Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Holder Сегодня в 14:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Сегодня в 13:16

» О любви
автор Нюся Сегодня в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Сегодня в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Сегодня в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Сегодня в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Сегодня в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Сегодня в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 12:22

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    эволюция это сказка?

    Поделиться

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 04.07.12 23:16

    На форуме это уже звучало, но тема ведь действительно интересная. Просто её не надо уводить вобласть " супер" знаний. А фактов , говорящих уже с научной точки зрения, что самозарождение жизни и теория Дарвина это гипотетический бред предостаточно.

    В основе классического, материалистического варианта эволюционизма лежит гипотеза о случайном самозарождении жизни из неживого вещества и о её дальнейшем эволюционном развитии на основании случайных мутаций. Этим взглядам ещё совсем недавно практически не было альтернативы. Однако, как только наука всерьёз рассмотрела проблему, сразу же стало ясно, что такие процессы не могут происходить по причинам принципиального характера.

    Так, известный английский астрофизик и математик Фред Хойл на основании количества информации, содержащейся в клетке, произвёл вычисления вероятности случайного возникновения жизни из неживого вещества. Получилась величина порядка 1040000. «Это число достаточно велико, – пишет Хойл, – чтобы похоронить Дарвина и всю теорию эволюции» (цит. по: Кузнецов, 1992, с. 19).

    Здесь уместно сделать небольшое пояснение. Математики считают, что вероятность 1050 можно приравнять к нулю, так как такое событие в природе уже практически никогда не произойдёт (Тейлор, 1994, с. 22). О масштабах приведённой Хойлом цифры можно также судить по её сопоставлению с количеством электронов и других частиц аналогичного размера во всей Вселенной –101080 (Хобринк, 1994, с. 65). Вся неорганическая часть Вселенной, как показали подсчёты, содержит информации меньше, чем одна бактерия. Поэтому, по словам Хойла, «жизнь не могла возникнуть случайно... даже если бы весь мир состоял из органического супа» (цит. по: Тейлор, 1994, с. 79).

    Аналогичные вычисления проводились и для оценки вероятности прохождения единичной полезной макромутации – основы предполагаемого эволюционного процесса. «Нет смысла обсуждать эти цифры, – писал известный русский биолог Л. С. Берг. – При такой вероятности требуемой мутации за всё время существования жизни во Вселенной не смог бы появиться ни один сложный признак (цит. по: Кордюм, 1982, с. 24).

    Достаточно сказать, что вероятность конкретного изменения в генетическом аппарате, затрагивающего структуру только лишь пяти белков, составляет величину порядка 10275 (там же, с. 24). По словам исследователя И. Л. Коэна, «с математической точки зрения, основанной на законах вероятности, совершенно невозможно, чтобы эволюция была механизмом, создавшим примерно 6 млн. видов известных сегодня растений и животных» (цит. по: Тейлор, 1994, с. 24). «В тот момент, когда система ДНК-РНК стала понятной, – утверждает Коэн, – полемика между эволюционистами и креационистами должна была сразу же прекратиться» (там же, с. 24).

    И действительно, в последние десятилетия наблюдается тенденция прекращения этой полемики. Так, в начале восьмидесятых годов как на сессии Национальной академии наук США, так и на общественных собраниях учёных-эволюционистов этой страны было принято весьма примечательное постановление: не участвовать ни в каких дебатах на тему «Креационизм и эволюция» (Моррис, 1993, с. 74-75). Дело в том, что такие дебаты в большинстве случаев оканчивались поражением для эволюционистов (Гиш, 1995, с. 13). После таких поражений защитники эволюционного мифа предпочли направить все свои усилия на работу в средствах массовой информации, на запрещение распространения креационизма в учебных заведениях административными методами, на распространение книг, статей и памфлетов, критикующих креационистов и креационизм (Моррис, 1993, с. 74-75).

    Подобные методы лишний раз свидетельствуют о недостатке у сторонников эволюционной гипотезы научной аргументации. Этот недостаток, кстати, можно проследить не только со стороны молекулярной биологии и генетики, но и во всех других областях эволюционных построений. Для непосвящённых в глубины научной премудрости его проще всего проиллюстрировать на примере палеоантропологии – науки, занимающейся поисками останков «промежуточного звена» между обезьяной и человеком.

    В последние десятилетия, как известно, были предприняты колоссальные усилия по отысканию останков предполагаемого предка человека. Многочисленные экспедиции периодически будоражили печать сообщениями о долгожданной находке. Однако, как оказывалось позднее, все эти находки, за малым исключением, можно было с уверенностью отнести либо к вымершим видам обезьян, либо – к исчезнувшим с лица земли племенам людей, ничем существенным не отличавшимся от современного человека. При этом останки людей часто находились в более глубоких пластах. Два увлекшихся своей работой британских антрополога-эволюциониста в конце концов сделали в научной печати следующее заявление: «Мы думаем, что шимпанзе происходит от человека, что общий предок обоих был гораздо более похож на человека, чем на обезьяну» (цит. по: Моррис, 1995, с. 130).

    Исключений же из этого общего правила было всего три, впрочем, столь примечательных, что на них стоит остановиться особо.

    Первое исключение – так называемый «яванский человек», или, по-научному, – питекантроп прямостоящий. Реконструированный «портрет» питекантропа обошёл весь мир. Однако, как оказалось позже, этот «обезьяночеловек» был «искусственной конструкцией из бедренной кости человека и черепа гиббона» (Моррис, 1995, с. 126).

    Второе исключение – так называемый «пилтдаунский человек», или, по-научному, эоантроп. В начале ХХ столетия научная общественность безоговорочно признала эту «находку» останками «промежуточного звена», определив ему возраст в 500 тыс. лет. На тему костей «пилтдаунского человека» было написано около пятисот (!) докторских диссертаций (Моррис, 1995, с. 125). «Только 41 год спустя, в 1953 году, учёные подвергли наконец «пилтдаунского человека» самому тщательному исследованию. Они обнаружили, что зубы были подпилены, чтобы они напоминали человеческие, а кости были выкрашены так, чтобы придать им древний вид» (Петерсен, 1994, с. 118). «Пилтдаунский человек» оказался подделкой, – компиляцией, состоящей из верхней части черепа человека и обезьяньей челюсти с подпиленными зубами. Его реставрированный «портрет» остался как памятник палеоантропологической мысли нашего столетия.

    И, наконец, третье исключение связано с находкой так называемого «небраскского человека», или, по-научному, гесперопитека. Реконструированный «портрет» этого «обезьяночеловека» был опубликован в 1922 году в журнале «Илюстрейтед Лондон ньюс» (Петерсен, 1994, с. 119). Его внешний вид, кстати, был реставрирован по одному лишь зубу – в этом и заключалась вся находка антропологов. Но наука, как известно, творит чудеса, и широкая публика была в восторге от написанного «портрета».

    Через три года после этого «открытия» оно было использовано в качестве весомого аргумента на знаменитом «Обезьяньем процессе», призванном навязать преподавание эволюционной гипотезы в американских школах. Очевидцы вспоминают, как один эволюционист, демонстрируя изображение гесперопитека своему оппоненту, который был родом из Небраски, заявил: «Смотри, Брайн, даже в твоём штате есть ископаемое, которое показывает, что «недостающие звенья» есть и что эволюция жизнеспособна» (Тейлор, 1994, с. 96). Однако прошло ещё немного времени, и в 1927 году истина всплыла на поверхность. Оказалось, произошла небольшая ошибка: найденный зуб принадлежал вовсе не «обезьяночеловеку», а... дикой свинье-пекари Catagonus ameghino, которая в своё время обитала в штате Небраска, а сейчас преспокойно живёт в Парагвае (там же, с. 96).

    Примечательно, что в своих попытках обосновать наличие родственной связи между обезьяной и человеком приверженцы эволюционного мифа дошли до того, что решили получить «питекантропа» в натуральном виде: провели скрещивание обезьяны с человеком (Губанов, 1996, с. 258). Конечно же, у них ничего не получилось.

