Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор мышкин Сегодня в 10:37

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин Сегодня в 10:17

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор мышкин Сегодня в 9:07

» Почему "забыть и простить" не получится
автор мышкин Сегодня в 8:59

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор мышкин Сегодня в 8:49

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

» Сталин-это
автор Admin 06.12.16 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 06.12.16 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери 06.12.16 17:28

» Аборты
автор Монтгомери 06.12.16 16:59

» О предмете богословия
автор noname 06.12.16 11:10

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Поделиться

    Иванов
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 154
    Дата регистрации : 2012-02-12

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Иванов в 24.05.12 16:07

    Матфей Евонгелист и Иоанн а я забыл и ещё Лука тоже.


    Последний раз редактировалось: Иванов (24.05.12 16:26), всего редактировалось 1 раз(а)

    ?????
    Гость

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  ????? в 24.05.12 16:12

    Валерий (Миклош) пишет:

    Вы же поняли вопрос. Он был - имена "учеников Иисуса, которые донесли до нас сведения о его жизни". А вы зачем-то приводите весь список апостолов.
    Это ты не понял, что спросил.
    Апо́столы, ед. ч. апо́стол (греч. ἀπόστολος — посол, посланник, от глаг. посылать греч. ἀποστέλλω) — ученики и последователи Иисуса Христа.

    Иванов
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 154
    Дата регистрации : 2012-02-12

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Иванов в 24.05.12 16:20

    Он имеет виду кто писал о полной жизни Иисуса из учеников.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 24.05.12 16:32

    Иванов пишет: Матфей Евонгелист и Иоанн а я забыл и ещё Лука тоже.

    Спасибо

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Стахий в 24.05.12 17:10

    Валерий (Миклош) пишет:В 30 году нашей эры, как пишет Евангелие, в Святой Земле случилось самое выдающееся событие за всю историю человечества. На Землю пришел Бог! Иисус нес слово Божье своим ученикам, исцелял больных, изгонял бесов, оживлял мертвецов, совершал чудеса. Он мог накормить тысячи только несколькими хлебами и рыбами. Его слушали тысячи. Его въезд в Иерусалим с ликованием приветствовали жители. И это были не только жители Иерусалима, но многих городов вокруг него, поскольку на Пасху было принято идти в храм. Он изгонял торговцев из храма, он вызывал гнев и возмущение власть имущих, любовь бедных и обездоленных. А потом суд, казнь и страшные знамения – разорванное полотно в храме, темнота днем, встающие из могил люди. Это должно было потрясти все население Галилеи и Иудеи. О нем должны были говорить и обсуждать. А римляне слать реляции в центр. А потом Воскресение. И Иисус являлся в течение 40 дней многим людям, апостолам и ученикам. А чудесные и страшные события, сопровождавшие Его рождение? Звезда, которую никто раньше не видел? Мудрецы с Востока, убийство младенцев по всей земле. Столько событий и явлений и все в одном небольшом районе земли!!! Об этом должны писать современники – в хрониках, в историях, в донесениях, в письмах. Так посмотрим же, что писали:… НИЧЕГО
    Что вы хотите сказать своим постом? То что нет документов значит и событий таких нету,всё это миф и сказки?
    Давайте рассуждать логически и последовательно в чем вы сомнваетесь? Сомневаетесь в существование личности Христа и его учеников?


    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Стахий в 24.05.12 17:20


    Фальсификаторы
    Спойлер:

    До X века никто не мог поставить под сомнение факт исчезновения тела Христа. Любое возражение выглядело смешным. Когда свежесть события утрачивается, появляются фальшивки. Первые «документы», доказывающие факт «кражи», выплывают около X—XI века. Чем больше проходит времени, тем больше появляется «документов».

    Разнообразие теорий невоскресения появилось сравнительно недавно. Немудрено: в те времена фальшивка была бы слишком очевидна. Новые версии отличаются от предыдущих смещением акцентов. С версии кражи акцент переносится на мысль, что Иисус не умирал, а был или в обмороке или подменён. Ранее факт смерти Христа не подвергался сомнению. Например, теория обморока возникает примерно в XVIII веке.

    Закономерный вопрос: почему эту версию не выдвинули до X века? Потому что все древние записи подчёркивают факт смерти Иисуса. Потому что враги и друзья не сомневались в смерти Христа на кресте. Потому что это так же очевидно, как египетские пирамиды.

    По прошествии почти двух тысячелетий рождается венец фальсификаций — утверждение о нереальности Христа. Это самая большая, простая и одновременно эффективная для широких масс ложь. Через утверждение, что Христа как реальной исторической личности не было, все нестыковки с ранее озвученными теориями снимаются. Если Иисус миф, нет смысла разбираться, воскрес Он или нет.

