую индустрию создал,я имею ввиду-круги,звенья ,печи,серный огонь,орудия пыток и т.д. -дьвол. А может ли он творить? Или Бог, а может ли он создавать орудия пыток?
    Люди создали для ошибочного утверждения веры не в страхе Божьем, а пред страхом наказания.
    Страх Божий, - боязнь потерять Бога в себе.
    Страх полти, - страх пред Богом, трепет пред наказанием, мучением, котлами, чертями и прочими фигнями... Smile

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Dum в 30.03.11 10:54

    lelik пишет:
    Dum пишет:
    У меня всё-таки теплится надежда умереть собачье-атеистической смертью. Упал, передёрнуло и начался нескончаемый сон без сновидений.
    Ну агностик, даос какой-нибудь.И не факт,что человек бесовски озлоблен. Он может быть очень даже порядочный,скромный в меру добродетельный. Но хочет он прожить жизнь спокойно и умереть,так ,чтобы щелчок... и сон без сновидений.Без мытарств бесов,вечных мук и малой вероятности того,что не угодишь на сковородку.Имеет же право человек выбрать такую будущность.Но выбора нет. Но эта тема уже была.
    Lelik, ИМХО Вы задумываетесь о том, о чём нормальный, вменяемый человек не задумываться просто не может. А задумавшись, но оставаясь в рамках христианской парадигмы (в принципе - любой религиозной), от «радужных перспектив» и свихнуться не долго. И никто Вас не утешит. Не сможет просто. Тут нет достойного выхода. Сказать Вам, что всё в порядке, шансы спастись не плохи, Бог есть любовь. А вдруг ещё кто услышит, да обрадовавшись, грешить начнёт (если шансы не плохи – значит всё можно!). Сказать, что «ворота узки» - вогнать в тяжелейшую депрессию людей, которые и так бы не грешили. Нет, нету достойного ответа.
    У меня есть старые и очень старые рассуждения. Не думаю, что нанесу ущерб, тому важному делу, чтобы люди грешили поменьше. Дурак не поймёт (да он и читать не будет – «ерунда это всё»), а у умного есть многие различные основания не грешить.
    У Вас же может быть чуть легче на душе станет. Возможность того слабенькая. И всё ж. Мой старый комент в одном месте со ссылкой на ещё более старый комент в другом месте. Пост не мал, но он меньше, чем любая рекомендованная книга.
    15. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2009/02/23 22:07 [ответить]
    > > 14.Ольга Валентиновна
    Здравствуйте, (…)
    Однако коль обещал, выложу здесь кусок своей старой (февраль 2005) полемики. Поскольку Вы пишете о душе, возможно, фрагмент окажется Вам полезен. В нем, естественно есть кое-что, чего нет в массе сетевых текстов (есть такие тесты в Самиздате - http://zhurnal.lib.ru/a/azwerjuha/1_00876_dih_trih.shtml - и на Полемиксе - http://www.polemics.ru/articles/?articleID=8339&hideText=0&itemPage=1) о дихотомизме - трихотомизме.
    Если посмотреть на совокупность всех текстов, обнаруживается что, на уровне идей они весьма похожи. Это перечисление Учителей церкви и еретиков, которые были сторонниками трихотомизма от средних веков до середины двадцатого века, а также рассуждения о том, что принципиальной разницы между дихотомизмом и трихотомизмом нет. Далее констатация, что во второй половине двадцатого века большинство восточных христианских клириков трихотомисты, а западных - дихотомисты. Наконец есть одна новая (ей один год ) работа: в которой доказывается, что трихотомизм совершенно необоснован и его повсеместное распространение в среде православных клириков странно. Это доклад Ю.М. Зенько 'Св. отцы о составе человеческого существа по книге архим. Киприана (Керна) - 'Антропология св. Григория Палама'' на ежегодной Сретенской научно-практическая психологической конференции в РХГА под эгидой Межвузовской православной ассоциации 'Покров'. (http://www.rhga.ru/science/sience_research/scientific_conferences/sretenskaya/zenko.php )
    До вчерашнего дня я полагал, что в фрагменте моей полемики оригинального больше. Но вчера прочёл работу архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) 'О духе, душе и теле' (http://www.vehi.net/luka/oduhe.html ). Мощная работа. Хоть и наивная чуть для сегодняшнего дня. Но автор велик. Нельзя не сочувствовать его страданиям в годы репрессий и нельзя не восторгаться его заслугами перед Отечеством, его медицинской работой, научной и образовательной деятельностью. Кто бы что ни говорил, а лауреатом Сталинской премии за научные труды по медицине архиепископ не стал бы, если бы труды того не заслуживали.
    Только человек с таким мощным светским образованием и научным мышлением мог оценить значение аргумента против дихотомизма, который видимо ещё епископа-еретика Иакова Цанцала (Эль-Барадея) в шестом веке привёл к утверждению о двух душах в человеке.
    Ну, в общем, фрагмент. Писано этот до 'За экспериментом наблюдали'. Но материал уже набирался. Отсюда пересечения. Имена и комментарии на сегодняшний день синеньким.

    Dum
    Давно, при глубоком СССР, когда и Библию мало кто в руках держал, мне случилось беседовать с одним верующим. Очень неглупым и очень убежденным баптистом. Судя по быстроте его ответов, вопросы мои для него неожиданностью не были и, по-видимому, давно обдуманы в рамках христианской доктрины.
    Вот это 'интервью'.