    Попытки утвердить какой-либо миф в общественном сознании всегда сопряжены с особым воздействием на человека, связанным с так называемым суггестивным (внушающим) фактором. Это относится как к социальным мифам, получившим в ХХ столетии широчайшее распространение, так и к псевдонаучным, к которым, в частности, относится эволюционизм. Здесь уместно вспомнить, что ещё в начале нашего столетия известный русский психолог и психиатр В. М. Бехтерев призывал историков и социологов очень внимательно относиться к внушению, «иначе целый ряд исторических и социальных явлений получает неполное, недостаточное и частью даже несоответствующее освещение» (Бехтерев, 1908, с. 175). Тоталитарные государства и тоталитарные секты, видимо, лишь частный, поверхностно проявляющийся случай этой всё усиливающейся в ХХ столетии тенденции. Наиболее же распространённые её формы, требующие пристального внимания со стороны историков, социологов, психологов и психиатров, – это процессы, протекающие во внешне свободных странах и маскирующиеся под нечто прямо противоположное своей суггестивной (внушающей) сущности.

    В качестве примера такого замаскированного под науку антинаучно-суггестивного воздействия на человека можно привести преподавание в средней школе предмета «Общая биология». Чтобы не быть голословными, рассмотрим содержание двух соответствующих российских учебников для 10-11-ых классов: под редакцией Ю. И. Полянского за 1991 год и под редакцией Д. К. Беляева за 1996 год. В этих учебниках находится ряд якобы научных положений, которые в настоящее время отвергнуты не только креационистами, но и подавляющим большинством эволюционистов. И этот материал излагается в учебниках в виде бесспорной истины.

    Так, на странице 43 учебника за 1991 год говорится об отсутствии принципиального различия между микроэволюцией (адаптационной изменчивостью) и макроэволюцией (образованием новых биологических таксонов). Однако, как признаёт сейчас большинство биологов (в том числе и эволюционистов!), микроэволюция принципиально отличается от макроэволюции и никогда в неё не переходит (Тейлор, 1994, с. 90; Тростников, 1989, с. 260-261). Часто встречающиеся в природе мелкомасштабные («горизонтальные») изменения «по существу включают перегруппировку уже существующих генов» (Кузнецов, 1992, с. 29). Сам же генетический аппарат живых существ, по словам исследователей, является «мощным стабилизирующим механизмом, основной целью которого является предотвращение эволюционирования новых форм» (там же, с. 29).

    Сразу же за этой темой в указанном учебнике идёт изложение так называемого биогенетического закона, согласно которому человек в своём эмбриональном развитии последовательно проходит те стадии, которые ему якобы пришлось пройти ранее в развитии эволюционном. В учебнике за 1996 год этот же «закон» излагается на стр. 149-150. Однако ведущие учёные всего мира, в том числе и эволюционисты, этот «закон» давно уже отвергли (Моррис, 1993, с. 51-54; Кузнецов, 1992, с. 30-32). В частности, исследования показали, что пресловутые «жаберные щели» в зародыше человека – не что иное, как закладывающийся бронхиальный аппарат, дающий начало существенно важным частям головы и шеи – языку, губам, челюстям, нёбу, глотке и т. д. Во многих западных университетах «биогенетический закон» часто приводят в качестве курьёза, «чтобы показать, сколь наивны были люди в прошлом и как они лихорадочно искали аргументы в пользу эволюции» (Хобринк, с. 100-101). Из американских учебников, построенных, кстати, на принципах эволюционизма, этот «закон» был изъят, как полностью себя дискредитировавший, уже более 10 лет назад (сообщение доктора биологических наук Д. А. Кузнецова на II Международном симпозиуме по креационной теории, проходившем в мае 1994 года в Москве). В российских же учебниках он до сих пор излагается как нечто абсолютно достоверное. Кстати, принятие или отвержение человеком этого «закона» напрямую связано с его отношением к проблеме абортов. Ведь если зародыш имеет «жабры», то это, скорее, ещё не закладывающаяся человеческая личность, а какая-то рыбка, которую не жалко и убить. Далее, на стр. 47 учебника за 1991 год и на стр. 153 учебника за 1996 год приводится схема предполагаемой эволюции лошади. Однако при этом не упоминается, что в одних и тех же отложениях встречались останки как «примитивных», так и «развитых» лошадей (Тейлор, 1994, с. 43; Хобринк, с. 35), что указывает на их одновременное обитание.

    Листаем дальше учебник за 1996 год. На стр. 151-152 говорится о гомологичных, то есть сходных в своём строении, органах, которые существуют у животных различных таксонов и поэтому якобы свидетельствуют о переходе этих таксонов друг в друга, то есть об эволюции. В качестве примера таких гомологичных органов приводится сравнение строения костей передней конечности. Этот аргумент мог бы иметь какое-то (весьма спорное) значение во времена Дарвина, когда ещё не существовало генетики, но не в настоящее время, когда появились убедительные свидетельства того, что «гомологичные органы воспроизводятся абсолютно различными комплексами генов у различных видов» (цит. по: Кузнецов, 1992, с. 35-36). Это значит, что в своём происхождении внешне сходные структуры разных биологических таксонов никак не связаны между собой.

    Ещё одна серия антинаучных доводов приводится на стр. 59-60 учебника за 1991 год и на стр. 217-218 – за 1996 год, где говорится о так называемых рудиметарных органах и атавизмах.

    Здесь уместно сказать, что в своё время, когда знания о человеческом организме были на достаточно низком уровне, около 180 органов и анатомических структур считались всего лишь рудиментами, то есть остатками некогда функционирующих систем (Кузнецов, 1992, с. 33). К ним, в частности, относили такие жизненно важные органы как тимус эпифиз (шишковидная железа), миндалины, коленные мениски. В настоящее время все они уже получили объяснение своего назначения в организме человека. Это же относится и к примерам, приведённым в учебниках. Теперь уже известно, что аппендикс содержит лимфоидную ткань, обеспечивающую защиту организма от инфекции (в учебнике за 1996 год про аппендикс уже ничего не говорится). Копчик же служит важной точкой прикрепления определённых тазовых мышц (там же, с. 33).





    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 04.07.12 23:59

    Михаил, доказательства эволюции базируются не на рудиментах и атавизма, рудименты и атавизмы сами по себе ровным счетом ничего не доказывают, это я Вам как эволюционист говорю.

    Теория эволюции строится из фактов таких областей науки как:

    палеонтология;
    морфология;
    молекулярная биология;
    генетика;
    биогеография;


    Кроме того, проводились уже успешные опыты по эволюционной изменчивости и имеются наблюдаемые факты видообразования.





    НО КОНЕЧНО ЖЕ ВАМ ЭТО НЕ ВАЖНО, я прав?

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 05.07.12 0:16

    Мне кажется Алекс что Вас извините просто заело. Факты мой друг , а то так одно и тоже.

    После фактического крушения эволюционизма в его классической, материалистической форме на его место стали претендовать две мировоззренческие концепции, внешне сходные между собою, но по сути резко различающиеся. Первая из них – креационизм – учение, признающее акт Божественного сотворения мира. Вторая – теистический эволюционизм – доктрина, утверждающая длительное эволюционное развитие жизни, но, в противовес дискредитировавшему себя материалистическому эволюционизму, считающая этот процесс направляемым Высшей силой. Однако, на наш взгляд, «Бог» теистических эволюционистов далёк от всемогущего Бога христиан – Творца, Вседержителя и Искупителя мира, ибо Он способен лишь вносить коррекцию в протекание «естественных» процессов.

    Теистический эволюционизм имеет гораздо больше сторонников по сравнению с креационизмом. Однако причины этого носят не научный характер, но чисто психологический. Наука же со своей стороны свидетельствует и против теистической формы эволюционного мифа. Ведь если бы эволюция протекала, пусть даже и в теистическом виде, то её следы, безусловно, остались бы, во-первых, в «летописи окаменелостей», во-вторых, в сходных принципах внутренней организации близких, с точки зрения эволюционизма, биологических таксонов (таксон – группа независимых объектов, связанных той или иной степенью свойств и признаков. – Ред.). Однако таких следов в природе просто не существует.