    Есть масса ещё более одиозных версий, пытающихся с рациональных позиций объяснить историю, случившуюся 2000 лет назад в Иудее. Например, по одной версии население несколько лет пребывало в состоянии коллективной галлюцинации. Другая версия: между Христом с учениками и первосвященниками существовала договорённость о фальшивой казни, после которой Ему организовали «воскресение». Есть версия, будто Христа украли из пещеры инопланетяне, а потом демонстрировали наивным землянам голограмму, которую все приняли за живого Христа.

    Все эти версии мы не рассматриваем в силу их слишком очевидной глупости. Мы сделали акцент на основных моментах истории казни и событий после казни и пришли к выводу, что нет рационального объяснения воскрешению Христа. Мы имеем дело с иррациональным событием, противоречащим физическим законам.
    Добросовестные учёные

    Тело Христа исчезло при невероятных обстоятельствах, и этому нужно дать хоть какое-то объяснение. Учёные, не склонные верить в мифические истории, вскормленные на теории эволюции и атеизма, исследуют ситуацию принятыми в науке методами, чтобы раз и навсегда поставить точку. Пытаясь доказать абсурдность воскресения Христа, помимо воли они приходят к обратному выводу: Христос воскрес. Случился факт Воскресения вопреки всем законам. Этот вывод потрясает людей и заставляет менять мировоззрение.

    Примечательна попытка британского учёного Фрэнка Моррисона, в начале XIX века решившего написать книгу «Кто отодвинул камень?». Его целью было разоблачить христианство с научной точки зрения. Свои усилия он сконцентрировал на краеугольном камне христианской веры — воскресении Христа. Он не собирался признавать в качестве доказательств ничего, что не соответствует современным судебным требованиям и противоречит научному методу оценки доказательств. С этими намерениями и приступил к изучению вопроса.

    Погрузившись в тему, он пришёл к выводу: Христос воскрес из мёртвых. Вопреки всем законам. Воскрес не аллегорически, а в прямом смысле, физически. Учёный испытал шок и написал другую книгу: «Книга, которая так и не была написана», где свидетельствует о факте воскресения Христа как о научном и судебно доказуемом.

    Невозможно отрицать дополняющие и подтверждающие друг друга документы, факты и свидетельства — цепочка совпадений слишком убедительна. Верховный судья Англии лорд Линдхерст (1772—1863) говорил, что факты воскресения Христа отвечают общепринятым правилам, по которым надёжные свидетельства отличаются от ненадёжных. Он долгие годы изучал историю других времён и привык исследовать подобные дела. И в итоге он пишет: «Я отлично знаю цену доказательствам, и могу сказать вам, что таких свидетельств, какие имеются воскресению Христа, никому ещё не удалось опровергнуть».

    В 1846 году профессор права Гринлиф в Гарварде, специалист по определению достоверности доказательств, написал книгу «Исследование свидетельств четырёх евангелистов в соответствии с правилами судебных доказательств». Он пишет: «Апостолы проповедовали, Христос воскрес из мёртвых. Через веру в Него и раскаяние в грехах можно спастись. Они держались этого учения единогласно, повсеместно, несмотря на все противодействия, перед лицом самых отталкивающих заблуждений, которые можно представить человеку».

    Сейчас ни один университет мира не может похвастаться исследованиями в этой области. Это говорит не о малости темы, а о состоянии мира. Человечество сконцентрировало свои таланты на мелочах. Рассматривая через микроскоп мир, оно не видит мира. Все, беспристрастно погружавшиеся в тему, признавали миф атеизма и факт Воскресения. Таких работ в открытом доступе великое множество. Вопрос не в недостатке фактов, а в нежелании людей осмыслить материал и составить мнение о христианстве. Люди привыкли довольствоваться околонаучными шаблонами и потому пребывают в плену атеистических мифов, в которые верят слепо и бездоказательно.

    Если бы христианство требовалось принимать на веру, такое учение было бы религией неграмотных бабушек. Оно бы ушло в одно поколение, не оставив следа. Точнее, сошло бы на нет сразу после смерти Учителя. Но христианство выжило и выросло в самых неблагоприятных условиях.
    материал взят здесьhttp://projectrussia.orthodoxy.ru/

    Иванов
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 154
    Дата регистрации : 2012-02-12

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Иванов в 24.05.12 17:30

    Если говорить о Луке то он жил при земной жизни Иисуса и был сподвижником святого апостола Павла. А Марк написал евангелия под диктовку Петра.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  noname в 24.05.12 17:32

    Я свидетельствую, что исторический Иисус существовал.