    - У кого есть душа? У человека, понятно, есть. А у собаки?
    - Есть и у собаки. Но у собаки душа смертная, а у человека - бессмертная.

    - Ага. У собаки есть. А у лягушки?
    - И у лягушки есть.
    - А у амёбы?
    - И у амёбы.
    - А у вируса? (Объясняю, что такое вирус и как он функционирует. Собеседник в тупике)

    - Ладно. А у человека одна душа или более одной?
    - Конечно одна. Как тебе такой вопрос мог в голову прийти?
    - Ну, одна - так одна. И она цельна, неделима, может существовать без материального носителя и бессмертна? Так? Т.е., что бы там с материальным носителем ни происходило, а душа (извиняюсь) - она и в Африке - душа, и после смерти - душа. Так?
    - Так, так. Совершенно верно. Так!!!

    - Скажите, а где находится душа?
    - При жизни человека - в его теле, в его сердце, а после смерти - там, куда Бог определит.
    - А не может ли быть так, что какой-то частью душа в теле человека, а какой-то вне тела?
    - Не совсем понял вопрос. Но если правильно понял, то нет. Т.е. человек либо жив, тогда душа в нём, что собственно и означает, что он жив, либо мертв, и тогда душа вне тела человека, что собственно и означает, что тело мертво. Правда, в Библии есть о воскрешении. Бог может вернуть душу в тело.

    - Ладно. Допустим, я - марсианин. К тому же слепой. Но я могу сколь угодно долго заниматься исследованиями на Земле. Цель моего исследования - выявить хотя бы одного носителя бессмертной души. Каковы признаки этой самой единой и бессмертной души? Каковы её свойства?
    - (ответ следует незамедлительно) Бессмертная обладает следующими, свойствами, способностями: самосознание личности, воля (т.е. способность ставить цель и добиваться её исполнения), речь, логика, вычисления, накопление информации и её анализ, синтез; совесть, любовь, ненависть, сочувствие, сострадание, восприятие красоты, восприятие искусства, способность к художественному творчеству.
    - Это всё должно присутствовать в совокупности?
    - Да.

    - Тогда вот что. Два эпизода.
    Первый.
    Ещё со времён Зигмунда Фрейда люди занимаются не только психологией, но и нейрохирургией. Мозг, как Вам известно, состоит из левого и правого полушарий. Полушария соединены мозолистым телом. Так бывало, что мозолистое тело было поражено болезнью. В целях спасения всего мозга мозолистое тело было удалено. Выписанный после операции пациент вернулся из клиники домой. Однажды он повздорил с женой. Сильно повздорил. Он замахнулся на жену правой рукой, дабы ударить, а левая его рука схватила правую за запястье, дабы воспрепятствовать удару. Этот случай описан в специальной литературе. Здесь следует пояснить, что в управлении конечностями имеет место следующее: левое полушарие управляет правыми, а левое - правыми. Вывод из первого эпизода: после удаления мозолистого тела у человека оказались две разных воли и две разных оценки одних и тех же обстоятельств (нравственная и безнравственная). Таким образом, вполне материальным предметом (скальпелем), воздействием на вполне материальный предмет (мозг) одна душа была фактически разделена на две. Как это корреспондирует Вашим ответам на мои предыдущие вопросы? Как это корреспондирует утверждению о независимости души от материального носителя и вообще от материальных воздействий?
    Второй.
    Не сочтите за кощунство. Мой отец, вы ведь знаете, кто был мой отец - заместитель начальника нашей железнодорожной станции (крупной узловой), по мнению большинства окружавших его людей (и начальников и подчинённых) - золотая голова. Был награждён медалью 'За оборону Кавказа' (за уникальное, описанное в истории войн и военного искусства спасение архива Северо-Кавказской железной дороги), а позже, за работу в мирное время - орденом Ленина. Мой отец умирал очень медленно и постепенно. Он умирал 4 года. Вернее, ровно 4 года умирало его тело. Также медленно и постепенно, но чуть быстрее тела умирала его душа. В последние 2-3 месяца его жизни человека уже не было. Не было даже животного. Так, растение, с мыслительными способностями на уровне гриба-сыроежки, т.е. вовсе без оных.
    Так скажите, как это соотнести с вашими ответами на мои предыдущие вопросы? Что же все-таки от отца моего оказалось 'на ложе Авраамовом' (или в аду). Какая душа? Та, которая управляла коллективом несколько сот человек и была прекрасным знатоком железнодорожного законодательства? Или та, которая в середине болезни ещё могла попросить пить и самостоятельно есть? Или та, которой в конце болезни уже не было? А может быть, она постепенно в мир иной переселялась?

    Мой собеседник оказался в тупике, в неловком положении по вопросам, как первого, так и второго эпизода.