    Что касается «летописи окаменелостей», то, как известно, ещё Дарвин высказывал озабоченность по поводу отсутствия в ней необходимых «промежуточных звеньев» (Кузнецов, 1992, с. 12). В те времена это ещё можно было как-то объяснить недостаточным количеством палеонтологического материала, который, как надеялся Дарвин, со временем будет восполнен, и промежуточные формы будут найдены. Однако ничего подобного не произошло. В настоящее время палеонтологический материал имеется в более чем достаточном количестве, однако надежды Дарвина так и не оправдались. Те немногочисленные формы, которые эволюционисты пытаются представить в виде «промежуточных», при ближайшем рассмотрении таковыми уже не являются. Это, в частности, относится и к знаменитому археоптериксу, жившему, кстати, одновременно с настоящими птицами (Моррис, 1995, с. 337) и обнаруживающему при этом все признаки обычной птицы. Об этом, в частности, свидетельствуют исследования с помощью электронной микроскопии отпечатков перьев археоптерикса, показавшие наличие в них всех тех удивительных приспособлений к полёту, которые характерны и для ныне живущих птиц (Бейкер, 1992, с. 13; Тейлор, 1994, с. 42).

    Что же касается возможных следов эволюции в принципах внутренней организации живых существ, то наука также свидетельствует об их отсутствии. Так, современная молекулярная биология показала на своём материале отсутствие ожидаемой близости между родственными, с точки зрения гипотезы эволюции, таксонами (Тейлор, 1994, с. 37). По словам профессора Вольфганга Смита, «на этом фундаментальном уровне становится строго доказуемым тот факт, что не существует переходных типов» (цит. по: Кузнецов, 1992, с. 39). Другой биолог – Майкл Дентон – подводя итог современным молекулярным исследованиям живой материи, утверждает: «Природа соответствует той самой неэволюционной типологической модели, которая очень давно была постигнута великими сравнительными анатомами девятнадцатого века» (там же, с. 40).

    Сторонники теистического эволюционизма часто ссылаются на якобы общепризнанный факт длительной истории существования органической жизни на Земле, запечатлённой в «летописи окаменелостей». В этой «летописи», несмотря на отсутствие «промежуточных звеньев», по словам эволюционистов, всё же видно историческое усложнение организации живых существ: наиболее примитивные формы находятся в нижних слоях «геологической колонны», наиболее развитые –в верхних.

    Однако никто из сторонников эволюционной гипотезы никогда не вспоминает о тех фактах, которые не вписываются в подобную «униформистскую» интерпретацию.

    Во-первых, в полном своём виде «колонна» в природе никогда не встречается. «От 80 до 85 процентов земной поверхности не имеют даже 3 из 10 «геологических периодов», располагающихся в правильном последовательном порядке, требуемом эволюционистами» (Тейлор, 1994, с. 40).

    Во-вторых, слои осадочных отложений иногда располагаются в «перевёрнутом» виде, так что «старые» отложения, с присущей им фауной примитивных организмов, лежат поверх «молодых», содержащих высокоорганизованные формы жизни (Моррис, 1995, с. 174-175); Тейлор, 1994, с. 194). При этом площадь таких аномальных образований достигает сотен и даже тысяч квадратных километров (Моррис, 1995, с. 327).

    В-третьих, существуют неопровержимые свидетельства о быстром процессе образования «колонны». Так, были обнаружены стволы окаменевших деревьев, проходящие через несколько пластов осадочных отложений, суммарная толщина которых превышала шесть метров (Моррис, 1995, с. 319), что говорит об их быстром захоронении, препятствующем процессу гниения (Бейкер, 1992, с. 12; Маклин и др. 1993, с. 149; Тейлор, 1994, с. 46; Хобринк, 1994, с. 78). Об этом же говорят и все остальные окаменелости животных и растений, гибель которых при обычных условиях заканчивается их разложением. Особенно это касается медуз, червей, рыб и прочих мягкотелых водных обитателей, окаменевшие останки которых переполняют осадочные отложения (Гиш, 1995, с. 76). В этих отложениях присутствуют часто и так называемые эфемерные метки – отпечатки дождевых капель, ходы червей, следы птиц и пресмыкающихся. Единственным способом объяснения всех этих фактов является признание «чрезвычайно быстрого погребения под новыми слоями породы (при отсутствии сопутствующей этому эрозии) и последующего чрезвычайно быстрого затвердения» (Моррис, 1995, с. 320).

    Многие учёные под давлением всего этого материала встали на позицию катастрофизма, признающего в качестве движущей силы образования «геологической колонны» природные катаклизмы гидрологического характера (Моррис, 1995, с. 160-183; Уиткомб, 1993). Некоторые из них, анализируя характер расположения пластов осадочных отложений, пришли к выводу, что «процесс осаждения шёл одновременно и непрерывно, а вовсе не состоял из нескольких этапов, разделённых долгими эпохами застоя» (Моррис, 1995, с. 314). Подобное быстрое отложение очень напоминает гидрологическую катастрофу, описанную в Библии (Всемирный потоп). В рамках такой катастрофы, по мнению многих учёных, вполне могла произойти сортировка погребаемых под толщей осадочных отложений живых существ по их размеру и форме, так что наиболее мелкие и примитивные из них оказались преимущественно (но не всегда) в нижних слоях «колонны».

    Что же касается возраста Земли, то нет такого способа, с помощью которого можно было бы его определить непосредственно и однозначно. Радиометрический метод, наиболее часто привлекаемый сторонниками гипотезы «старой Земли», основан на ряде допущений, в частности, на том, что в первоначальной породе не было продуктов радиоактивного распада. Однако это проверить невозможно. Известна, к примеру, попытка анализа с помощью этого метода вулканических пород, образовавшихся при извержении вулкана, происшедшего на глазах человечества 200 лет назад. Метод же показал возраст образовавшейся в результате извержения породы от 3 до 10,5 миллиарда лет (Тейлор, 1994, с. 12). Очевидно, что возраст Вселенной, исчисленный миллиардами лет, – это не более как гипотеза, не более как необходимое условие, в котором нуждаются представители эволюционизма, в том числе и в его теистической форме.

    В то же время известны многочисленные косвенные свидетельства в пользу относительной молодости нашего мира. Пол Тейлор в своей книге приводит 107 таких свидетельств (1994, с. 18-20). К этим же свидетельствам, по-видимому, можно присовокупить и то, что вымершие виды животных составляют лишь около 10% от числа живущих в настоящее время (Тейлор, 1994, с. 113). К ним же можно отнести и находки останков человека, отпечатков его ног, а также различные его изделия в пластах, традиционно датируемых геологами десятками и даже сотнями миллионов лет (Тейлор, 1994, с. 101-102; Петерсен, 1994, с. 126-127), что противоречит всем эволюционным канонам.

    Почему же вопреки данным науки эволюционный миф, несколько сменив свою форму, всё же остался жизнеспособным? И так ли важна вообще история появления на земле жизни и человека? Может быть, различия между креационизмом и теистическим эволюционизмом носят не такой уж принципиальный характер?



    На

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 0:30

    священник Михаил пишет: Мне кажется Алекс что Вас извините просто заело.

    Меня не заело. Я в свое время тоже был креационистом, покуда не стал изучать НАУКУ а не вымыслы.


    Позвольте спросить: Вам важно знать как все обстоит на самом деле? Или будете довольствоваться тем что Вам говорят то что Вы хотите слышать?


    Если интересно то давайте тезисно. Приводите пример некоего факта (или его отсутствия), которое бы указывало на несостоятельность теории эволюции. И мы с Вами его обсудим. Я лично вступлю в диалог с пребольшим удовольствие.


