Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Намоленные и чудотворные иконы

    Поделиться

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Евгений Сумский в 05.06.12 22:33

    ириней пишет:
    Рад ,что за те редкие моменты посещения этого сайта я вас хоть чем то поразил.Внятный ответ получен.но ещё раз могу повторить все иконы равночестны и чудотворными отдельные иконы называть нельзя.Все иконы чудотворны.
    Вы не смущайтесь, пожалуйста. Православная в профиле тоже поначалу меня ввела в заблуждение, я даже поверил сначала, при дальнейшем рассмотрении оказалось что это сектанты, отклонившиеся от православия ну где-то на уровне пензенских затворников.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Елена-христианка в 05.06.12 22:33

    ириней пишет:
    Рад ,что за те редкие моменты посещения этого сайта я вас хоть чем то поразил.Внятный ответ получен.но ещё раз могу повторить все иконы равночестны и чудотворными отдельные иконы называть нельзя.Все иконы чудотворны.
    Откуда такие смелые выводы? Shocked Не подскажите источник?
    А заодно скажите, почему одни иконы в Церкви признаны чудотворными и намоленными, а другие -нет?
    Конечно же - все иконы благодатны и помогают в наших молитвах к Богу, но ставить на одну планку все иконы, как чудотворные...я уже не говорю о намоленных... Suspect

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Елена-христианка в 05.06.12 22:34

    ...


    Последний раз редактировалось: Елена-христианка (05.06.12 23:00), всего редактировалось 1 раз(а)

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  viktor-sher в 05.06.12 22:54

    ириней пишет: все иконы равночестны и чудотворными отдельные иконы называть нельзя.Все иконы чудотворны.
    Мало того, даже фото этих икон несет благодать, хотя не все написаны Духом. Если изображение непонятно, то и благодати там нет. Её можно ценить, как историческую ценность, но не за святость.

    ириней
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 328
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ириней в 05.06.12 23:00

    св. Федор Студит дает направление толкования — Божество присутствует в иконе поскольку она соучаствует «в благодати и чести».Чтобы показать, что святость иконы находится в сфере отношения образа и первообраза и не состоит в некоем роде «природного» освящения иконы как таковой,св. Феодор ссылается на обычай, о котором мы ныне даже и не задумываемся, а именно: когда икона изнашивается , то ее, ничтоже сумняшеся, сжигают. Если бы икона как таковая была предметом, «исполненном благодати», то никто бы не отважился ее сжечь!Она была бы чем-то вроде мощей. В отличие от Иоанна Дамаскина, который,возможно в пылу полемики, ставил иконы и мощи на один уровень, Феодор Студит усматривает святость иконы исключительно в отпечатке образа. Чтобы разъяснить этот вид присутствия, св. Феодор нередко обращается к аналогии печатки и ее оттиска: «Возьмем к примеру печатку на перстне с гравированным портретом императора. Его можно оттиснуть на воске, смоле или глине, и отпечаток останется неизменно тем же на разных материалах. А образ на печатке перстня может при этом оставаться всегда одним и тем же, даже если он не входит в соприкосновение с различными материалами, но остается на перстне, в отделении от материалов, на которых отпечатан. Точно так же и равнообраз Христа. Если его исполнить из различных материалов, он не входит в какую-либо связь с веществом, из которого изготовлен, но, напротив, остается в Лице Божием, чьим наисобственным равнообразом он и является».Это не означает никакого принижения ценности материи. Св. Феодор подчеркивает ее собственное достоинство. Но он отвергает известную сакрализацию материи, когда икона возвышалась бы до уровня таинства. В таинствах сама материя приобретает исцеляющую и освящающую силу. Хлеб Евхаристии -это действительно тело Христово, а не его образ. Крещенская вода действием Св. Духа обретает освящающую силу. Но древо иконы, напротив, аналогичным средством благодати не становится. А «Божественная благодать не сущность, а энергия Божья», — говорит св. Григорий Палама.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Елена-христианка в 05.06.12 23:04

    о. Ириней, это ,конечно , интересная информация, но как она относится к заявленной теме о чудотворности и намоленности?- не понятно. Wink