    Как Православная церковь выкрутилась из неловкого положения по второму эпизоду, я знаю, и если интерес есть, могу сказать. Недавно, кстати, выкрутилась. Позже разговора с моим собеседником. в этом я ошибался А в тупик вопросов по первому эпизоду Православную церковь никто и не ставил. Потому и ответа нет.
    Krokus
    Если тут есть врачи, неплохо было бы проконсультировать нас.
    Dum
    Видимо, врачей нет. Что ж, расскажу, что сам знаю о работе центральной нервной системы.
    Поскольку мы находимся на форуме, не чуждом науке и её методам, скажу то, что, полагаю, возражений не вызовет.
    Наука множество раз сталкивалась с некими явлениями, объектами, которые при первом знакомстве представляли собою 'чёрный ящик'. В силу того, что 'чёрный ящик' не вскрываем по определению, изучение его начиналось с изучения его свойств, его реакций на воздействия. Есть 'чёрные ящики', вскрыть которые так и не удалось, т.е. не удалось довести понимание устройства 'чёрного ящика' до механистической простоты. Тем не менее, удалось до такой степени в совершенстве изучить и описать поведение 'чёрного ящика', что данный 'чёрный ящик' оказался исправным и надёжным слугою человека. Таковы физические поля.
    Этот же подход был и в моём диалоге с умненьким баптистом: прежде, чем отвечать на вопрос, что такое душа, надобно сначала изучить СВОЙСТВА души, прийти к единому мнению о её свойствах. И лишь потом попытаться составить представление о её 'устройстве', происхождении и её судьбе.
    Ядовитость ситуации заключается в том, что приняв свойства 'бессмертной' души (а я так понимаю, что интересует участников обсуждения именно человеческая, 'бессмертная' душа) таковыми, как они предложены умненьким баптистом (и как, по-видимому, принимаются всеми религиями, базирующимися на Торе) мы столкнёмся со скудостью информации о практическом, экспериментальном изучении материального носителя этих свойств - мозга. Выдвижение на роль носителя души сердца (по религии) я отвергаю. Убедительное опровержение версии сосредоточения души в сердце было в самом начале дискуссии.
    Почему нет достаточного количества экспериментальных сведений о работе мозга человека? Ответ очевиден. Лезть в мозг живого человека в экспериментальных целях со скальпелем и электродами?...
    Вообще-то материал кой-какой накоплен. Накоплен 'благодаря' ранениям человека в различные участки мозга, удачным и не очень операциям на мозге с лечебными целями. И ещё опытам нацистских врачей-извергов (типа Менгеле).
    Как бы то ни было, но совершенно ясно, что мозг человека состоит из двух полушарий. Специализацию имеют как полушария, так и их отдельные участки. Бесспорно установлено, что у большинства людей свойства 'бессмертной' души из перечня умненького баптиста, стоящие до 'точки с запятой', сосредоточены в левом полушарии, а после точки с запятой - в правом. Бывает ли наоборот? Да. Когда человек - левша.
    В общем, мозг человека представляет машину с двумя центральными процессорами (видимо, одинаковыми на уровне 'железа') и массой специализированных сопроцессоров. Сопроцессоры пространственно четко определены в объёме мозга. Некоторые из этих сопроцессоров таковы, что в случае их поражения или удаления функции их передаются другим участкам мозга. Другие настолько индивидуальны, что исполнение их функций иными участками мозга невозможно. Так каждый нейрохирург знает, где находится центр речи и боится даже прикоснуться к этому участку мозга. Поскольку при разрушении этого центра членораздельная речь безвозвратно утрачивается.
    Мозг работает на основе электрических сигналов. В т.ч. все эмоции есть определённый набор электрических сигналов. Этот набор можно записать с помощью введённых в мозг электродов, сохранить в записи на обычных носителях информации и через некоторое время снова 'спровадить' в мозг. При этом эмоции мозгом чётко идентифицируются. В работе находится протезирование отдельных сопроцессоров мозга (об этом где-то здесь уже писали).
    'Раздвоение' личности из первого эпизода - вполне повторяемый опыт. Только повторять его на живом человеке нельзя по соображениям гуманизма, а у мёртвого человека и у животных 'личности' нет.
    Нет сомнений, что центральная нервная система обращается с информацией по тем же объективным законам, которых придерживается и человек в своих компьютерных делах. В частности где-то хранятся 'дистрибутивы' программ работы некоторых сопроцессоров. Так ещё Павлов удалил собаке мозжечок - центр движений. Через некоторое время нормальные движения животного восстановились: программа была загружена в другой участок мозга, и после накопления базы данных начала нормально функционировать.
    Вероятно, что накопление и хранение информации осуществляется по тому же принципу, по которому она хранится в хорошем сервере: логический диск один, но реализован он четырьмя физическими. Работает один физический диск, на остальных информация дублируется, и извлекается с них только в случае её потери на рабочем физическом диске. Отсюда обязательность сохранения всего объёма информации, определяющего личность, как в левом полушарии мозга, так и в правом. Но в первом эпизоде связь (шина) между полушариями была разрушена. В силу специализации полушарий (логическая и эмоциональная специализация), в экстремальной ситуации возникло рассогласование. Кстати, в художественной литературе описано множество случаев, когда человек в отдельные периоды времени вёл себя очень по-разному. Скорее всего, что это были случаи частичного либо полного 'обрыва шины', связывающей полушария мозга. Если при этом возникало рассогласование по времени сна и бодрствования двух полушарий, то всё становится вполне объяснимым.
    Vitaliy
    Вот тут по поводу разрушения мозга и про душу. Есть интересная гипотеза. Наш мозг является приемником, а душа находится, назовем, в параллельном мире. Существует канал связи между телом, через мозг, и душой.
    Dum
    Ваша гипотеза - почти совпадает с современной гипотезой Православной церкви. Той о которой я говорил в первом постинге в этой теме.
    Нет сомнений, что родилась она по той причине, что клирикам церкви не раз и не два (ну не я ж один такой дотошный) приводили эпизоды, похожие на тот второй, что я умненькому баптисту для обдумывания предложил.
    Гипотеза православных клириков излагается примерно так.
    Человек существует в трёх ипостасях: тело, душа и дух. Тело расшифровывать не надо. Душа определяет личность человека здесь, на Земле, обладает описанными выше свойствами и - смертна. Она умирает вместе с телом. Душа может развиваться, совершенствоваться, накапливать информацию; забывать информацию, деградировать медленно либо быстро, под воздействием внутренних причин или от стороннего воздействия. Но вне физического пространства находится дух человека. Дух имеет постоянную связь с душой. Он получает весь объём информации, который получает душа. Он получает весь эмоциональный и логический опыт души. Он развивается вместе с душой. Но никогда ничего не забывает и не деградирует. Дух бессмертен. Именно дух после смерти человека получает либо вечное блаженство либо вечные муки.
    Клирики утверждают, что в отдельных случаях и душа может получить информацию от духа. Ту, которую утеряла по забывчивости, либо по недугу. Так, собственно, и доказывают (с приведением примеров) верность гипотезы.
    Но обратите внимание: моя личность здесь и по этой теории определяется моей душой. Той душой, которая определяет здесь моё самосознание, т.е. осознание себя личностью. И от этого никуда не деться. Моя душа уже достигла допустимого для неё развития. Апогей уже миновал. Далее элементарный склероз, затем старческий маразм и (пронеси, господи, чашу сию мимо меня), такой финал, как у моего отца. Это Я, моя личность, моё самосознание будет постепенно угасать. Я не буду помнить ни своих достижений, ни своих провалов, ни взлётов своей добродетели, ни смертных грехов. И наказывать меня будет уже бессмысленно. По человеческим законам бессмысленно. Невменяемых не наказывают. А тот 'мой' дух, который вне физического пространства? Да мне на него плевать, даже если он есть. Он - это не Я. Я никогда не ощущаю себя в том, другом пространстве, моя личность - здесь. И я знаю, что она подвержена разрушению. И если где-то ТАМ, есть точный мой дубликат, да еще и ничего не забывающий и не деградирующий, тот дубликат, который ПОТОМ подвергнется адским мукам (за мой материализм), что ж, это его проблемы.
    Так теряет для меня смысл главная идея всех религий: идея воздаяния за жизнь земную либо в жизни потусторонней, либо в следующей жизни земной. Эта идея присутствует абсолютно во всех религиях. В том собственно и есть общественный, социальный смысл всех религий.
    Но мне он уже не нужен. Мне не нужен жупел, для того, чтобы быть порядочным человеком.
    А как же страх смерти, ведь страшно, если моя личность не бессмертна?
    Пардон. Мне пора покинуть помещение. Договорю завтра.