    Приводите факты, которые бы свидетельствовали о молодости мира.


    Вперед. Я только "за". Neutral

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 05.07.12 0:34

    Алекс там в приведенных статьях что фактов мало. Вы только говорите что что то будете отвечать. Там помоему чёрным по белому написано, что все методы науки по определению возраста земли ...... сказки.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 0:38

    священник Михаил пишет: Алекс там в приведенных статьях что фактов мало. Вы только говорите что что то будете отвечать. Там помоему чёрным по белому написано, что все методы науки по определению возраста земли ...... сказки.

    Михаил где тезисы? Писать опровержение на всю статью я не будут. У меня не так много времени чтобы опровергать каждое бредовое предложение в ней.


    Хотите диалога? Тогда пожалуста:

    1.-...
    2.-...
    3.-...
    и т.д.


    И я с удовольствием (повторяю) отвечу.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 05.07.12 0:41

    Мне знаете тоже некогда. Спать охота, и жена ждёт. До завтра.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 0:44

    священник Михаил пишет: Мне знаете тоже некогда. Спать охота, и жена ждёт. До завтра.

    Ну на "нет" и суда нет.

    Кстати Михаил а откуда такой страх? Вы уже четвертый на этом форуме, которому я предлагаю озвучить претензии\опровержения тезисно и они сразу отказываются? Чего вы все боитесь? Very Happy

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 05.07.12 7:15

    Мне кажется что ставить условия в диалоге неэтично, есть что сказать говорите, а навязывать форму ответов, тезисно или пространно это вызывает нелоумение. Вы не лектор, да и я не слушатель.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 05.07.12 7:22

    Цитаты ученых о происхождении жизни

    «Сценарий мир-РНК висит на нескольких притянутых за уши предположениях о каталитической возможности РНК. Например, рибозимы полимеразы РНК должны были отвечать за репликацию рибозим мира-РНК, включая их самих (через их комплиментарные последовательности). Репликация РНК является весьма сложным набором реакций – более сложными, чем те, которые, как вы знаете, должны катализироваться с помощью РНК».

    • Дэвид Бартл и Дж.Анро «Создавая мир РНК» Trends in Biochemical Sciences 24 (1999): М9-М13.


    «Молекулярная эволюция не основывается на научном авторитете. Не существует никаких публикаций в научной литературе, в престижных и специальных журналах, или в книгах, которые описывают, как произошла, либо могла произойти, молекулярная эволюция какой-нибудь реальной, сложной биохимической системы. Есть утверждения, что такая эволюция произошла, но ни одна не поддерживается соответствующими экспериментами или расчетами».


    Майкл Бихи (1996), «Черный ящик Дарвина», The Free Press, стр. 185

    «Учитывая, как частово многих дискуссиях по происхождению жизни на первичный бульон ссылаются, как на установленную реальность, осознание абсолютного отсутствия доказательств его существовании приходит как шок».
    • Майкл Дентон, «Эволюция: Теория в кризисе» Бетесда, Мериленд: Adler and Adler Publishers, 1986


    «Между живой клеткой и большинством высоко упорядоченных небиологических систем, таких как кристалл или снежинка, существует пропасть, настолько обширная и абсолютная, как только можно представить».
    • Майкл Дентон, «Эволюция: Теория в кризисе» Бетесда, Мериленд: Adler and Adler Publishers, 1986

    «Вероятность формирования жизни из неживой материи – один из числа с 40 000 нулям после него…Это достаточно много, чтобы захоронить Дарвина и всю его теорию Эволюции».
    • Фред Хойл (1981), «Хойл об эволюции» Nature, том 294, №.5837, 12 ноября, стр. 148 (Сэр Фред Хойл – известный британский математик и астроном).


    «Тем не менее, переход макромолекулы к клетке является прыжком фантастических размеров, которые находятся за пределами проверяемых гипотез. В этой сфере все является только предположением. Доступные факты не обеспечивают оснований для постулирования того, что клетка возникла на этой планете… Мы всего лишь хотим указать на тот факт, что не существует научного доказательства».
    • Дэвид Грин и Роберт Голдбергер (1967), «Молекулярный взгляд в живые процессы». Нью-Йорк: Academic Press, стр. 406-407 (Дэвид Грин – биохимик Университета в Висконсине. Роберт Голдбергер – биохимик Национального Университета здоровья.)

    «При слегка восстановительных условиях деятельность Миллера не производит ни аминокислот, ни даже химических элементов, которые могут служить предшественниками других важных биополимерных «структурных элементов». Таким образом, бросая вызов предположению о восстановительной газовой среде, мы тем самым подвергаем сомнению существование «первичного бульона» с его богатством биологически важных органических соединений. Более того, пока не опубликовано ни одного геохимического доказательства для существования первичного бульона. Действительно, многие исследователи бросили вызов концепции первичного бульона, обращая внимание на то, что даже если он существовал, концентрация органических структурных элементов в нем была бы слишком маленькой, чтобы быть значимой для пребиотической эволюции».
    • Ноам Лаав (1999), «Биогенезис: теория происхождения жизни» Oxford University Press, 1999, стр. 138-139


    «Третьим шагом, согласно нашей гипотезе, было постепенное возникновение телеологических систем, которые, находясь вокруг репликационных структур, должны были создать организм, примитивную клетку. Это здесь мы попадаем в тупик, так как мы не имеем представления, какой могла быть структура примитивной клетки…. Наиболее простые клетки, доступные для нашего исследования, ничего примитивного в себе не имеют… Развитие метаболической системы, которая, как только первичный бульон стал редким, должна была «научиться» мобилизировать химический потенциал и синтезировать клеточные компоненты, представляет собой Геркулесову проблему. Точно таким же является появление выборочно проницаемой мембраны, без которой не могло быть жизнеспособной клеткой. Но основанная проблема – это происхождение генетического кода и его механизма трансляции. Действительно, вместо проблемы это скорее следовало называть загадкой. Код является бессмысленным, если он не расшифровывается. Современные механизмы трансляции клеток состоят как минимум из 50 молекулярных компонентов, которые сами закодированы в ДНК: код нельзя перевести другим способом, кроме как с помощью продуктов его трансляции. Это современная формулировка “omne vivum ex ovo” (вся жизнь от яиц, или идиоматично «что первым произошло: курица или яйцо?»). Когда и каким образом этот круг стал закрытым? Это все труднее и труднее себе представить».
    • Жак Моно (1972), «Шанс и необходимость» Коллинс, Лондон, стр. 134-135.

    «Нет никакого консенсуса о степени, до которой метаболизм мог развиться независимо от генетического материала. По моему мнению, нет никакого основания в известной химии для веры в то, что длинные последовательности реакций могут организоваться спонтанно - и есть все причины полагать, что они не могут. Проблема достижения достаточной специфичности, либо в водном растворе, либо на поверхности минерала, является настолько серьезной, что шанс на закрытие цикла реакций такой сложности как, например, обратный цикл лимонной, является ничтожным».
    • Oджил, Лесли (1998) "Происхождение жизни - обзор фактов и предположений". Trends in Biochemical Sciences, 23 (декабрь 1998): 491-495. (стр. 494-495)


    «Томас Хаксли, веря в то, что ограниченное время и случай могли произвести обширные количества информации, утверждал, что шесть обезьян, печатая произвольно в течение миллионов лет, в конечном счете, напечатали бы все книги Британского музея. Те, которые применяли математику, знают другое. Хаксли был безнадежно неправ, заявляя, что шесть обезьян при огромном количестве времени напечатали бы все книги Британского музея, когда фактически они могли бы напечатать только половину страницы одной книги, если бы они печатали на протяжении существования вселенной».
    Дэвид Фостер

    "… войска обезьян, гремящих произвольно на пишущих машинках не могли произвести работы Шекспира в силу практической причине - обозримая вселенная не является достаточно большой, чтобы содержать необходимые орды обезьян, необходимые пишущие машинки, и ненужные бумажные корзины, требуемые для удаления неправильных попыток. То же самое касается живой материи".
    • Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, «Эволюция из космоса», London: J.M. Dent & Sons, 1981, стр. 148

