Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 16:15

» Зима наступила?
автор Михаил55 Сегодня в 16:14

» Антихрист и его печати.
автор Holder Сегодня в 15:52

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Сегодня в 14:58

» Красиво
автор Монтгомери Сегодня в 14:15

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Поделиться

    Елена христианка
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1000
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Москва. РПЦ МП
    Вероисповедание : православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Елена христианка в 30.03.11 23:05

    lelik пишет:
    Т.е. река огненная-это и есть тот самый ад с его уровнями,звеньями и мерой наказания.Я всегда была уверена,что Святые,как западные ,так и восточные,описывая различные уровни мучений имели ввиду именно теперешнее состояние грешных душ. Помните видение Макария Египетского,кажется,могу ошибаться,когда Он разговаривал с черепом языческого жреца. Тот ему повествовал о том,что УЖЕ мучается по пояс в огне.Но ему,как язычнику мера, наказания ослаблена.Гораздо сильнее мучаются люди сознательно отвергшие Христа.
    Тут лучше спросить у священника. О мучениях в аду или в преддверии ада есть разные мнения Св.отцов. О лоне Авраамовом тоже одни думали, как о рае, другие, как об определенном месте в аду. Второе превалирует и я согласна с этим, иначе как бы Господь вывел праведников из ада после Своей крестной смерти?
    Для меня не важно как и что в аду. Важно постоянно каяться в своих грехах, исправлять себя, чтобы не попасть в ад.
    У человека есть вера, есть совесть- это самые важные спутники на пути к Богу.
    Вам, Лелик, надо верить Богу, укреплять свою веру, чтобы не впасть в уныние и отчаяние( первые признаки уже наблюдаются). А главное помнить, что все зависит от Вас, от вашего покаяния перед Господом. Потому, как Он благ и человеколюбец и ни одной слезы и воздыхания не оставит не замеченным.

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Алекс@ндр в 30.03.11 23:11

    lelik пишет:Было бы хорошо,если бы можно было отключить мозг и только верой ,иррационально все постигать,а логические выкладки опрокинуть.Но так не получиться.Для меня на данный момент этот вопрос -камень преткновения.
    Чем здесь поможет логика? Есть вопросы, в которых логика заводит в тупик, и это один из них. Для чего Бог сотворил мир и всех живущих? Как возникла наша душа? Нет ответа, а логика здесь уводит в сторону от христианского учения. Пытаться найти ответы на подобные вопросы - бесполезная трата драгоценного времени, испытание разума на гордость.
    Бог даст, узнаем. Когда-нибудь.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 23:28

    Алекс@ндр пишет:
    lelik пишет:Было бы хорошо,если бы можно было отключить мозг и только верой ,иррационально все постигать,а логические выкладки опрокинуть.Но так не получиться.Для меня на данный момент этот вопрос -камень преткновения.
    Чем здесь поможет логика? Есть вопросы, в которых логика заводит в тупик, и это один из них. Для чего Бог сотворил мир и всех живущих? Как возникла наша душа? Нет ответа, а логика здесь уводит в сторону от христианского учения. Пытаться найти ответы на подобные вопросы - бесполезная трата драгоценного времени, испытание разума на гордость.
    Бог даст, узнаем. Когда-нибудь.
    Александр,да мне не важно как создавалась душа,материя,мне от этого ни тепло ни холодно. А вот моя реальная перспектива на вечность не может оставить меня равнодушной.равно как и понимание правильное Бога. Ведь -Бог наказывающий грешников по средством ада-это один Бог, а Бог дающий, человеческой душе возможность выбрать ад -это другой Бог.
    Да и что такое река огненная? Не сам ли Бог? Ведь сказано, что БОГ будет все во всем. Значит и в аду Он будет.А так как Он всегда Любовь,значит, и в аду будет Любовью. А если в аду будет Бог ,который не оставит меня,значит все не так плохо. И не Бог меня осудит , а я себя сама . Потому,что своими грехами сделала для себя мучительной Божественную Любовь. Вот моя логическая конструкция.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 23:33