    Наверно, я договорил завтра. Но никогда не сохранял дискуссий полностью. Так, отдельные постинги. В качестве черновиков. А войти в тот форум даже для просмотра уже не могу. Но основные мысли здесь.
    На последний Ваш постинг полностью отвечу на неделе.
    Вы нездоровы. Можно вообще не отвечать на мои сообщения. Но мне будет приятно знать, что Вы их читаете.
    С уважением,
    Алексей.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 15:51

    "Вы нездоровы."..DUM,Простите,не поняла? pale pale Но Вашу мысль усвоила.Не знаю,что ответить Question Ну то,что в конкретном месте души нет-это и так ясно.Допускаю мысль, что эмоциональная и рациональная сфера-это составляющие импульсы души.Пока душа находится в теле-подчиняется естесственным биологическим законам,которые приводят к развитию и угасанию сознания.Но ,освободившись от кожаных риз,душа обретает чистоту и ясность самоосмысления,чтоль, или самоосознания.По-этому вспоминается все ,вами забытое,когда давно сказанное,содеянное.Может быть феномен сновидений как-то близок к этому,когда вы во сне переживаете такие чувства,которые на яву притупили в себе. Ну,например, я во сне очень радуюсь единению с природой,в реальной жизни я таких переживаний не испытываю. Получается,что как бы Я и в то же время -НЕ Я,потому что мне эти эмоции в реальности не свойственны.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 15:58

    Ну и вопрос,который поставит в тупик любого материалиста:Кто же создал мозг-этот универсальный носитель программ? Не само же оно материализовалось.

    Многодетка
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 554
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 45
    Откуда : Санкт-Петербург, пос. Сергиево
    Вероисповедание : Православная христианка

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Многодетка в 30.03.11 16:11

    lelik пишет:Ну и вопрос,который поставит в тупик любого материалиста:Кто же создал мозг-этот универсальный носитель программ? Не само же оно материализовалось.

    Лелик, спорить с атеистами "полный бесполезняк". Так подростки сейчас выражаются...
    Я пыталась, аргументы выискивала, даже ночью не спала, думала, что мне ответить-возразить. Аргументы о сверхсложно устроенном мозге, или о физических законах, которые кто-то должен был установить, потому что у ВСЕХ законов есть законодатель, здесь не прокатят. Rolling Eyes
    Мы с Вами знаем, что Бог есть? Ну вот и слава Богу!
    Нас когда-то коснулось, мы глаза к небу подняли и красотой Божьего мира восхитились... А тут люди упорно не хотят ничего видеть. Ну что же тут поделаешь?