    «К несчастью для теории внеземного занесения, во всех образцах, которые мы проверили, количества AIB были либо не обнаруженными, либо весьма маленькими. Только один ледяной образец, возрастом приблизительно 4 500 лет показал обнаружимые количества AIB. Ледяные образцы, датируемые с 1908, не показали никаких следов этого, указывая, что Тунгуский объект не поставил заметного органического сигнала земле. В отложениях KT границы мы обнаружили приблизительно 0.00005 грамма AIB для каждого квадратного сантиметра граничной поверхности KT. Если подобные количества AIB были распределены по всей поверхности земли (щедрое предположение), тогда они бы создали раствор AIB 2 миллиардных моля. Это похоже на размешивание чайной ложки сахара в бассейне шести футов глубиной и размером футбольного поля – слишком жидкий бульон, по моему мнению, для любого вида органической химии. 4 500-летний случай, зарегистрированный во льду, создал бы похожий жидкий раствор AIB. Даже если (как Саган и его коллеги оценили) космические обломки ударяли бы предбиотическую землю в 10 000 раз больше существующих уровней, первичный бульон все еще был бы слишком слаб, я верю, чтобы порождать жизнь».
    • Джеффри Л.Бада, «Происхождение Жизни на Земле" The Sciences, май-июнь 1995 т35 пр.3 стp.21 (5)


    «Джеффри Бада предложил теорию "Холодного бульона", в которой примитивная Земля была полностью заморожена из-за тусклого молодого солнца, которое было по яркости только приблизительно 70% сегодняшнего солнца, обеспечивая больше стабильности для органических молекул, пойманных в ловушку в океане под ледяным слоем. Однако, как со всеми другими пребиотическими моделями, это имеет некоторые серьезные недостатки». «Измерения изотопа кислорода (Нот и Лоу 1978) и петрологические наблюдения (Коуст и др. 1980) были взяты как индикаторы высоких температур воды, ассоциируемой с Архейскими формациями железа. Природа самых старых известных осадочных пород предоставляет доказательство жидкой гидросферы, сохранившееся от самых ранних зарегистрированных стадий истории Земли 3850 миллионов лет назад».
    • Стивен Дж. «До РНК и после: геофизические и геохимические ограничения в молекулярной эволюции», Раздел 1 из «Мир РНК», Второе издание Cold Spring Harbor Laboratory Press, 1999, стр.15

    «Все же летопись показывает, что эта холодная судьба не случалась с Землей или, по крайней мере, была недолговременной. Мало того, что есть ясные признаки жизни 3.5 миллиардов лет назад, есть также признаки проточной воды и эрозии. И следы фотосинтеза, найденные в морских скалах возрастом приблизительно 2.7 миллиардов лет, делает маловероятным то, что океаны постоянно замерзали», - утверждает Нол.»
    • Ричарда А. Керр, «Жизнь процветала, несмотря на страдания Земли» Science, 25 июня 1999, т284 пр.5423, 2112


    «Нужно сделать вывод, что вопреки установленной современной мудрости, еще не был написан сценарий, описывающий происхождение жизни на земле посредством случая и естественных причинах, который можно было бы принять на основе факта, а не веры».
    • Йоки, Хьюберт П. (1977) "Вычисление вероятности спонтанной биогенеза согласно с Теории Информации" Журнал «Journal of Theoretical Biology», издание 67, стp. 398

    «Используя теорию информации, астрофизик Эдвард Аргайл вычислил вероятность того, что единственный организм возник на ранней Земле случайно. Аргайл пришел к выводу: "Это кажется невозможным для предбиотической Земли произвести больше чем приблизительно 200 битов информации, количество, которое в 30 000 раз меньше 6 миллионов бит бактерии E.Coli».
    • Эдвард Аргайл, "Шанс и происхождение жизни" Cambridge University Press , 1995 стp. 131
    Ключевые слова: жизнь, ученые

    Искал учёного Алекса но не нашёл. Very Happy

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 8:00

    священник Михаил пишет: Мне кажется что ставить условия в диалоге неэтично,

    Именно на тех или иных условиях строится диалог. Невозможно вести продуктивный диалог не имея четких критерием и правил.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 8:30

    Сколько белиберды... СКОЛЬКО АНТИНАУЧНОЙ БЕЛИБЕРДЫ... ЭТО ЖЕ УЖАС...

    Как креационисты могут быть такими безграмотными идиотами? Простите, но по иному назвать эту биомасу я не могу.


    священник Михаил пишет:Цитаты ученых о происхождении жизни

    А какое отношение абиогенез имеет к эволюции? Идиоты...


    священник Михаил пишет:
    «Сценарий мир-РНК висит на нескольких притянутых за уши предположениях о каталитической возможности РНК.

    Эта "притянутая за уши" способность РНК была открыта еще в 80-е годы.



    священник Михаил пишет:
    «Молекулярная эволюция не основывается на научном авторитете. Не существует никаких публикаций в научной литературе, в престижных и специальных журналах, или в книгах, которые описывают, как произошла, либо могла произойти, молекулярная эволюция какой-нибудь реальной, сложной биохимической системы. Есть утверждения, что такая эволюция произошла, но ни одна не поддерживается соответствующими экспериментами или расчетами».

    Ну а что не так? Разве кто-то зовет "мир-РНК" теорией?


    священник Михаил пишет:
    «Учитывая, как частово многих дискуссиях по происхождению жизни на первичный бульон ссылаются, как на установленную реальность, осознание абсолютного отсутствия доказательств его существовании приходит как шок».

    Да уж...


    священник Михаил пишет:
    «Между живой клеткой и большинством высоко упорядоченных небиологических систем, таких как кристалл или снежинка, существует пропасть, настолько обширная и абсолютная, как только можно представить».
    • Майкл Дентон, «Эволюция: Теория в кризисе» Бетесда, Мериленд: Adler and Adler Publishers, 1986

    Обоснования есть? Нет?


    священник Михаил пишет:
    «Вероятность формирования жизни из неживой материи – один из числа с 40 000 нулям после него…Это достаточно много, чтобы захоронить Дарвина и всю его теорию Эволюции».

    Как высчитывали вероятность, что с чем сравнивали приводится или снова сосут из пальца? Вероятность поступательной сложности очень высока. Никто и не утверждает что возникла клетка в готовом современном виде


    священник Михаил пишет:
    «Тем не менее, переход макромолекулы к клетке является прыжком фантастических размеров, которые находятся за пределами проверяемых гипотез. В этой сфере все является только предположением. Доступные факты не обеспечивают оснований для постулирования того, что клетка возникла на этой планете… Мы всего лишь хотим указать на тот факт, что не существует научного доказательства».

    Доказательства нет. Пока нет. Ну и? Разве научный мир это оспаривает?

    Креационисты изобретают велосипед.


    священник Михаил пишет:
    «При слегка восстановительных условиях деятельность Миллера не производит ни аминокислот, ни даже химических элементов, которые могут служить предшественниками других важных биополимерных «структурных элементов». Таким образом, бросая вызов предположению о восстановительной газовой среде, мы тем самым подвергаем сомнению существование «первичного бульона» с его богатством биологически важных органических соединений. Более того, пока не опубликовано ни одного геохимического доказательства для существования первичного бульона. Действительно, многие исследователи бросили вызов концепции первичного бульона, обращая внимание на то, что даже если он существовал, концентрация органических структурных элементов в нем была бы слишком маленькой, чтобы быть значимой для пребиотической эволюции».

    Восстановительная среда была и в этом никто не сомневается. А абиогенез предположительно протекал в небольших водоемах, где концентрация реагентов достаточно высока


    священник Михаил пишет:
    «Третьим шагом, согласно нашей гипотезе, было постепенное возникновение телеологических систем, которые, находясь вокруг репликационных структур, должны были создать организм, примитивную клетку. Это здесь мы попадаем в тупик, так как мы не имеем представления, какой могла быть структура примитивной клетки…. Наиболее простые клетки, доступные для нашего исследования, ничего примитивного в себе не имеют…

    Понятное дело. Потому что современные клетки продукт эволюции и накопительной сложности.