    Dum пишет:
    lelik пишет:"Вы нездоровы."..DUM,Простите,не поняла?
    Простите Вы меня ради Бога. Я ведь этот текст не переписывал. Взял копированием. В начале кусок удалил и (…) вставил, а в конце забыл. «Вы нездоровы» адресовано Ольге Валентиновне.
    lelik пишет:Но Вашу мысль усвоила. Не знаю,что ответить Ну то,что в конкретном месте души нет-это и так ясно. Допускаю мысль, что эмоциональная и рациональная сфера-это составляющие импульсы души. Пока душа находится в теле-подчиняется естесственным биологическим законам, которые приводят к развитию и угасанию сознания. Но ,освободившись от кожаных риз, душа обретает чистоту и ясность самоосмысления, что ль, или самоосознания.
    Lelik, да Вы спросите у батюшки в своём храме, он дихотомист или трихотомист? Думаю, ответит, что трихотомист. А это триада: тело-душа-дух. Сейчас посредством клавиатуры, компьютера, интернета общаются наши с Вами души. Ипостаси, содержащие сознание. Вот о сознании, содержащемся в душе, душа и волнуется: как ему этому сознанию будет после смерти: хорошо или плохо? И если принимать гипотезу трихотомизма, то никак не будет. Оно угасло и всё. Сон без сновидений. Это и доказывают первый и второй эпизоды в моём постинге. Эти эпизоды доказывают, что душа, её самосознание «НАМЕРТВО ПРИШИТО К ТЕЛУ», с телом оно живёт, с телом и умирает. Может умереть раньше тела. И может быть даже разделено скальпелем, раделяющим материальный носитель – мозг. А вне физического пространства находится Ваш дух: он такой же как Вы, он тоже Lelik. Он такая же личность – Ваша личность. Но он всегда будет помнить всё до мельчайших подробностей. Благодаря этим двум качествам: отсутствию привязки к материальному носителю и абсолютной памяти, он-то, Ваш Дух, и является объектом дальнейшей работы с ним Бога.
    А Ваше сознание, которое у Вас сейчас, по-любому больше человеческой жизни не проживёт угасает
    lelik пишет: Поэтому вспоминается все ,вами забытое, когда давно сказанное, содеянное. Может быть феномен сновидений как-то близок к этому, когда вы во сне переживаете такие чувства, которые наяву притупили в себе. Ну, например, я во сне очень радуюсь единению с природой, в реальной жизни я таких переживаний не испытываю. Получается, что как бы Я и в то же время -НЕ Я, потому что мне эти эмоции в реальности не свойственны.
    В книге архиепископа Луки много таких примеров. Много примеров, когда человеку было очень нужно что-то вспомнить и он вспоминал какой-то эпизод, какой-то объём информации с такими мельчайшими деталями, что совершенно очевидно: не может вся жизнь человека поместиться в памяти мозга с таким «разрешением»: места не хватит. Объяснение: это дух поделился: выдал душе толику информации, хранящейся без потерь в его безразмерном нематериальном хранилище. Приводятся и другие эпизоды когда в сознании души появляется вдруг картина того, что происходит с близким человеком: это дух человека, который везде и нигде поделился с душой тем, что видит.

    Ещё раз. Ради чего я это всё вывалил. У нас Вами у того сознания, которое есть сейчас в душе, имеется шанс избежать любых посмертных пыток. Но дух мой и дух Ваш ответят за грехи сполна.

    Фантастика? Не знаю. Выглядит очень логично. Да и трихотомизм не я придумал, это господствующее в Православии представление об ипостасях человека.

    Моё дело было попробовать Вас поддержать.

    С уважением,
    Да,все это понятно,Dum,но после Страшного Суда тело будет воскрешено и мучиться будет сполна ,где? В геенне.И телом и душой и духом.Вот ведь в чем фишка.

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Алекс@ндр в 30.03.11 23:49

    lelik пишет:А вот моя реальная перспектива на вечность не может оставить меня равнодушной.равно как и понимание правильное Бога. Ведь -Бог наказывающий грешников по средством ада-это один Бог, а Бог дающий, человеческой душе возможность выбрать ад -это другой Бог.
    Да никто не понимает Его правильно. Нет такого разума, который способен понять Его. Если Вы и поймёте Его, то сердцем. И объяснить не сможете.
    Бог есть любовь. Попробуй пойми разумом любовь.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 30.03.11 23:58

    А это к вопросу о том,может ли быть уничтожена человеческая душа.
    ..."Творение, напротив, не имеет существования в самом себе. Оно полностью зависит от воли Бога. Оно существует настолько, насколько того желает Бог. Оно не вечно. У него не было собственной сущности. Само по себе оно нуль, совершенное ничто. Оно и было создано из ничего [27]. Но само по себе, повторим, оно не имеет силы существования: оно продолжает существовать благодаря божественной энергии. Если гипотетически допустить, что эта любящая энергия Бога когда-нибудь остановится, то все творение, все сотворенные существа, имеющие разум и не имеющие оного, мгновенно отойдут в небытие."
    Творение существует только потому,что этого хочет Бог.Не будет Он питать душу Своей энергией,она уйдет в небытие.
    Вот у меня вопрос и в силе.Зачем поддерживать жизнь в бесах и грешниках?ведь они вне Бога тоже не смогут существовать.Зачем поддерживать их жизнь-если они суть зло,ненависть,страдание,боль?

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 31.03.11 0:24

    "адские муки не имеют своей причиной Бога, но нас самих" [54].
    Василий Великий.
    "Свет Истины, Божия благодать, то есть божественные энергии, в день Суда, когда уже никто не будет зависеть от тленных условий существования, изольется в одинаковой мере на всех людей. В этом отношении не будет никаких различий. Разница в вечной участи будет зависеть не от Того, Кто дает, но от тех, кто воспринимает."
    Вот ,я нашла грамотное оформление своих мыслей:
    "Но в вечности избежать божественного Света будет невозможно уже никому. Во время земной жизни такая возможность была. После всеобщего Воскресения, когда все творение будет обновлено, Бог будет везде и во всем. Его любовь, Его Свет будут обнимать все. В мире не будет уже ни одного уголка, не просвещенного Богом, как это было в этой тленной жизни, в царстве князя мира сего [55]. Царство диавола будет сокрушено всеобщим Воскресением и Бог вновь вступит в совершенное обладание Своим творением [56]. Любовь облачит все в Свой священный Огонь, который вновь изольется от Престола Божия, словно река, орошающая рай. Но эта же река Любви будет жечь тех, в чьих сердцах ненависть. "
    Это многое мне объясняет.