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Елена-христианка в 05.06.12 23:20

    Я так понимаю, что о. Ириней усиленно ищет ответ на просторах интернета, иначе не отвлекался бы на то, что не относится к теме. Wink

    ириней
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 328
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ириней в 06.06.12 0:24

    Елена-христианка пишет:о. Ириней, это ,конечно , интересная информация, но как она относится к заявленной теме о чудотворности и намоленности?- не понятно. Wink
    простите.Думал что понятно.особое отношение к намоленной или чудотворной иконе это противоречит догмату иконопочитания.И вообще,что такое термин намоленная в вашем понимании?Вопрос не только к Елене.Елене совет-просвещайтесь.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Sevlagor в 06.06.12 0:26

    Для меня икона и есть икона. Что такое на моленая я не понимаю.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Елена-христианка в 06.06.12 0:30

    ириней пишет:
    простите.Думал что понятно.особое отношение к намоленной или чудотворной иконе это противоречит догмату иконопочитания.И вообще,что такое термин намоленная в вашем понимании?Вопрос не только к Елене.Елене совет-просвещайтесь.
    Короче, ответа нет, но тема заявлена Вами.
    Неужто Вы хотите сказать, что Церковь ошибается, считая какие-то иконы намоленными и чудотворными? А у некоторых еще и неизвестно отчего(!) миро течет...Мда... модернисты до добра не доведут, особенно из парижской школы. rendeer

    ириней
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 328
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ириней в 06.06.12 0:40

    Елена-христианка пишет:
    Короче, ответа нет, но тема заявлена Вами.
    Неужто Вы хотите сказать, что Церковь ошибается, считая какие-то иконы намоленными и чудотворными? А у некоторых еще и неизвестно отчего(!) миро течет...Мда... модернисты до добра не доведут, особенно из парижской школы. rendeer
    Какой ответ?или вы на автомате пишите?Церковь не ошибается,люди ошибаются.Вы знаете от чего миро течёт?Поделитесь!До добра не доведут идолопоклонники которые грызут корни,едят "святые песочки",одевают на голову котелок из которого ел святой и прочая и прочая.Бывали в Свято-Троицкой Сергиевой лавре?Так там гроб преподобного под стеклом стоит,а на боку выемка. Это "благочестивый"народ выгрыз.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 06.06.12 10:25

    Елена-христианка пишет:
    Короче, ответа нет, но тема заявлена Вами.
    Неужто Вы хотите сказать, что Церковь ошибается, считая какие-то иконы намоленными и чудотворными? А у некоторых еще и неизвестно отчего(!) миро течет...Мда... модернисты до добра не доведут, особенно из парижской школы. rendeer

    Приятно видеть, что не все искажают догмат. Одна икона = другой иконе. Все.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Елена-христианка в 06.06.12 12:40

    ириней пишет:
    Какой ответ?или вы на автомате пишите?Церковь не ошибается,люди ошибаются.Вы знаете от чего миро течёт?Поделитесь!
    Ну давайте по-рассуждаем, отчего некоторые иконы называют чудотворными, и отчего некоторые мироточат.
    Насколько я понимаю, чудотворная икона- это та, которая явила чудеса либо своим обретением, либо чудесным избавлением или помощью, либо мироточением или кровоточением, показывая чудо благодати Божией . Чудотворной может стать любая каноническая икона перед которой молятся верующие люди , но это не означает, что все иконы чудотворны.
    У нас в храме есть список Иверской иконы Божьей Матери ( большая икона на пол стены), которая кровоточила и эти следы остались (имеется ввиду по мимо того, что изображено канонически). В благодарность за помощь по молитвам к ней, она вся увешана крестиками, цепочками, ожерельями и т.д.Люди постоянно идут к ней и получают помощь.


    До добра не доведут идолопоклонники которые грызут корни,едят "святые песочки",одевают на голову котелок из которого ел святой и прочая и прочая.Бывали в Свято-Троицкой Сергиевой лавре?Так там гроб преподобного под стеклом стоит,а на боку выемка. Это "благочестивый"народ выгрыз.
    А это здесь при чем? Какое отношение это имеет к теме о чудотворности икон? Shocked Или сказать нечего?