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Елена христианка в 30.03.11 17:48

    lelik пишет:
    Лена,я про Страшный суд в данный момент говорю,когда всех в один котел с сатаной сплавят.В живом теле нетленном.
    А насчет ада "ДО-судного" Вопрос тоже напрашивается,кто всю эту адскую индустрию создал,я имею ввиду-круги,звенья ,печи,серный огонь,орудия пыток и т.д. -дьвол. А может ли он творить? Или Бог, а может ли он создавать орудия пыток?
    Опять же, насколько читала у Св.отцов, то предварительный суд для тех душ, которые до Страшного Суда попадут на тот свет. И этот предварительный суд уже будет определять их участь, которая их постигнет на Страшном Суде. Для тех, кто доживет (на земле)до Страшного Суда , предварительного уже не будет.
    Что касается огня , и пыток и проч., то Бог определил только место нахождения ада и "отдал" во владение дьяволу с бесами, которые и будут мучить души. Ад- это их владение. Бог же им только это попустил.
    Так же и в этой жизни. Разве Бог создал зло? Нет! Люди сами , следуя своими похотями за дьяволом, убивают, пытают, мучают друг друга. А Господь только дал свободу выбора и попустил дьяволу владеть этим миром. Где-то так.
    Если, что напутала, пусть о.Петр меня поправит.

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Dum в 30.03.11 18:05

    lelik пишет:"Вы нездоровы."..DUM,Простите,не поняла?
    Простите Вы меня ради Бога. Я ведь этот текст не переписывал. Взял копированием. В начале кусок удалил и (…) вставил, а в конце забыл. «Вы нездоровы» адресовано Ольге Валентиновне.
    lelik пишет:Но Вашу мысль усвоила. Не знаю,что ответить Ну то,что в конкретном месте души нет-это и так ясно. Допускаю мысль, что эмоциональная и рациональная сфера-это составляющие импульсы души. Пока душа находится в теле-подчиняется естесственным биологическим законам, которые приводят к развитию и угасанию сознания. Но ,освободившись от кожаных риз, душа обретает чистоту и ясность самоосмысления, что ль, или самоосознания.
    Lelik, да Вы спросите у батюшки в своём храме, он дихотомист или трихотомист? Думаю, ответит, что трихотомист. А это триада: тело-душа-дух. Сейчас посредством клавиатуры, компьютера, интернета общаются наши с Вами души. Ипостаси, содержащие сознание. Вот о сознании, содержащемся в душе, душа и волнуется: как ему этому сознанию будет после смерти: хорошо или плохо? И если принимать гипотезу трихотомизма, то никак не будет. Оно угасло и всё. Сон без сновидений. Это и доказывают первый и второй эпизоды в моём постинге. Эти эпизоды доказывают, что душа, её самосознание «НАМЕРТВО ПРИШИТО К ТЕЛУ», с телом оно живёт, с телом и умирает. Может умереть раньше тела. И может быть даже разделено скальпелем, раделяющим материальный носитель – мозг. А вне физического пространства находится Ваш дух: он такой же как Вы, он тоже Lelik. Он такая же личность – Ваша личность. Но он всегда будет помнить всё до мельчайших подробностей. Благодаря этим двум качествам: отсутствию привязки к материальному носителю и абсолютной памяти, он-то, Ваш Дух, и является объектом дальнейшей работы с ним Бога.
    А Ваше сознание, которое у Вас сейчас, по-любому больше человеческой жизни не проживёт угасает
    lelik пишет: Поэтому вспоминается все ,вами забытое, когда давно сказанное, содеянное. Может быть феномен сновидений как-то близок к этому, когда вы во сне переживаете такие чувства, которые наяву притупили в себе. Ну, например, я во сне очень радуюсь единению с природой, в реальной жизни я таких переживаний не испытываю. Получается, что как бы Я и в то же время -НЕ Я, потому что мне эти эмоции в реальности не свойственны.
    В книге архиепископа Луки много таких примеров. Много примеров, когда человеку было очень нужно что-то вспомнить и он вспоминал какой-то эпизод, какой-то объём информации с такими мельчайшими деталями, что совершенно очевидно: не может вся жизнь человека поместиться в памяти мозга с таким «разрешением»: места не хватит. Объяснение: это дух поделился: выдал душе толику информации, хранящейся без потерь в его безразмерном нематериальном хранилище. Приводятся и другие эпизоды когда в сознании души появляется вдруг картина того, что происходит с близким человеком: это дух человека, который везде и нигде поделился с душой тем, что видит.

    Ещё раз. Ради чего я это всё вывалил. У нас Вами у того сознания, которое есть сейчас в душе, имеется шанс избежать любых посмертных пыток. Но дух мой и дух Ваш ответят за грехи сполна.

    Фантастика? Не знаю. Выглядит очень логично. Да и трихотомизм не я придумал, это господствующее в Православии представление об ипостасях человека.

    Моё дело было попробовать Вас поддержать.