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 31.03.11 0:26

    Тихо сам с собой веду беседу Very Happy Very Happy Very Happy .Все-таки нет лучшего собеседника,чем ты сам Sleep

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Dum в 31.03.11 11:08

    lelik пишет:Но эта же река Любви будет жечь ТЕХ, В ЧЬИХ СЕРДЦАХ НЕНАВИСТЬ.
    Поздравляю! Отличная находка. Была бы в этом форуме возможность (движок в принципе позволяет), плюс бы Вам поставил. А по-хорошему много кто должен бы поставить.
    Есть в этом форуме, на ком взор остановить… Умеете применять…
    Это когда-то я ревизором по железнодорожной безопасности работал. Останавливаю мужика, который прямо по пути по железнодорожному идёт.
    - Что же Вы инструкцию нарушаете? Идёте… И уши шапки у Вас опущены. А вдруг сзади тепловоз? И не увидите и не услышите…
    - Уважаемый, инструкция штука хорошая, но иногда полезно и голову применять: я ведь из тупика иду.Smile
    А вот когда говорят: «не применяй», - то это, действительно, дурдом.
    И думаете Вы о важном. О целеполагающем. «Неисповедимы пути Господа». Пути - да. Но не цели. Видя специалиста, ремонтирующего сложную электронную технику, я осознаю, что никогда уже не пойму КАК он это делает: ПУТИ его для меня неисповедимы. Но если только у меня мелькнёт мысль, что я не понимаю, ЗАЧЕМ он это делает, т.е. не понимаю его ЦЕЛЕЙ – всё, аут. Значит, маразм подкрался незаметно. Пора прыгнуть в унитаз и дёрнуть за собой ручку. То же и про пути и про цели Господа Бога. Тем паче если любовь к Богу. Бог ведь – не смазливенький пупсик, которого за мордашку любят. Чтобы Бога любить, надо его цели понимать. Всё верно Вы думаете!
    С уважением,


    lelik пишет:Тихо сам с собой веду беседу Very Happy Very Happy Very Happy .Все-таки нет лучшего собеседника,чем ты сам Sleep

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 31.03.11 13:42

    "Но эта же река Любви будет жечь тех, в чьих сердцах ненависть."
    Это не мне плюс, автору слов. Просто я эту мысль разделяю.Хоть ее и многие Православные традиционалисты называют модернистской розовой водичкой. А традиционно-консервативный взгляд на ад и судьбы грешников я не понимаю,т.к. эта т.з. наводит на богохульные мысли почти неизбежно.И рисует неумолимого Бога,заложника незыблемых порядков,по которым необходимо мучить грешников всеми изощренными способами вечность.Хотя Он этого и не хочет, и сам грешник не хочет,но мучить надо.Кому?Зачем?

    Но,повторюсь, за такой мой взгляд на вечные муки и Страшный суд не раз еще услышу и прочитаю в свой адрес эпитет-модернистка,осиповка,обновленка,еретичка и т.д.Отцы учили так, а ты веришь не правильно.Ну и т.д.
    Да,Вы правы,меня не пути интересуют,которыми Господь ведет людей ко спасению, а ЦЕЛЬ и смысл моей жизни и конечной участи.


    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 31.03.11 13:45

    "Бог ведь – не смазливенький пупсик, которого за мордашку любят. Чтобы Бога любить, надо его цели понимать."
    Да, да именно в этом дело. Smile

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Dum в 31.03.11 23:47

    lelik пишет:"Но эта же река Любви будет жечь тех, в чьих сердцах ненависть."
    Это не мне плюс, автору слов.
    Lelik, слова хорошие, и автор, наверное, достойный. Но кто? Если не секрет. Я не настаиваю.
    Вообще у меня есть одна мысль, и я её думаю. В беседах на форуме часто фигурируют хорошие ссылки. И не плохо бы с ними и обратиться как с ценными. Недавно кто-то дал ссылку на великолепный религиоведческий справочник, где при входе попадаешь в содержание с гиперссылками. В справочнике всё, вплоть до Амвэй. Записал себе в файл ссылок наименование, а собственно сетевой адрес не записал. Что-то отвлекло. Теперь не могу вспомнить, где это было.
    Через некоторое время отыскать в стоге сена форума эту очень ценную иголку будет вообще практически невозможно.
    Думаю, ныне здравствующее и общающееся поколение участников форума могло бы оставить потомкам маленький подарок: тему «Ценные ссылки». Тема такая обычно «пришпиливается» в каком-нибудь разделе. Но можно бы для неё отдельный раздел соорудить (может быть со временем вынужденно «ветвиться» начнёт).
    Вот как это выглядит на одном из профессиональных форумов
    http://www.tks.ru/forum/showthread.php?t=179077
    Однако за такой темой приглядывать надо. Во избежание дублирования ссылок и размещения не представляющего ценности. Нужна хранительница-копительница сетево-адресных ценностей форума (с правами модератора на эту тему). Мне кажется, что лучшей кандидатуры чем ольга79, пожалуй не найти: она спокойна, очень доброжелательна, видимо и сама располагает хорошим арсеналом ссылок, хорошо разбирается в источниках и любит делиться этими ценностями «не взирая на лица». Хорошо попросить надо. (Пардон, что Вашу кандидатуру не рассматриваю. У Вас очень острый, сильный ум, но горячность немного в избытке, жгучие брюнетки часто такиеSmile). Админ, мне кажется, будет «за»: хорошая библиотека ссылок увеличит ценность форума.
    Ваше мнение?
    lelik пишет:Но, повторюсь, за такой мой взгляд на вечные муки и Страшный суд не раз еще услышу и прочитаю в свой адрес эпитет-модернистка, осиповка, обновленка, еретичка и т.д.Отцы учили так, а ты веришь не правильно. Ну и т.д.
    Думаю, не всё так плохо. Мне кажется, что Православие вообще-то допускает некоторую свободу понимания. Хотя сослаться на то, где это написано не смогу.