    священник Михаил пишет:
    «Нет никакого консенсуса о степени, до которой метаболизм мог развиться независимо от генетического материала.


    МИХАИЛ, Вы мне все-таки объясните какое отношение абиогенез имеет к эволюции? Я просто не могу понять...


    священник Михаил пишет:
    «Томас Хаксли, веря в то, что ограниченное время и случай могли произвести обширные количества информации, утверждал, что шесть обезьян, печатая произвольно в течение миллионов лет, в конечном счете, напечатали бы все книги Британского музея. Те, которые применяли математику, знают другое. Хаксли был безнадежно неправ, заявляя, что шесть обезьян при огромном количестве времени напечатали бы все книги Британского музея, когда фактически они могли бы напечатать только половину страницы одной книги, если бы они печатали на протяжении существования вселенной».
    Дэвид Фостер

    Идиот Дэвид Фостер делает ту же ошибку что и идиоты креационисты: он игнорирует поступательную сложность!

    Генерируя случайный набор букв печать такой фразы как "креационисты безграмотны" - крайне крайне крайне мала. Но. если ввести поступательное накопление сложности, кои имел абиогенез то путем случайной генерации букв и отсеивании явно неверных вариантов мы добьемся того что придем к этой фразе.


    священник Михаил пишет:
    "… войска обезьян,

    см. выше.


    священник Михаил пишет:
    «К несчастью для теории внеземного занесения

    Ключевое слово здесь: для теории внеземного заселения. Но автор-идиот снова упускает из виду то. что панспермия это гипотеза. а не теория.

    Ах да. простите. я забыл что креационисты не понимают отличие между теорией и гипотезой.



    священник Михаил пишет:
    «Используя теорию информации, астрофизик Эдвард Аргайл вычислил вероятность того, что единственный организм возник на ранней Земле случайно.

    Я наверное ввергну креационистов в шок, если заявлю что первый организм возник не случайно! Никто и никогда не утверждал что жизнь зародилась случайно.

    Креационисты лгут приписывая научному сообществу эти слова

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 8:32

    Михаил. Вы все-таки поясните мне: тема об эволюции а Вы пишите об абиогенезе... Как одно соотносится с другим? Neutral

    Саелан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 12
    Дата регистрации : 2012-07-03
    Вероисповедание : Всё божественное:)

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Саелан в 05.07.12 9:07

    Буков в теме много,а всё проще гораздо.Эволюция-бесконечна.Но при частном рассмотрении есть 2 пути у неё.1-техногенный,по которому идёт наша цивилизация.2-духовный,по которому шли некоторые цивы древних.
    2 путь в целом предпочтительнее,но препоны найдутся и там,и тамSmile

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Sevlagor в 05.07.12 9:19

    Алекс С пишет:А какое отношение абиогенез имеет к эволюции? Идиоты...
    Алекс С пишет:Михаил. Вы все-таки поясните мне: тема об эволюции а Вы пишите об абиогенезе... Как одно соотносится с другим? Neutral
    Алекс, Вы не волнуйтесь так. Что от нас ждать то. Вот есть эволюция животных, а есть эволюция материи. Перед тем как жизнь эволюционирует она должна же еще и возникнуть? В глобальном смысле все вместе и есть эволюция материи. Сначала из не живой она, так сказать, превращается в живую, ( частично), а затем само усложняясь, приводит к возникновению и человека. Так что все логично. Тема об эволюции.
    Вот Вы прокомментировали статью и я бы затруднился продолжить диалог. Если Вам не трудно, соберите свои мысли в кучку..
    Как Вы там батюшке советовали..
    1..
    2..
    3..


    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  andrey_17 в 05.07.12 9:55

    священник Михаил пишет: На форуме это уже звучало, но тема ведь действительно интересная. Просто её не надо уводить вобласть " супер" знаний. А фактов , говорящих уже с научной точки зрения, что самозарождение жизни и теория Дарвина это гипотетический бред предостаточно.



    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%F2%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF_%FD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%E8

    Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:

    элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
    материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
    естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
    дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
    вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
    видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.



    [u]
    Как видите здесь нигде не утверждает что все виды сформировались в результате эволюции

    То есть научная трактовка СТЭ. Не утверждает происхождения человека от обезьяны.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 05.07.12 16:11

    Я рад что нормальные учёные исследуют все процессы(возможные для исследования) приходят к каким то выводам , гипотезам-предположениям, теориям и т.п. Мне не нравится, когда делаются выводы, причем даже не выводы, а пытаются создать некие "аксиомы" или "научную" религие, некие штампы.

    Болтают о гипотезах, говорят что мир самозародился, говорят теории, но утверждают что мы произошли от приматов. Лгут детям , вбивают в юные головы сказки, путают людей.

    Вседа уважал ученого, который ответственно подходил к любым выводам.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 17:10

    Sevlagor пишет: Алекс, Вы не волнуйтесь так. Что от нас ждать то. Вот есть эволюция животных, а есть эволюция материи. Перед тем как жизнь эволюционирует она должна же еще и возникнуть?

    То что понимается под биологической эволюцией и абиогенезом (химической эволюцией) - это совершенно разные вещи.

    И сравнивать одно с другим так же разумно, как печатать в поваренной книге правила дорожного движения. А чё? Перед тем как сварить борщ продукты нужно еще домой доставить! Потому и нужно в кулинарных рецептах писать правила дорожного движения и устройство двигателя автомобиля.


    Sevlagor пишет:
    Вот Вы прокомментировали статью и я бы затруднился продолжить диалог. Если Вам не трудно, соберите свои мысли в кучку..
    Как Вы там батюшке советовали..
    1..
    2..
    3..



    Пожалуйста:

    1. Авторы статьи также далеки от науки как моя кошка от полетов на Марс Very Happy


    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 17:12

    andrey_17 пишет:
    То есть научная трактовка СТЭ. Не утверждает происхождения человека от обезьяны.

    Конечно-конечно, Андрюш, именно так. Не переживайте. Все окей

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 17:22

    священник Михаил пишет: Я рад что нормальные учёные исследуют все процессы(возможные для исследования) приходят к каким то выводам , гипотезам-предположениям, теориям и т.п. Мне не нравится, когда делаются выводы, причем даже не выводы, а пытаются создать некие "аксиомы" или "научную" религие, некие штампы..

    Да неужели? А Вы не пробовали вместо того чтобы критиковать узнать на основании чего научное сообщество сделало то или иное утверждение?

    Ну просто так, ради разнообразия хотя бы, не пробовали? Уверяю Вас, что в инете полно описание того, как делалось то или иное открытие, на основании чего строилась та или иная теория.

    Но Вы же этого не делаете! Вы довольствуетесь тем чего хотите услышать. Вы хотите услышать что ученные-простофили высосали из пальца ту или иную теорию, находите это и все! Разностороннее исследование Вас не интересует.

    Разве не так? Вопрос в том почему...

    Я вот, Михаил. если Вам интересно, раньше также само смеялся и критиковал научный мир. Это же надо быть такими простофилями чтобы так откровенно выдумывать подобную ерунду! Ну вообще не стыда ни совести.

    А потом мне стало интересно как же эти идиоты-ученные отвечают на те или иные вопросы. И стал искать информацию. И что самое интересное - находил. Находил ответ на один вопрос, на другой, на третий. Если мне что-то было непонятным (сиквенирование ДНК. к примеру) то я искал ответы, что это, когда и кем было получено.

    И со временем понял что ничего голословного в научном мире нет. Все утверждения делаются на основании изучения тех или иных фактов.

    Попробуйте и Вы.

    Правда, если как Вы подходить к этому с предубеждением, то вряд ли что-то получится.