    С уважением,

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Dum в 30.03.11 19:58

    lelik пишет:Ну и вопрос, который поставит в тупик любого материалиста: Кто же создал мозг-этот универсальный носитель программ? Не само же оно материализовалось.
    Lelik, на том форуме юбителей астрономии (там и профессионалы общаются), где мы с Krokus-ом и Vitaliy-ем о душе говорили, устроил я однажды опрос на тему, кто какой креационизм разделяет. Креационизмы - они разные бывают. Бывают жесткие, бывают мягкие. Максимально жесткий – слово в слово, буква в букву как в Книге Бытия. Наиболее мягкий: Господь Бог вытолкнул материю из сингулярности. Всё. Остальное –эволюция. Такой креационизм, как слышал, разделял Папа Павел Иоанн II.
    Опрос выявил приверженцев и крайних форм и промежуточных.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 20:45

    Елена христианка пишет:
    lelik пишет:
    Лена,я про Страшный суд в данный момент говорю,когда всех в один котел с сатаной сплавят.В живом теле нетленном.
    А насчет ада "ДО-судного" Вопрос тоже напрашивается,кто всю эту адскую индустрию создал,я имею ввиду-круги,звенья ,печи,серный огонь,орудия пыток и т.д. -дьвол. А может ли он творить? Или Бог, а может ли он создавать орудия пыток?
    Опять же, насколько читала у Св.отцов, то предварительный суд для тех душ, которые до Страшного Суда попадут на тот свет. И этот предварительный суд уже будет определять их участь, которая их постигнет на Страшном Суде. Для тех, кто доживет (на земле)до Страшного Суда , предварительного уже не будет.
    Что касается огня , и пыток и проч., то Бог определил только место нахождения ада и "отдал" во владение дьяволу с бесами, которые и будут мучить души. Ад- это их владение. Бог же им только это попустил.
    Так же и в этой жизни. Разве Бог создал зло? Нет! Люди сами , следуя своими похотями за дьяволом, убивают, пытают, мучают друг друга. А Господь только дал свободу выбора и попустил дьяволу владеть этим миром. Где-то так.
    Если, что напутала, пусть о.Петр меня поправит.
    зачем для душ уже осужденных делать еще один суд?Один раз осуждены на муки,потом второй раз повторно.Бог что-то делает зря ?Это для того,чтобы усилить страдания и так обреченных на вечную муку грешников? В чем тогда сакральная тайна Страшного Суда,если частный все решает?
    Бог определил место в аду. А порядок мучений,иерархию грешников, арсенал пыточных средств устанавливает дьявол в соответствии со своей или Божественной юрисдикцией?
    Или Бог спрашивает у дьявола:котлы для еретиков готовы?Тогда этого на самое дно и температурный режим в районе 300 градусов поддерживать. У меня с этой позиции что-то такое вырисовывается. pale pale

    священник Петр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 203
    Дата регистрации : 2011-03-27
    Возраст : 50
    Откуда : Иркутская область
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  священник Петр в 30.03.11 21:13

    Боюсь, lelik, вы плохо кончите. Оставьте эти мысли или они заведут вас далеко. Нельзя так много рассуждать о дьяволе, аде... Это духовно опасно. Может вам на какое то время отвлечься. Вы давно смотрели интересный фильм, были в театре, путешествовали?

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Елена христианка в 30.03.11 21:23

    lelik пишет:
    зачем для душ уже осужденных делать еще один суд?Один раз осуждены на муки,потом второй раз повторно.
    Лелик, если в человеческом понимании объяснить, то души на предварительном суде определяются в преддверия ада или рая. Страшный Суд выносит заключительный вердикт и отправляет " по месту пребывания". До Страшного Суда души грешников Церковь может вымолить, поэтому мы молимся о них Богу здесь, на земле. Там, на том свете, а тем более после Страшного Суда,это не возможно.
    Остальные ваши вопросы опускаю, как богохульные. Вам нужно в этом покаяться и молить Бога о вразумлении, иначе точно попадете в ад.
    Спаси Вас Господи!

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Перестукин в 30.03.11 21:29

    священник Петр пишет:Боюсь, lelik, вы плохо кончите. Оставьте эти мысли или они заведут вас далеко. Нельзя так много рассуждать о дьяволе, аде... Это духовно опасно. Может вам на какое то время отвлечься. Вы давно смотрели интересный фильм, были в театре, путешествовали?
    Запугали девушку здесь , вот она и возмутилась. Не может человек успокоиться видя несправедливость. Ведь никто ей не донёс правильно. Не найдёт правды в православии, пойдёт в другую Церковь где обьяснят доходчиво. Так многие делают.
    А тут только пугают.

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Елена христианка в 30.03.11 21:42

    Перестукин пишет:
    священник Петр пишет:Боюсь, lelik, вы плохо кончите. Оставьте эти мысли или они заведут вас далеко. Нельзя так много рассуждать о дьяволе, аде... Это духовно опасно. Может вам на какое то время отвлечься. Вы давно смотрели интересный фильм, были в театре, путешествовали?
    Запугали девушку здесь , вот она и возмутилась. Не может человек успокоиться видя несправедливость. Ведь никто ей не донёс правильно. Не найдёт правды в православии, пойдёт в другую Церковь где обьяснят доходчиво. Так многие делают.
    А тут только пугают.
    Перестукин, прекращай свою еретическую агитацию!
    Ваша Кц не запугивает, а распугивает от себя! Уже давно, а теперь лезет на лакомый кусок - на Православие.