    Всех благ,

    lelik
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1648
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 32
    Откуда : Раменский р-он
    Вероисповедание : неофит

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  lelik в 01.04.11 0:12

    ольга79 пишет:
    Wimar пишет:Почитайте 1 Александр Каломирос. Река огненная.
    http://www.wco.ru/biblio/books/kalomiros1/H1-T.htm
    Думаю вы найдёте у него ответ.
    Василий, большое спасибо за ссылку!
    Вот по этой ссылке пройдитесь,там очень хороший материал.Wimar подкинул. А насчет хранилища сетево-адресных ссылок....я даже не знаю что это такое и с чем это едят rendeer
    Но насчет Ольги 79 мысль вашу поддерживаю,она очень тактичная.Но это уже Все Sleep Sleep Sleep Sleep

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Сергей КСС в 01.04.11 0:43

    Wimar пишет:
    А насчет ада "ДО-судного" Вопрос тоже напрашивается,кто всю эту адскую индустрию создал,я имею ввиду-круги,звенья ,печи,серный огонь,орудия пыток и т.д. -дьвол. А может ли он творить? Или Бог, а может ли он создавать орудия пыток?
    Люди создали для ошибочного утверждения веры не в страхе Божьем, а пред страхом наказания.
    Страх Божий, - боязнь потерять Бога в себе.
    Страх полти, - страх пред Богом, трепет пред наказанием, мучением, котлами, чертями и прочими фигнями... Smile
    Может не всё так однозначно?

    Иуд 1.23
    а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом,

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Сергей КСС в 01.04.11 0:56

    священник Петр пишет:Оставьте эти мысли или они заведут вас далеко. Нельзя так много рассуждать о дьяволе, аде... Это духовно опасно.
    Очень согласен. Остановитесь! Дьявол силён любопытством.

    ольга79
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1008
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  ольга79 в 01.04.11 11:21

    Dum и Лелик, спасибо за добрые слова! Smile
    Сейчас была на очень симпатичном форуме, там открыта специальная тема, в которой пользователи могут размещать полезные ссылки, соответствующие направленности форума. Можете тоже открыть такую тему. А присмотрят за ней действующие модераторы, они здесь замечательные и с работой справляются прекрасно. Простите за оффтоп.

    Михалыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 309
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 69
    Откуда : родом из С-Петербурга, живу в Нюрнберге
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Михалыч в 22.10.11 17:40

    Спойлер:
    Dum пишет:
    Lelik, ИМХО Вы задумываетесь о том, о чём нормальный, вменяемый человек не задумываться просто не может. А задумавшись, но оставаясь в рамках христианской парадигмы (в принципе - любой религиозной), от «радужных перспектив» и свихнуться не долго. И никто Вас не утешит. Не сможет просто. Тут нет достойного выхода. Сказать Вам, что всё в порядке, шансы спастись не плохи, Бог есть любовь. А вдруг ещё кто услышит, да обрадовавшись, грешить начнёт (если шансы не плохи – значит всё можно!). Сказать, что «ворота узки» - вогнать в тяжелейшую депрессию людей, которые и так бы не грешили. Нет, нету достойного ответа.
    У меня есть старые и очень старые рассуждения. Не думаю, что нанесу ущерб, тому важному делу, чтобы люди грешили поменьше. Дурак не поймёт (да он и читать не будет – «ерунда это всё»), а у умного есть многие различные основания не грешить.
    У Вас же может быть чуть легче на душе станет. Возможность того слабенькая. И всё ж. Мой старый комент в одном месте со ссылкой на ещё более старый комент в другом месте. Пост не мал, но он меньше, чем любая рекомендованная книга.
    15. *Шавва Алексей Сергеевич (shavva@tagmet.ru) 2009/02/23 22:07 [ответить]
    > > 14.Ольга Валентиновна
    Здравствуйте, (…)
    Однако коль обещал, выложу здесь кусок своей старой (февраль 2005) полемики. Поскольку Вы пишете о душе, возможно, фрагмент окажется Вам полезен. В нем, естественно есть кое-что, чего нет в массе сетевых текстов (есть такие тесты в Самиздате - http://zhurnal.lib.ru/a/azwerjuha/1_00876_dih_trih.shtml - и на Полемиксе - http://www.polemics.ru/articles/?articleID=8339&hideText=0&itemPage=1) о дихотомизме - трихотомизме.
    Если посмотреть на совокупность всех текстов, обнаруживается что, на уровне идей они весьма похожи. Это перечисление Учителей церкви и еретиков, которые были сторонниками трихотомизма от средних веков до середины двадцатого века, а также рассуждения о том, что принципиальной разницы между дихотомизмом и трихотомизмом нет. Далее констатация, что во второй половине двадцатого века большинство восточных христианских клириков трихотомисты, а западных - дихотомисты. Наконец есть одна новая (ей один год ) работа: в которой доказывается, что трихотомизм совершенно необоснован и его повсеместное распространение в среде православных клириков странно. Это доклад Ю.М. Зенько 'Св. отцы о составе человеческого существа по книге архим. Киприана (Керна) - 'Антропология св. Григория Палама'' на ежегодной Сретенской научно-практическая психологической конференции в РХГА под эгидой Межвузовской православной ассоциации 'Покров'. (http://www.rhga.ru/science/sience_research/scientific_conferences/sretenskaya/zenko.php )
    До вчерашнего дня я полагал, что в фрагменте моей полемики оригинального больше. Но вчера прочёл работу архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) 'О духе, душе и теле' (http://www.vehi.net/luka/oduhe.html ). Мощная работа. Хоть и наивная чуть для сегодняшнего дня. Но автор велик. Нельзя не сочувствовать его страданиям в годы репрессий и нельзя не восторгаться его заслугами перед Отечеством, его медицинской работой, научной и образовательной деятельностью. Кто бы что ни говорил, а лауреатом Сталинской премии за научные труды по медицине архиепископ не стал бы, если бы труды того не заслуживали.
    Только человек с таким мощным светским образованием и научным мышлением мог оценить значение аргумента против дихотомизма, который видимо ещё епископа-еретика Иакова Цанцала (Эль-Барадея) в шестом веке привёл к утверждению о двух душах в человеке.
    Ну, в общем, фрагмент. Писано этот до 'За экспериментом наблюдали'. Но материал уже набирался. Отсюда пересечения. Имена и комментарии на сегодняшний день синеньким.