    Adamant Fox
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 165
    Дата регистрации : 2012-04-29
    Вероисповедание : ...

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Adamant Fox в 06.06.12 13:12

    ириней пишет:Что мы под этим подразумеваем и как это соотносится с догматами Церкви.Хотелось бы услышать мнения и доводы.Мне кажется,что называть какую то определённую икону(как доску с изображением святого) чудотворной неверно.
    Здесь просто психологический эффект. Древние иконы больше внушают "услышание", особенно если они украшены благодарными людьми за чудо различными крестиками и кольцами. У некоторых по настоящему верующих даже фотографии бумажные и иконами мироточат.
    Не икона чудотворит, а вера людей.

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ASCII в 16.06.12 13:44

    За последние месяцы побывал в Храме ХС несколько раз.
    Чего то не впечатлило, ну совсем. Может место пустое а может ещё шо.
    Но вот совсем радом есть ешо церква, т.е Храм Илии Пророка Обыденного....вот совсем другое дело.
    Как то духовнее там, спокойнее.

    Все православные(?) наверняка знают про икону Божией Матери «Нечаянная Радость». Так вот вопрос такой, к чему обвешивать ея цепями, крестиками, кольцами и всякими другими драгоценностями?

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Admin в 16.06.12 13:46

    ASCII пишет:
    Все православные(?) наверняка знают про икону Божией Матери «Нечаянная Радость». Так вот вопрос такой, к чему обвешивать ея цепями, крестиками, кольцами и всякими другими драгоценностями?
    Это старая традиция...так люди выражают свою благодарность.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ASCII в 16.06.12 13:48

    Это старая традиция...так люди выражают свою благодарность.
    Благодарность кому?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Алекс С в 16.06.12 13:48

    Admin пишет:Это старая традиция...так люди выражают свою благодарность.

    Кому?

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23195
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Admin в 16.06.12 13:51

    Алекс С пишет:
    Admin пишет:Это старая традиция...так люди выражают свою благодарность.

    Кому?
    Богу и святым, которые молятся Богу за людей.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ASCII в 16.06.12 14:01

    Богу и святым, которые молятся Богу за людей.
    Уважаемый Admin, не примите за придирчивость. Но я в самом деле не могу понять, как?
    т.е как можно выражать благодарность Б-гу и Святым, по сути не материальным, а духовным- таким способом?

    Т.е для человека является самым дорогим его толстая златая цепь и крест на ней. Он вешая ея на икону, благодарит Б-га???
    Shocked
    т.е Б-гу или Святым или Ангелам нужно вот это золото, серебро???


    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ASCII в 16.06.12 14:02

    Как духовное, т.е не измеримое можно измерять материальным, денежным? т.е это нормально?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Алекс С в 16.06.12 15:41

    ASCII пишет:
    Уважаемый Admin, не примите за придирчивость. Но я в самом деле не могу понять, как?
    т.е как можно выражать благодарность Б-гу и Святым, по сути не материальным, а духовным- таким способом?

    Т.е для человека является самым дорогим его толстая златая цепь и крест на ней. Он вешая ея на икону, благодарит Б-га???
    Shocked
    т.е Б-гу или Святым или Ангелам нужно вот это золото, серебро???


    Когда я был воцерковленным православным то в этой истории меня смущало несколько иное:

    если икона - это всего лишь предмет и она, разумеется чудеса не творит. то почему в честь икон (подумайте, не святых, Богородицы и Бога, а именно икон, - предметов) сооружаются храмы, учреждаются праздники и т.д. и т.п.

    Да и сами иконы именуются чудотворным. Эта икона Богородицы чудотворная, в ее честь строятся храмы, ее обвешивают золотыми цепями, ее возят из города в город на поклонение паствы... а другая икона Богородицы не чудотворная, в ее честь нет ни праздников, ни храмов...

    Мне всегда этот момент попахивал язычеством. Ведь отношение такое буд-то бы не Богородицы по Божьей Воле творит чудеса, а икона.