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Перестукин в 30.03.11 21:45

    Елена христианка пишет:
    Перестукин, прекращай свою еретическую агитацию!
    Ваша Кц не запугивает, а распугивает от себя! Уже давно, а теперь лезет на лакомый кусок - на Православие.
    Лен, сделай так , будто ты меня не видишь. Smile
    Не нужно нам ваших лакомных кусочков. Мы берём себе всех до кого вам нету дела и люди изьявляют желание приобщиться к КЦ. И если страшна католическая агтиация, то сами говрите с людьми по-нормальному, а не как мерило-судило.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 22:01

    Елена христианка пишет:
    lelik пишет:
    зачем для душ уже осужденных делать еще один суд?Один раз осуждены на муки,потом второй раз повторно.
    Лелик, если в человеческом понимании объяснить, то души на предварительном суде определяются в преддверия ада или рая. Страшный Суд выносит заключительный вердикт и отправляет " по месту пребывания". До Страшного Суда души грешников Церковь может вымолить, поэтому мы молимся о них Богу здесь, на земле. Там, на том свете, а тем более после Страшного Суда,это не возможно.
    Остальные ваши вопросы опускаю, как богохульные. Вам нужно в этом покаяться и молить Бога о вразумлении, иначе точно попадете в ад.
    Спаси Вас Господи!
    Лена,не поняла,не об этом ли вы мне говорили. Многие Православные и священники и Отцы Церкви настаивают именно на том, что Господь определяет меру наказания грешника в аду.В аду присутствуют орудия пыток и иерархия грешников,Вы ведь об этом говорите? То есть ад- место воздаяния грешнику по заслугам,следовательно-аппарат Божественной юстиции-грубо говоря.Если Дьволу отдать грешную душу на растерзание и абстрагироваться от ада,то дьявол и "не очень грешную душу" истязает как самого злостного еретика,ведь он человеконенавистник.Стало быть справедливость нарушится.Значит Господь "контролирует" меру наказания грешника в аду. Температурный режим в котле-это следствие подобных предпосылок.Если следствие богохульное,стало быть и посыл богохульный .Я вообще себе другого Бога представляю-гуманного слишком,но мое понимание Бога,Лена,вы назовете модернистским. Вот и думай,какой он Бог ?Если с одной стороны-хула, а с другой модернизм.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 22:09

    священник Петр пишет:Боюсь, lelik, вы плохо кончите. Оставьте эти мысли или они заведут вас далеко. Нельзя так много рассуждать о дьяволе, аде... Это духовно опасно. Может вам на какое то время отвлечься. Вы давно смотрели интересный фильм, были в театре, путешествовали?
    Плохо кончу???? Но почему?7Вопрос -то не праздный. О моей перспективе на вечность. И о том,правильно ли я себе вообще Бога представляю.По моим наблюдениям он ЛЮБОВЬ,по мнению Отцов ,не всех,конечно,но многих-Он - Воздаятель.Вот я и думаю,может я себе какого другого Бога выдумала.Да и у Отцов мнения разнятся .У Исаака Сирина и Антония Сурожского-один взгляд, у Филарета Московского и Игнатия Бренчанинова -другой.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 22:15

    Перестукин пишет:
    Елена христианка пишет:
    Перестукин, прекращай свою еретическую агитацию!
    Ваша Кц не запугивает, а распугивает от себя! Уже давно, а теперь лезет на лакомый кусок - на Православие.
    Лен, сделай так , будто ты меня не видишь. Smile
    Не нужно нам ваших лакомных кусочков. Мы берём себе всех до кого вам нету дела и люди изьявляют желание приобщиться к КЦ. И если страшна католическая агтиация, то сами говрите с людьми по-нормальному, а не как мерило-судило.
    Да нет, Перестукин, при всем уважении к Вам празелитствовать не собираюсь.Зачем?В любой системе,где есть люди будут сбои-это неизбежно.Даже у вас есть ортодоксальные католики,просто они на Православных форумах не висят. Разве нет?

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Перестукин в 30.03.11 22:24

    lelik пишет:
    Да нет, Перестукин, при всем уважении к Вам празелитствовать не собираюсь.Зачем?В любой системе,где есть люди будут сбои-это неизбежно.Даже у вас есть ортодоксальные католики,просто они на Православных форумах не висят. Разве нет?
    lelik, это понятно что НЕ собираетесь. А что отвечать мне на псевдоподозрения. Smile А ортодоксальные католики у нас в расколе, это лефевристы. Остальные все послушны. Такого как у вас нету. Мы Церкви доверяем, поэтому у нас расколов минимум. А если уж брать Второй Ватиканский, так там для спасения вообще рамки расширены. Я сначала вроде как бы и не очень согласен был. А потом подумал: а мне чё, разве жалко? Мне не жалко спасения, не я делю. Laughing Короче таких ортодоксальных как у вас, у нас я не встречал. У нас больше добрых. Smile

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Елена христианка в 30.03.11 22:24

    Перестукин пишет:Лен, сделай так , будто ты меня не видишь. Smile
    Не нужно нам ваших лакомных кусочков. Мы берём себе всех до кого вам нету дела и люди изьявляют желание приобщиться к КЦ. И если страшна католическая агтиация, то сами говрите с людьми по-нормальному, а не как мерило-судило.
    Вот уж дудки! Я буду с еретиками и сектантами бороться за каждую душу, хотя бы на этом форуме. Так что не расслабляйтесь!