    Dum
    Давно, при глубоком СССР, когда и Библию мало кто в руках держал, мне случилось беседовать с одним верующим. Очень неглупым и очень убежденным баптистом. Судя по быстроте его ответов, вопросы мои для него неожиданностью не были и, по-видимому, давно обдуманы в рамках христианской доктрины.
    Вот это 'интервью'.

    - У кого есть душа? У человека, понятно, есть. А у собаки?
    - Есть и у собаки. Но у собаки душа смертная, а у человека - бессмертная.

    - Ага. У собаки есть. А у лягушки?
    - И у лягушки есть.
    - А у амёбы?
    - И у амёбы.
    - А у вируса? (Объясняю, что такое вирус и как он функционирует. Собеседник в тупике)

    - Ладно. А у человека одна душа или более одной?
    - Конечно одна. Как тебе такой вопрос мог в голову прийти?
    - Ну, одна - так одна. И она цельна, неделима, может существовать без материального носителя и бессмертна? Так? Т.е., что бы там с материальным носителем ни происходило, а душа (извиняюсь) - она и в Африке - душа, и после смерти - душа. Так?
    - Так, так. Совершенно верно. Так!!!

    - Скажите, а где находится душа?
    - При жизни человека - в его теле, в его сердце, а после смерти - там, куда Бог определит.
    - А не может ли быть так, что какой-то частью душа в теле человека, а какой-то вне тела?
    - Не совсем понял вопрос. Но если правильно понял, то нет. Т.е. человек либо жив, тогда душа в нём, что собственно и означает, что он жив, либо мертв, и тогда душа вне тела человека, что собственно и означает, что тело мертво. Правда, в Библии есть о воскрешении. Бог может вернуть душу в тело.

    - Ладно. Допустим, я - марсианин. К тому же слепой. Но я могу сколь угодно долго заниматься исследованиями на Земле. Цель моего исследования - выявить хотя бы одного носителя бессмертной души. Каковы признаки этой самой единой и бессмертной души? Каковы её свойства?
    - (ответ следует незамедлительно) Бессмертная обладает следующими, свойствами, способностями: самосознание личности, воля (т.е. способность ставить цель и добиваться её исполнения), речь, логика, вычисления, накопление информации и её анализ, синтез; совесть, любовь, ненависть, сочувствие, сострадание, восприятие красоты, восприятие искусства, способность к художественному творчеству.
    - Это всё должно присутствовать в совокупности?
    - Да.

    - Тогда вот что. Два эпизода.
    Первый.
    Ещё со времён Зигмунда Фрейда люди занимаются не только психологией, но и нейрохирургией. Мозг, как Вам известно, состоит из левого и правого полушарий. Полушария соединены мозолистым телом. Так бывало, что мозолистое тело было поражено болезнью. В целях спасения всего мозга мозолистое тело было удалено. Выписанный после операции пациент вернулся из клиники домой. Однажды он повздорил с женой. Сильно повздорил. Он замахнулся на жену правой рукой, дабы ударить, а левая его рука схватила правую за запястье, дабы воспрепятствовать удару. Этот случай описан в специальной литературе. Здесь следует пояснить, что в управлении конечностями имеет место следующее: левое полушарие управляет правыми, а левое - правыми. Вывод из первого эпизода: после удаления мозолистого тела у человека оказались две разных воли и две разных оценки одних и тех же обстоятельств (нравственная и безнравственная). Таким образом, вполне материальным предметом (скальпелем), воздействием на вполне материальный предмет (мозг) одна душа была фактически разделена на две. Как это корреспондирует Вашим ответам на мои предыдущие вопросы? Как это корреспондирует утверждению о независимости души от материального носителя и вообще от материальных воздействий?
    Второй.
    Не сочтите за кощунство. Мой отец, вы ведь знаете, кто был мой отец - заместитель начальника нашей железнодорожной станции (крупной узловой), по мнению большинства окружавших его людей (и начальников и подчинённых) - золотая голова. Был награждён медалью 'За оборону Кавказа' (за уникальное, описанное в истории войн и военного искусства спасение архива Северо-Кавказской железной дороги), а позже, за работу в мирное время - орденом Ленина. Мой отец умирал очень медленно и постепенно. Он умирал 4 года. Вернее, ровно 4 года умирало его тело. Также медленно и постепенно, но чуть быстрее тела умирала его душа. В последние 2-3 месяца его жизни человека уже не было. Не было даже животного. Так, растение, с мыслительными способностями на уровне гриба-сыроежки, т.е. вовсе без оных.
    Так скажите, как это соотнести с вашими ответами на мои предыдущие вопросы? Что же все-таки от отца моего оказалось 'на ложе Авраамовом' (или в аду). Какая душа? Та, которая управляла коллективом несколько сот человек и была прекрасным знатоком железнодорожного законодательства? Или та, которая в середине болезни ещё могла попросить пить и самостоятельно есть? Или та, которой в конце болезни уже не было? А может быть, она постепенно в мир иной переселялась?