    Вы со мной согласны?

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  священник Михаил в 16.06.12 15:48

    [

    Когда я был воцерковленным православным то в этой истории меня смущало несколько иное:


    Ах Алекс Вас должно безпокоить то, что вы разцерковленный и неправославный.

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ASCII в 16.06.12 15:49

    Алекс С пишет:
    Вы со мной согласны?
    Я согласен с любыми разумными вопросами исходящими из желания разобраться. Smile

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Алекс С в 16.06.12 16:09

    священник Михаил пишет:[

    Когда я был воцерковленным православным то в этой истории меня смущало несколько иное:


    Ах Алекс Вас должно безпокоить то, что вы разцерковленный и неправославный.

    Меня не беспокоит то, что я ушел оттуда, где не могут ответить на элементарные вопросы

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ASCII в 16.06.12 16:20

    Алекс С пишет:Меня не беспокоит то, что я ушел оттуда, где не могут ответить на элементарные вопросы
    А куда пришли, еж ли не секрет?
    Прошу прощения за отклонение от темы, но сие косвено касается и моего вопроса.

    p.s. Уж очень хочется понять и опровергнуть свои страшные домыслы.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Алекс С в 16.06.12 16:42

    ASCII пишет:
    А куда пришли, еж ли не секрет?
    Прошу прощения за отклонение от темы, но сие косвено касается и моего вопроса.

    p.s. Уж очень хочется понять и опровергнуть свои страшные домыслы.

    После православия я принял Прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе (стал буддистом традиции тхеравада) Wink

    У меня был ряд вопросов к православию, которые не мог разрешить ни мой священник, ни даже духовная литература и это все больше разрушало во мне веру и зарождало скептицизм. Чем глубже я проникал в основы православия (читая Писание и Предание) тем сильнее становился скептицизм.

    Были также моменты, которые мне было все тяжелее принять по моральным критериям...


    Вот в одно время с сказал священнику что ухожу из Церкви. Потом став искать истину в других религиях я был поражен логической завершенностью буддизма тхеравады и непротиворечивостью его доктрины. Все вопросы которые у меня возникали легко разрешались, притом не туманными толкованиями, а словами Будды.

    Да и сам факт отсутствия в буддизме аналогиченой Преданию литературы порождал доверие, так как Палийский Канон (священные тексты буддизма) были настолько прямолинейными и ясными, что не только не нуждались в толковании но их и истолковать во множестве смыслов (как Писание) было просто невозможно.

    В морально-нравственных вопросах я считал и считаю эту религию идеальной.



    Но все же я впоследствии отверг любую веру... Поскольку мне была важна именно правда и Истина. В чем смысл самого мировоззрения? Для меня по крайней мере в том чтобы мы могли ЗНАТЬ в каком мире живем и каково наше место в нем. Важно чтобы оно соответствовало реальности. Но наш разум слеп, невозможно напрямую познать истину. А значит все что мы можем делать - это строить свое мировоззрение из тех вещей, реальность которых уже доказана и обоснована. Строя мировоззрение из таких "кирпичиков" наше мировоззрение будет максимально соответствовать Истине.


    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Алекс С в 16.06.12 16:43

    Знаю также одного бывшего семинариста, который ушел из православия (теперь атеист) из-за схожих моментов

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  ASCII в 16.06.12 17:29

    Все вопросы которые у меня возникали легко разрешались, притом не туманными толкованиями, а словами Будды.
    Ну и Слава Б-гу!
    Буддизм весьма замечательная религиозная традиция.

    p/s
    Ща напишут, шо масон отвращает народ от истинной веры Rolling Eyes



    Но таки, вопрос мой всё же открыт. Жду ответа Священиков. Smile

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Алекс С в 16.06.12 17:30

    ASCII пишет:
    Но таки, вопрос мой всё же открыт. Жду ответа Священиков. Smile

    Напрасно) Уж поверьте моему опыту, ответов нет на многие вопросы

    Спонсируемый контент

    Re: Намоленные и чудотворные иконы

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 3:31


      Текущее время 05.12.16 3:31