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Перестукин в 30.03.11 22:27

    Елена христианка пишет:
    Вот уж дудки! Я буду с еретиками и сектантами бороться за каждую душу, хотя бы на этом форуме. Так что не расслабляйтесь!
    Пфффф... Лен, так как ты борешся, то лучше бы ты этого не делала вообще. Smile Прости. Rolling Eyes

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 22:35

    Перестукин пишет:
    lelik пишет:
    Да нет, Перестукин, при всем уважении к Вам празелитствовать не собираюсь.Зачем?В любой системе,где есть люди будут сбои-это неизбежно.Даже у вас есть ортодоксальные католики,просто они на Православных форумах не висят. Разве нет?
    lelik, это понятно что НЕ собираетесь. А что отвечать мне на псевдоподозрения. Smile А ортодоксальные католики у нас в расколе, это лефевристы. Остальные все послушны. Такого как у вас нету. Мы Церкви доверяем, поэтому у нас расколов минимум. А если уж брать Второй Ватиканский, так там для спасения вообще рамки расширены. Я сначала вроде как бы и не очень согласен был. А потом подумал: а мне чё, разве жалко? Мне не жалко спасения, не я делю. Laughing Короче таких ортодоксальных как у вас, у нас я не встречал. У нас больше добрых. Smile
    Так, если я не ошибаюсь, в Католическом понимании ада и вечных мук вообще кошмар.Реки огненные ,черви грызущие,расплавленная медь для горловливания,кровать Иуды с иголками и черти для пресса Shocked Одним словом- готика.
    Не-не это тем более не для меня. Laughing

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Елена христианка в 30.03.11 22:36

    lelik пишет:
    Лена,не поняла,не об этом ли вы мне говорили. Многие Православные и священники и Отцы Церкви настаивают именно на том, что Господь определяет меру наказания грешника в аду.
    Да, Бог определяет участь грешников и отправляет в преддверия ада ( ад будет после Страшного Суда), но властвует там не Бог, а бесы с демонами.
    Если Дьволу отдать грешную душу на растерзание и абстрагироваться от ада,то дьявол и "не очень грешную душу" истязает как самого злостного еретика
    Лелик, почему Вы не внимательно читаете. До Страшного Суда души умерших находятся в преддверии ада или рая, т.е. при дверях. За них молится Церковь, чтобы улучшить их участь.
    Что касается власти дьявола, то она не превышает того, что попущено Богом, а значит не может мучить малого грешника, как большого грешника. Пока они мучаются только своей совестью и страхом перед наказанием.

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Елена христианка в 30.03.11 22:38

    Перестукин пишет:
    Елена христианка пишет:
    Вот уж дудки! Я буду с еретиками и сектантами бороться за каждую душу, хотя бы на этом форуме. Так что не расслабляйтесь!
    Пфффф... Лен, так как ты борешся, то лучше бы ты этого не делала вообще. Smile Прости. Rolling Eyes
    Это мое дело.

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Перестукин в 30.03.11 22:42

    lelik пишет:
    Так, если я не ошибаюсь, в Католическом понимании ада и вечных мук вообще кошмар.Реки огненные ,черви грызущие,расплавленная медь для горловливания,кровать Иуды с иголками и черти для пресса Shocked Одним словом- готика.
    Не-не это тем более не для меня. Laughing
    Наверное ошибаетесь. Я такого не слышал. Но думаю быть там расхочется на первой же минуте.
    Но могу дать только ссылку на католический катехизис по вопросу об аде.
    http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/catechism/0123.htm#s5p4

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Перестукин в 30.03.11 22:43

    Елена христианка пишет:
    Это мое дело.
    Да уж конечно. Я и не думал отговаривать. Smile

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 22:46

    Елена христианка пишет:
    lelik пишет:
    Лена,не поняла,не об этом ли вы мне говорили. Многие Православные и священники и Отцы Церкви настаивают именно на том, что Господь определяет меру наказания грешника в аду.
    Да, Бог определяет участь грешников и отправляет в преддверия ада ( ад будет после Страшного Суда), но властвует там не Бог, а бесы с демонами.
    Если Дьволу отдать грешную душу на растерзание и абстрагироваться от ада,то дьявол и "не очень грешную душу" истязает как самого злостного еретика
    Лелик, почему Вы не внимательно читаете. До Страшного Суда души умерших находятся в преддверии ада или рая, т.е. при дверях. За них молится Церковь, чтобы улучшить их участь.
    Что касается власти дьявола, то она не превышает того, что попущено Богом, а значит не может мучить малого грешника, как большого грешника. Пока они мучаются только своей совестью и страхом перед наказанием.
    Т.е. река огненная-это и есть тот самый ад с его уровнями,звеньями и мерой наказания.Я всегда была уверена,что Святые,как западные ,так и восточные,описывая различные уровни мучений имели ввиду именно теперешнее состояние грешных душ. Помните видение Макария Египетского,кажется,могу ошибаться,когда Он разговаривал с черепом языческого жреца. Тот ему повествовал о том,что УЖЕ мучается по пояс в огне.Но ему,как язычнику мера, наказания ослаблена.Гораздо сильнее мучаются люди сознательно отвергшие Христа.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 22:55

    "Что касается власти дьявола, то она не превышает того, что попущено Богом, а значит не может мучить малого грешника, как большого грешника"
    Вот и получается,Лена, то о чем я богохульно говорю-300 градусов и не больше.

    Спонсируемый контент

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 23:26


      Текущее время 10.12.16 23:26