    Мой собеседник оказался в тупике, в неловком положении по вопросам, как первого, так и второго эпизода.

    Как Православная церковь выкрутилась из неловкого положения по второму эпизоду, я знаю, и если интерес есть, могу сказать. Недавно, кстати, выкрутилась. Позже разговора с моим собеседником. в этом я ошибался А в тупик вопросов по первому эпизоду Православную церковь никто и не ставил. Потому и ответа нет.
    Krokus
    Если тут есть врачи, неплохо было бы проконсультировать нас.
    Dum
    Видимо, врачей нет. Что ж, расскажу, что сам знаю о работе центральной нервной системы.
    Поскольку мы находимся на форуме, не чуждом науке и её методам, скажу то, что, полагаю, возражений не вызовет.
    Наука множество раз сталкивалась с некими явлениями, объектами, которые при первом знакомстве представляли собою 'чёрный ящик'. В силу того, что 'чёрный ящик' не вскрываем по определению, изучение его начиналось с изучения его свойств, его реакций на воздействия. Есть 'чёрные ящики', вскрыть которые так и не удалось, т.е. не удалось довести понимание устройства 'чёрного ящика' до механистической простоты. Тем не менее, удалось до такой степени в совершенстве изучить и описать поведение 'чёрного ящика', что данный 'чёрный ящик' оказался исправным и надёжным слугою человека. Таковы физические поля.
    Этот же подход был и в моём диалоге с умненьким баптистом: прежде, чем отвечать на вопрос, что такое душа, надобно сначала изучить СВОЙСТВА души, прийти к единому мнению о её свойствах. И лишь потом попытаться составить представление о её 'устройстве', происхождении и её судьбе.
    Ядовитость ситуации заключается в том, что приняв свойства 'бессмертной' души (а я так понимаю, что интересует участников обсуждения именно человеческая, 'бессмертная' душа) таковыми, как они предложены умненьким баптистом (и как, по-видимому, принимаются всеми религиями, базирующимися на Торе) мы столкнёмся со скудостью информации о практическом, экспериментальном изучении материального носителя этих свойств - мозга. Выдвижение на роль носителя души сердца (по религии) я отвергаю. Убедительное опровержение версии сосредоточения души в сердце было в самом начале дискуссии.
    Почему нет достаточного количества экспериментальных сведений о работе мозга человека? Ответ очевиден. Лезть в мозг живого человека в экспериментальных целях со скальпелем и электродами?...
    Вообще-то материал кой-какой накоплен. Накоплен 'благодаря' ранениям человека в различные участки мозга, удачным и не очень операциям на мозге с лечебными целями. И ещё опытам нацистских врачей-извергов (типа Менгеле).
    Как бы то ни было, но совершенно ясно, что мозг человека состоит из двух полушарий. Специализацию имеют как полушария, так и их отдельные участки. Бесспорно установлено, что у большинства людей свойства 'бессмертной' души из перечня умненького баптиста, стоящие до 'точки с запятой', сосредоточены в левом полушарии, а после точки с запятой - в правом. Бывает ли наоборот? Да. Когда человек - левша.
    В общем, мозг человека представляет машину с двумя центральными процессорами (видимо, одинаковыми на уровне 'железа') и массой специализированных сопроцессоров. Сопроцессоры пространственно четко определены в объёме мозга. Некоторые из этих сопроцессоров таковы, что в случае их поражения или удаления функции их передаются другим участкам мозга. Другие настолько индивидуальны, что исполнение их функций иными участками мозга невозможно. Так каждый нейрохирург знает, где находится центр речи и боится даже прикоснуться к этому участку мозга. Поскольку при разрушении этого центра членораздельная речь безвозвратно утрачивается.
    Мозг работает на основе электрических сигналов. В т.ч. все эмоции есть определённый набор электрических сигналов. Этот набор можно записать с помощью введённых в мозг электродов, сохранить в записи на обычных носителях информации и через некоторое время снова 'спровадить' в мозг. При этом эмоции мозгом чётко идентифицируются. В работе находится протезирование отдельных сопроцессоров мозга (об этом где-то здесь уже писали).
    'Раздвоение' личности из первого эпизода - вполне повторяемый опыт. Только повторять его на живом человеке нельзя по соображениям гуманизма, а у мёртвого человека и у животных 'личности' нет.
    Нет сомнений, что центральная нервная система обращается с информацией по тем же объективным законам, которых придерживается и человек в своих компьютерных делах. В частности где-то хранятся 'дистрибутивы' программ работы некоторых сопроцессоров. Так ещё Павлов удалил собаке мозжечок - центр движений. Через некоторое время нормальные движения животного восстановились: программа была загружена в другой участок мозга, и после накопления базы данных начала нормально функционировать.