    Иванов
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 154
    Дата регистрации : 2012-02-12

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Иванов в 24.05.12 18:11

    Валерий (Миклош) пишет:

    Спасибо

    Нет Лука не был призван, из двенадцати Апостолов, значит, я ошибаюсь, только Матфей Евангелист и Иоанн, это точно.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 24.05.12 20:34

    Стахий пишет:
    Невозможно отрицать дополняющие и подтверждающие друг друга документы, факты и свидетельства — цепочка совпадений слишком убедительна. Верховный судья Англии лорд Линдхерст (1772—1863) говорил, что факты воскресения Христа отвечают общепринятым правилам, по которым надёжные свидетельства отличаются от ненадёжных. Он долгие годы изучал историю других времён и привык исследовать подобные дела. И в итоге он пишет: «Я отлично знаю цену доказательствам, и могу сказать вам, что таких свидетельств, какие имеются воскресению Христа, никому ещё не удалось опровергнуть».

    57 Когда же настал вечер, пришел богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса;
    58 он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;
    (Матф.27:57,58)

    Давайте возьмем этого судью Линдхерста, которому доказательства воскресения Иисуса показались достаточными. Небольшое отступление. Судит этот судья дело о краже. У него свидетель. Свидетель дает адрес - Лондон, Бейкер Стрит 500. Проверяет, а нет такого дома на этой улице. Поверит судья Линдхерст такому свидетелю? Я думаю да. Он же поверил в свидетельства "дела Иисуса". Свидетель говорит - я из Аримафеи. И учеником у Иисуса был. Богатый, знаменитый. А что за город такой? А нет такого города. Никто и нигде этот город более не упомянул. Только в евангелиях. И сейчас его нет, в отличие от Назарета, который хоть сейячас существует. И археологи такого города не нашли. Впрочем, что это судье Линдхерсту. Он же знает цену доказательствам!

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 25.05.12 0:05

    proxogy пишет:Плиний сообщает о широком распространении христианства в его время в Малой Азии во всех классах общества и говорит даже о некоторых отпавших 20 лет тому назад. Следовательно, община христиан возникла там не позднее 80-х годов. Самое замечательное, конечно, в этом свидетельстве — упоминание о Христе не только как о Лице, историческое существование Которого ни у кого не вызывает сомнений, но и как о Том, Кого христиане почитают как Бога. Это свидетельство является одним из весьма ярких подтверждений действительности явления Бога во плоти в данное историческое время. Ибо за те максимум 50 лет, которые отделяли возникшую Вифинскую общину от вознесения Христа, миф не мог возникнуть и тем более утвердиться в сознании людей настолько, чтоб за веру в Божественность Христа шло на любые пытки и смерть “множества людей”.

    "Плиний упоминает Христа персонально. Правда, в его письме не содержится никаких сведений об этой личности, не ясно даже, как именно он
    себе ее представлял. Так, на основании слов, что христиане «имели обычай... читать гимн Христу как Богу (quasi Deo)» Д. С. Мережковский, а затем А. Мень сделали вывод, что Плиний слышал о Христе как о жившем некогда человеке; иначе он говорил бы просто о «боге Христе». Однако ничего такого из замечания Плиния не следует. Под словами «quasi Deo» вовсе не понимается различие между богами и простыми смертными. Плиний хочет сказать, что христиане поклоняются Христу как высочайшему единственному Богу. Тем самым он подчеркивает несовместимость христианства с господствующим в Империи пантеизмом и культом императоров.
    " "ИИсус Христос в документах истории", сост. и комментарии Деревенского Б.Г. 2001

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  proxogy в 25.05.12 15:00

    Валерий (Миклош) пишет: Свидетель говорит - я из Аримафеи. И учеником у Иисуса был. Богатый, знаменитый. А что за город такой? А нет такого города. Никто и нигде этот город более не упомянул. Только в евангелиях. И сейчас его нет, в отличие от Назарета, который хоть сейячас существует. И археологи такого города не нашли. Впрочем, что это судье Линдхерсту. Он же знает цену доказательствам!
    ДА НУ?! Shocked Shocked Shocked
    А гугль нашёл:
    8 Мая 2011г на праздник Святых жен-мироносиц Иерусалимский Патриарх приехал на родину Святого Иосифа Аримафейского в город Ремли(Рамафы,Рамы) где в Монастыре Святого Георгия была отслужена праздничная Божественная литургия. После состоялась встреча Патриарха с прихожанами церкви
    ОТСЮДА

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 25.05.12 16:06

    proxogy пишет:
    А гугль нашёл:
    8 Мая 2011г на праздник Святых жен-мироносиц Иерусалимский Патриарх приехал на родину Святого Иосифа Аримафейского в город Ремли(Рамафы,Рамы)