    священник Михаил пишет:Вседа уважал ученого, который ответственно подходил к любым выводам.

    А прежде чем обвинят научный мир в безответственности потрудитесь все же узнать на основании чего строилась та или иная теория, и какие у нее есть доказательства.


    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  andrey_17 в 05.07.12 17:39

    Алекс С пишет:

    Конечно-конечно, Андрюш, именно так. Не переживайте. Все окей

    Я привел ссылку, мне ничего переживать. Я констатирую факт того что в наборе тезисов и определений приведенных мной по-ссылке нет утверждений о том что видообразования возможно для всех видов живых организмов.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 18:29

    andrey_17 пишет:

    Я привел ссылку, мне ничего переживать. Я констатирую факт того что в наборе тезисов и определений приведенных мной по-ссылке нет утверждений о том что видообразования возможно для всех видов живых организмов.

    Конечно-конечно.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Sevlagor в 05.07.12 19:29

    Алекс С пишет:

    То что понимается под биологической эволюцией и абиогенезом (химической эволюцией) - это совершенно разные вещи.
    Так это никто и не оспаривает.
    Алекс С пишет:
    И сравнивать одно с другим так же разумно, как печатать в поваренной книге правила дорожного движения. А чё? Перед тем как сварить борщ продукты нужно еще домой доставить! Потому и нужно в кулинарных рецептах писать правила дорожного движения и устройство двигателя автомобиля.
    Я бы предложил другое сравнение. Например, возьмем тот же суп. Читаем: Суп куриный по-индийски
    Спойлер:

    Суп куриный по-индийски
    Для рецепта вам потребуется:



    мясо цыпленка - 100г
    лук репчатый - 1/2 луковицы
    масло сливочное - 1 ч.л.
    семена кинзы - 1/2 ч.л.
    перец острый красный - 1/2 стручка
    имбирь, куркума, соль - по вкусу




    Мясо цыпленка рубят на кусочки массой 20-25 г, заливают водой, солят, доводят до кипения, снимают излишний жир и варят до готовности. Острый стручковый перец, семена кориандра, куркуму, имбирь тщательно растирают, смешивают с небольшим количеством воды до консистенции густой сметаны.

    Лук мелко нарезают, слегка пассеруют на масле. Приготовленную массу из пряностей разводят куриным бульоном и доводят до кипения. Мясо цыпленка и лук кладут в суповую миску и заливают бульоном. Отдельно подают рассыпчатый рис. Суп должен быть не очень жирным и довольно острым.
    Как видете глобальный процесс приготовления супа, состоит из более мелких.
    1.Верете ли Вы в эволюцию материи?
    2.Где в названии темы находится слово "биологическая"?
    Алекс С пишет:
    1. Авторы статьи также далеки от науки как моя кошка от полетов на Марс Very Happy
    Жаль, что Вы не в состоянии внятно аргументировать свою точку зрения.
    Вы не знаете, что такое куркума?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 19:46

    Sevlagor пишет:

    Абиогенез и теория эволюции - это совершенно разные области научного знания. Или мы обсуждаем одно - или другое.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 05.07.12 20:47

    Дорогой Алекс в начале русского алфавита идёт буква А, а в конце буква Я. Основным вопросом является вообще возникновение жизни на Земле. Из Божественного откровения нам христианам известно, что мы пришельцы на этой Земле и были созданы в Раю. Причём мы знаем нашего Творца, и отлично понимаем что это не были учёные или другие люди.

    Поэтому вопрос А для меня , и наверное для всех здравомыслящих людей является подтверждает или опровергает наука или ряд её деятелей это утверждение Библии.
    Насколько я понял в самозарождение жизни не верят многие учёные, и даже приводят некоторые свои размышления, основывающиеся на некоторых фактах.

    Что касается вопросов эволюционных, то есть вопросов развития жизни, то они являются вторичными ( с моей точки зрения) к вопросу зараждения жизни, то есть буквой Я.

    Потому что все теории и гипотезы так или иначе начинаются с А, а потом имеют некоторые различия большие или малые.


    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 05.07.12 21:55

    Очень интересно и главное факты , а не сказки:

    В 1986 г. состоялась встpеча Междунаpодного Общества по изучению возникновения жизни, на которой пpисутствовало около 300 ведущих исследователей. Учеными было доказано, что синтез РНК в условиях первичного океана абсолютно невозможен.5 Более того: оказался невозможным даже синтез рибозы — более простой составляющей РНК.

    ДНК не имеет полной стабильности и внутри живой клетки. Ее строение контролируется и исправляется (репарируется) определенными ферментами. Эта макромолекула функционирует в состоянии динамического равновесия возникающих в ее строении нарушений и их исправления ферментами. Вне клетки ДНК быстро разрушается. Сооткрыватель двойной спирали ДНК лауреат Нобелевской премии Ф. Крик отмечает, что нет никакой вероятности самопроизвольного возникновения жизни из химических элементов Земли.6

    И даже если биологическая макpомолекула откуда-то бы появилась — это еще не живая клетка. В состав клетки входит множество макpомолекул, соединенных в определенном поpядке. Известный астpофизик Фpед Хойл подсчитал веpоятность случайного обpазования ферментов (белков, катализирующих химические превращения), необходимых живой клетке, хотя бы один раз за миллиард лет. Получилась величина 10-40 000. Это число, как заявил Хойл, "достаточно мало, чтобы похоронить Даpвина и всю теоpию эволюции". По оценке Хойла, если всю солнечную систему заполнить людьми (1050 человек), каждый из которых случайным образом крутит кубик Рубика, то указанная вероятность образования ферментов, необходимых живой клетке, примерно равна вероятности того, что у всех этих людей грани кубика одновременно вдруг окажутся собранными по цвету!7

    Помимо феpментов в клетке есть еще более сложные обpазования. Веpоятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных "в кучку" необходимых атомов даже в самой благоприятной химической среде8 составляет 10-100 000 000 000! Такие величины наглядно показывают, о чем вообще идет pечь, как сильно мы ошибаемся, ожидая подобные события. Как же ученым "удалось" полностью проигнорировать вероятностный фактор? Специалисты в области молекулярной эволюции, называя свою науку "весьма гипотетической", признаются, что расчеты вероятности самозарождения жизни никогда не производились по причине того, что эволюция считалась несомненным фактом. Ученые лишь пытались объяснить, как она могла произойти.

    Самопpоисхождение жизни — вовсе не такой естественный пpоцесс, как его pисуют. Напротив, с самого начала (заpождения сложных молекул) и до самого конца (появления человека) — это нелепое нагромождение невероятных, противоестественных случайностей. "Можно сделать вывод, что вера в ныне принятые схемы спонтанного биогенеза противоречит здравому смыслу".9 Невозможность самозарождения жизни — камень преткновения всех прежних и новейших эволюционных теорий.

    Гениальный Томас Эдиссон (именно он изобрел современную лампочку, разработал телефон и телеграф) известен интересным высказыванием: "Существование Бога может даже быть доказано химическим путем". Предсказанное великим изобретателем доказательство сейчас перед нами: факты молекулярной физики, генетики и биохимии полностью доказывают невозможность случайного самопроисхождения живых существ. Выходит, Создатель у нас все-таки есть?

    В рассмотренных нами возможностях самообразования макромолекул предполагалось, что на древней Земле отсутствовали прямые запреты таких процессов, хотя их было, по меньшей мере, два. Первый запрет — разpушение формирующихся из аминокислот белковых молекул водой в pезультате pеакций гидpолиза. Второй запрет — немедленное окисление соединений аминокислот кислородом. Предполагалось, что в древности на планете отсутствовал кислород, и тогда-то смогли зародиться макромолекулы, сформировавшие простейшие микроорганизмы. Но в самых дpевних поpодах содержится двуокись железа, так что нет оснований предполагать отсутствие кислорода в древней атмосфере. Если бы все же кислород отсутствовал, то ультрафиолет, проникающий сквозь такую бескислородную атмосферу, не имеющую защитного озонового слоя, разрушил бы молекулы белков. Итак, для самопроисхождения жизни и отсутствие кислорода плохо, и его наличие тоже плохо!