    Вероятно, что накопление и хранение информации осуществляется по тому же принципу, по которому она хранится в хорошем сервере: логический диск один, но реализован он четырьмя физическими. Работает один физический диск, на остальных информация дублируется, и извлекается с них только в случае её потери на рабочем физическом диске. Отсюда обязательность сохранения всего объёма информации, определяющего личность, как в левом полушарии мозга, так и в правом. Но в первом эпизоде связь (шина) между полушариями была разрушена. В силу специализации полушарий (логическая и эмоциональная специализация), в экстремальной ситуации возникло рассогласование. Кстати, в художественной литературе описано множество случаев, когда человек в отдельные периоды времени вёл себя очень по-разному. Скорее всего, что это были случаи частичного либо полного 'обрыва шины', связывающей полушария мозга. Если при этом возникало рассогласование по времени сна и бодрствования двух полушарий, то всё становится вполне объяснимым.
    Vitaliy
    Вот тут по поводу разрушения мозга и про душу. Есть интересная гипотеза. Наш мозг является приемником, а душа находится, назовем, в параллельном мире. Существует канал связи между телом, через мозг, и душой.
    Dum
    Ваша гипотеза - почти совпадает с современной гипотезой Православной церкви. Той о которой я говорил в первом постинге в этой теме.
    Нет сомнений, что родилась она по той причине, что клирикам церкви не раз и не два (ну не я ж один такой дотошный) приводили эпизоды, похожие на тот второй, что я умненькому баптисту для обдумывания предложил.
    Гипотеза православных клириков излагается примерно так.
    Человек существует в трёх ипостасях: тело, душа и дух. Тело расшифровывать не надо. Душа определяет личность человека здесь, на Земле, обладает описанными выше свойствами и - смертна. Она умирает вместе с телом. Душа может развиваться, совершенствоваться, накапливать информацию; забывать информацию, деградировать медленно либо быстро, под воздействием внутренних причин или от стороннего воздействия. Но вне физического пространства находится дух человека. Дух имеет постоянную связь с душой. Он получает весь объём информации, который получает душа. Он получает весь эмоциональный и логический опыт души. Он развивается вместе с душой. Но никогда ничего не забывает и не деградирует. Дух бессмертен. Именно дух после смерти человека получает либо вечное блаженство либо вечные муки.
    Клирики утверждают, что в отдельных случаях и душа может получить информацию от духа. Ту, которую утеряла по забывчивости, либо по недугу. Так, собственно, и доказывают (с приведением примеров) верность гипотезы.
    Но обратите внимание: моя личность здесь и по этой теории определяется моей душой. Той душой, которая определяет здесь моё самосознание, т.е. осознание себя личностью. И от этого никуда не деться. Моя душа уже достигла допустимого для неё развития. Апогей уже миновал. Далее элементарный склероз, затем старческий маразм и (пронеси, господи, чашу сию мимо меня), такой финал, как у моего отца. Это Я, моя личность, моё самосознание будет постепенно угасать. Я не буду помнить ни своих достижений, ни своих провалов, ни взлётов своей добродетели, ни смертных грехов. И наказывать меня будет уже бессмысленно. По человеческим законам бессмысленно. Невменяемых не наказывают. А тот 'мой' дух, который вне физического пространства? Да мне на него плевать, даже если он есть. Он - это не Я. Я никогда не ощущаю себя в том, другом пространстве, моя личность - здесь. И я знаю, что она подвержена разрушению. И если где-то ТАМ, есть точный мой дубликат, да еще и ничего не забывающий и не деградирующий, тот дубликат, который ПОТОМ подвергнется адским мукам (за мой материализм), что ж, это его проблемы.
    Так теряет для меня смысл главная идея всех религий: идея воздаяния за жизнь земную либо в жизни потусторонней, либо в следующей жизни земной. Эта идея присутствует абсолютно во всех религиях. В том собственно и есть общественный, социальный смысл всех религий.
    Но мне он уже не нужен. Мне не нужен жупел, для того, чтобы быть порядочным человеком.
    А как же страх смерти, ведь страшно, если моя личность не бессмертна?
    Пардон. Мне пора покинуть помещение. Договорю завтра.

    Наверно, я договорил завтра. Но никогда не сохранял дискуссий полностью. Так, отдельные постинги. В качестве черновиков. А войти в тот форум даже для просмотра уже не могу. Но основные мысли здесь.
    На последний Ваш постинг полностью отвечу на неделе.
    Вы нездоровы. Можно вообще не отвечать на мои сообщения. Но мне будет приятно знать, что Вы их читаете.
    С уважением,
    Алексей.