    Есть и третий запрет. Предполагалось, что первоатмосфера состояла из метана и аммиака — компонентов, необходимых для самосинтеза аминокислот. Как показали экспериментальные исследования и компьютерное моделирование древней атмосферы, эти газы разрушились бы ультрафиолетовыми лучами, а первичная атмосфера теоретически могла состоять лишь из азота и углекислого газа.10 Возникает справедливое недоумение: откуда же тогда появились аминокислоты, из которых состоят белки?

    Самообразование жизненно важных макромолекул требует огромного количества противоречивых условий, не позволяющих теоретикам молекулярной эволюции составить целостную научную концепцию.

    На сегодня нет серьезной научной теории о том, где и как на Земле мог идти синтез белка. Существующие гипотезы, включая новейшие (формирование жизни на основе РНК-геномов, так называемый "мир РНК"), описывают лишь мелкие разрозненные фрагменты предполагаемого процесса. Они выглядят очень искусственно и вызывают лишь улыбки специалистов. Нужно потрудиться, как утверждают генетики, чтобы найти среди современных экспериментаторов сторонника случайного происхождения жизни. "Более 30 лет экспериментирования в области химической и молекулярной эволюции, связанного с происхождением жизни, привели скорее к лучшему пониманию масштабов проблемы возникновения жизни на Земле, чем к ее разрешению. В настоящее время все дискуссии о важнейших теориях и опытах в этой области заканчиваются либо застоем, либо признанием в невежестве".11

    Процесс самозарождения при его всестороннем исследовании оказался решительно невозможным! Однако и сегодня находятся энтузиасты, которые, вспоминая академика В. И. Вернадского, пытаются реанимировать эволюционную теорию фантастической гипотезой о самозарождении жизни неведомым образом где-то в космосе и последующей транспортации ее на Землю метеоритом или даже сознательным посевом жизни на планете разумными существами (по Ф. Крику). Пленяя своей фантастичностью, новые гипотезы не объясняют происхождения жизни, а только перемещают проблему "с глаз долой", в космические глубины. Но законы физики универсальны. Все проведенные расчеты вероятностей будут справедливы и там, в неведомых глубинах вселенной. И там будут все те же смехотворные возможности самозарождения. Понимал это и Вернадский. Его учение о сфере разума родственно панпсихизму Т. Шардена (в 1920-е годы они вместе работали в Сорбонне), с его якобы присущим материи свойством самоусложняться и порождать жизнь, но Вернадский, тем не менее, не допускал мысли, что существа могли появиться из неживой материи, а утверждал, что "жизнь вечна и передавалась всегда только от живых организмов живым организмам".13 Наш выдающийся палеонтолог Б. С. Соколов говорил о "невозможности появления живого из неживого". Отрицал возможность спонтанно-материалистического появления жизни на Земле и С. В. Мейен.14

    Попытаемся осознать, что значат эти чудовищно малые вероятности. Может ли обезьяна, шлепая по клавишам, случайно набрать "Войну и мир"? Как говорит математика, может, но вероятность такого события очень мала, примерно 10-5 000 000. Выходит, ожидая случайного появления одной простейшей клетки даже в идеальных гипотетических условиях, мы надеемся на то, что обезьяне удастся 20 000 раз подряд без единой ошибки набрать "Войну и мир"! Смешно рассчитывать на подобные события. Поэтому каждый, кто возьмет в руки это произведение Толстого, без тени сомнения скажет, что оно написано человеком, причем одаренным, и, конечно же, будет прав. Если мы взглянем на скульптуры Микеланджело, то с уверенностью скажем, что их создал человек, и притом талантливейший. Никому и в голову не придет, что такие произведения искусства случайно образуются сами в результате того, что каменные глыбы, срываясь с вершин гор и падая в пропасть, так чудесно обтесываются. Отчего-то никто не рыскает по пропастям в поисках гениальных произведений искусства. Почему же мы, глядя на этот чудный и дивный мир, не утверждаем с уверенностью, что этот мир — прекраснейшее творение Высшего Разума!? Как утверждал это великий физик Эрстед: "Все бытие есть сплошное творение Бога, всюду отпечатлевшее на себе бесконечно совершенный Его Разум". Или как утверждал это Исаак Ньютон: "Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло произойти никакого разнообразия... разнообразие сотворенных предметов могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, Которое я называю Господь Бог".

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 22:58

    священник Михаил пишет: Дорогой Алекс в начале русского алфавита идёт буква А, а в конце буква Я. Основным вопросом является вообще возникновение жизни на Земле. Из Божественного откровения нам христианам известно, что мы пришельцы на этой Земле и были созданы в Раю. Причём мы знаем нашего Творца, и отлично понимаем что это не были учёные или другие люди.

    Поэтому вопрос А для меня , и наверное для всех здравомыслящих людей является подтверждает или опровергает наука или ряд её деятелей это утверждение Библии.
    Насколько я понял в самозарождение жизни не верят многие учёные, и даже приводят некоторые свои размышления, основывающиеся на некоторых фактах.

    Что касается вопросов эволюционных, то есть вопросов развития жизни, то они являются вторичными ( с моей точки зрения) к вопросу зараждения жизни, то есть буквой Я.

    Потому что все теории и гипотезы так или иначе начинаются с А, а потом имеют некоторые различия большие или малые.


    Значит абиогенез. Преименуйте тему. Теория эволюции к проблеме возникновения жизни не имеет никакого отношения

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 23:05

    священник Михаил пишет:оказался невозможным даже синтез рибозы — более простой составляющей РНК.

    В 2009 году был получен абиогенный путь синтеза рибозы






    священник Михаил пишет:
    ДНК не имеет полной стабильности и внутри живой клетки.

    ДНК появилось намного позже, когда жизнь существовала на базе РНК


    священник Михаил пишет:
    И даже если биологическая макpомолекула откуда-то бы появилась — это еще не живая клетка. В состав клетки входит множество макpомолекул, соединенных в определенном поpядке. Известный астpофизик Фpед Хойл подсчитал веpоятность случайного обpазования ферментов

    Эта сложность возникала постепенно, а не в единое мгновение.




    священник Михаил пишет:
    Невозможность самозарождения жизни — камень преткновения всех прежних и новейших эволюционных теорий.


    Каким же идиотом надо быть автору чтобы не быть способным понять простую вещи: ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ИМЕЕТ К ПРОБЛЕМЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ЖИЗНИ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

    Это совершенно иная область науки


    священник Михаил пишет:
    На сегодня нет серьезной научной теории о том, где и как на Земле мог идти синтез белка.

    В протоклетке на базе РНК



    священник Михаил пишет:


    Да уж...

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Алекс С в 05.07.12 23:33

    Возможное разрешение пути абиогенеза "первичный бульон - протоклетка" возможно лежит в области изучения ксенонуклеиновых кислот.


    Уже проводились опыты с синтезов ДНК на базе КНК, а значит они тоже могут быть существенной частью головоломни

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  священник Михаил в 06.07.12 0:04

    Алкс Вы меня извините, но Вы несколько непоследовательны. Если самозарождение жизни исключено (я так понял научно ничем и никем не доказано) следовательно всё живое имеет Творца. Само же развитие (эволюция) жизни на земле так же не обошлось без воздействия Божия.

    А эксперементировать , и искать это нормально для человеческого разума. Только вот сказок не надо. Все эти теории развития жизни, к сожалению преследовали одну мысль обосновать безбожие, и теперь когда большинство научного мира понимает что жизнь сама по себе не могла зародится, то и эти сказки дяди Дарвина и прочих современных мифологов не должны сковывать эксперементов и движения научной мысли.

    Спонсируемый контент

    Re: эволюция это сказка?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 14:37


      Текущее время 03.12.16 14:37