    Уважаемый Dum! Очень интересные у Вас мысли и аргументы. С удовольствием прочитал, после треска дискуссии по предложенной мной теме. Собственно, я и надеялся на такие контакты, берясь за это.
    Для начала хочу заявить об уверенности, что ни я и никто другой не обретёт истину, ни на этом форуме ни на любом другом. Мы можем лишь бесконечно приближаться к истине, строя свои модели понимания.
    Далее, с убеждением хочу сказать что все Ваши вопросы могут быть удовлетворительно разрешены в контексте многомировой концепции квантовой механики. Я уже около 12 лет занимаюсь этой темой в аспекте философии, метафизики и религии. Конечно, это не наука, а фантастическое творчество, на большее я не претендую. То есть я самый несерьёзный маргинал на портале МЦЭИ, где всё это публикуется. Разумеется, я не могу Вас сразу ввести в тему, это очень большой объём информации. Если захотите, то сами найдёте всё на указанном портале. Я бы только хотел привести ключевые положения для ответы на Ваши вопросы:
    1. Мироздание - это Мультиверс, который представляет собой неразделённую смесь всех возможных вариантов бытия.
    2. Отдельные варианты бытия (миры) выбираются наблюдателями.
    3. Пространство и время релятивны и определяются характером взаимодействий наблюдателей.
    4. Я полагаю, что все наблюдатели - это деятели. Деятели - это центры активности в Мультиверсе, которые создают всю его динамику.
    5. Деятели потенциально обладают универсальными наборами измерений взаимодействия, независимо от того, как они представлены в нашей реальности: это электрон, или кошка, или человек.
    6. Душа человеческая - это мультивидуум, т.е. нераздельная совокупность всех вариантов его бытия. Но в каждой реальности мультивидуум представлен как индивидуальное сознание, всё же остальное его содержание находится в бессознательном.
    7. Вся эта концепция логически приводит нас к существованию единого координирующего связующего и направляющего Центра.
    Всё, больше не буду забивать Вам голову, чтобы не черезчур. Если заинтересуетесь, дайте знать, и я дам нужные разъяснения.

    ?????
    Гость

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  ????? в 22.10.11 17:56

    Михалыч, уберите длинную цитату в спойлер.

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Dum в 22.10.11 18:16

    Михалыч пишет:

    Далее, с убеждением хочу сказать что все Ваши вопросы могут быть удовлетворительно разрешены в контексте многомировой концепции квантовой механики. Я уже около 12 лет занимаюсь этой темой в аспекте философии, метафизики и религии. Конечно, это не наука, а фантастическое творчество, на большее я не претендую. То есть я самый несерьёзный маргинал на портале МЦЭИ, где всё это публикуется. Разумеется, я не могу Вас сразу ввести в тему, это очень большой объём информации.
    Михалыч, спасибо за приглашение. Постараюсь разыскать Вас в сети. Но не обещаю что это будет мгновенно. Пока понимаю, что "въехать" в Вашу концепцию располагая только короткими интервалами свободного времени невозможно. А длительный предвидится не раньше декабря. Но обязательно постараюсь.

    С уважением,

    Михалыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 309
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 69
    Откуда : родом из С-Петербурга, живу в Нюрнберге
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Михалыч в 22.10.11 22:18

    Серафима Львовна пишет:Михалыч, уберите длинную цитату в спойлер.
    Я убрал или нет? Не понимаю, простите неумеху!

    Михалыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 309
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 69
    Откуда : родом из С-Петербурга, живу в Нюрнберге
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Михалыч в 22.10.11 22:37

    Dum пишет:
    Михалыч, спасибо за приглашение. Постараюсь разыскать Вас в сети. Но не обещаю что это будет мгновенно. Пока понимаю, что "въехать" в Вашу концепцию располагая только короткими интервалами свободного времени невозможно. А длительный предвидится не раньше декабря. Но обязательно постараюсь.

    С уважением,
    Я постараюсь вскоре, не влезая в теорию прислать своё мнение по Вашим вопросам. Всего доброго!

    Михалыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 309
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 69
    Откуда : родом из С-Петербурга, живу в Нюрнберге
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Михалыч в 24.10.11 20:10

    Так теряет для меня смысл главная идея всех религий: идея воздаяния за жизнь земную либо в жизни потусторонней, либо в следующей жизни земной. Эта идея присутствует абсолютно во всех религиях. В том собственно и есть общественный, социальный смысл всех религий.
    Но мне он уже не нужен. Мне не нужен жупел, для того, чтобы быть порядочным человеком.[/quote]

    Порядочным человеком невозможно быть из-за жупела (страха наказания), можно только быть фарисеем. Вот из любви можно стать действительно порядочным человеком. В этом, собственно, и состоит цель христианства.


    Последний раз редактировалось: Михалыч (25.10.11 12:41), всего редактировалось 1 раз(а)

    Прохожий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 340
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 39
    Откуда : Оттуда
    Вероисповедание : нет

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Прохожий в 24.10.11 22:00

    Флуд удален. С.Л.*

    Михалыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 309
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 69
    Откуда : родом из С-Петербурга, живу в Нюрнберге
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Михалыч в 25.10.11 12:10

    Прохожий пишет:Тему лучше закрыть!
    Прошу извинить мою бестактность! Я упустил из виду, что приведённые модели понимания далеко не всем интересны. В следующий раз воспользуюсь личным сообщением.

    ?????
    Гость

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  ????? в 25.10.11 12:18

    Михалыч, уберите ваш длинный текст в спойлер.

    Спонсируемый контент

    Re: Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь, и не противореча логике, ответить

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 17:16


      Текущее время 04.12.16 17:16