    гугл вам еще и не то найдет. Он ведь просто железяка, которая ищет из того, что ей люди дают. Аримафеи нет. И не было никогда. Как выйти из положения? А найти нечто похожее по звучанию (отталкиваясь от написания на еврейском). Таких похожестей нашли очень много. Православные взяли одно и сказали - это будем считать Аримафеей. Вот гугл ее и нашел. Но вряд ли такое волевое решение можно считать научным поиском. Да и вообще - вам не кажется страной фраза "родина аримафейского - город Ремли". Назвали бы его тогда Иосиф Ремлийский. А то ведь с таким же успехом можно считать Иосифа жителем Тамбова

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3506
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Ingwar в 25.05.12 16:15

    Аримафея (греч. название Рамафаима), родной город члена синедриона по имени Иосиф, который взял тело Иисуса и похоронил в своем склепе в Иерусалиме (Мф 27:57 и след.; Мк 15:43 и след. и др.). Евсевий Кесарийский отождествляет этот город с Рамафаим-Цофимом (1Цар 1:1), местом рождения пр. Самуила. Вероятно, А. можно отождествить и с самарянским Рамафемом, к-рый при Маккавее Ионафане стал иудейским (1Мак 11:34). Предположительно был расположен неподалеку от совр. Рентиса, в 15 км сев.-вост. Лидды. Здесь при раскопках были обнаружены остатки мозаик средневековой церкви, освящ. в честь Иосифа Аримафейского.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 25.05.12 16:53

    proxogy пишет:
    "...они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога..." (из письма Плиния младшего)

    А кто-нибудь задумывался, что нам говорит этот фрагмент, по всей видимости, подлинного текста Плиния? Я из него могу сделать следующие выводы:

    1. В тексте не сказано "поклонялись Иисусу" или "Иисусу Христу". Христос это "помазанник". Помазанниками были многие люди, цари были помазанниками, многочисленные люди называли себя Христами, Иоанна хотели назвать Христом (а иоанниты, вероятно, и называли). Поэтому, фраза "поклонялись Христу" не означает автоматически «поклонялись Иисусу Христу». В 3 веке появилось письмо с ссылкой на Адриана, что под Христом понимали многих людей и богов, в том числе и Сераписа. Но письмо это вряд ли принадлежит Адриану. Поэтому забудем о нем, но мысль в нем выраженная интересна.

    2. Поклонение восходящему солнцу как христианский ритуал кому-нибудь знаком сейчас? Я такого не знаю. А вот на языческий ритуал это очень смахивает. Так что же за «христиане» поклоняющиеся солнцу? Точно ли они Иисуса считали Христом?

    3. Возможно, да. Но это лишь еще раз подчеркивает, что «христианство» изначально не было единым течением, а представляло собой массу сект и течений. Кто-то и солнцу поклонялся. Разнообразие «христианства» в первые века было намного более выраженным, чем сейчас. Этот факт признается ведущими историками христианства.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  andrey_17 в 25.05.12 16:59

    Сумрак пишет:Свидетельства о существовании христиан еще не свидетельства существование самого Христа.

    Свидетельства о существовании постов сумрака еще не свидетельства существование самого сумрака.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  noname в 25.05.12 16:59

    Зеньковский,
    Историческая Реальность Христа.

    http://www.gramotey.com/?open_file=1269083531#TOC_id2933497

    Нелепость отрицания исторической реальности Христа.

    Спойлер:
    До конца XVIII века никто никогда не выражал сомнения в исторической реальности Христа. Даже противники христианства — евреи и язычники — хотя и вели с самого начала ожесточенную борьбу с христианством, но в исторической реальности Христа никогда сомнений не выражали. Еврейская литература в раннюю христианскую эпоху не содержит ни малейших намеков на это. А язычество долго глядело на христиан, как на особую иудейскую секту. «Мысль же о том, что Христос никогда не существовал, — пишет один из самых компетентных историков раннего христианства P. de Labriolle (в книге La reaction paienne), — что Христа надо рассматривать как миф, созданный воображением и видениями Павла из Тарса, — эта мысль никогда не была в мозгах противников христианства». Labriolle называет гипотезу о «не существовании» Иисуса «безумной». Действительно, трудно себе представить что-нибудь нелепее этой гипотезы и если ее защищает кое-кто, то делают это только по бессильной своей злобе противники христианства. Будучи противниками его, они не в состоянии свести к нулю все грандиозное развитие христианства — и когда впервые (в конце XVIII в.) высказана была мысль (французским писателем Dupuis), что «может быть Христа никогда и не было», то за эту мысль ухватились те, кто в ожесточении своем хотел бы всячески унизить или ослабить христианство. Верно, однако, сказал один из крупных немецких историков Церкви, что появление в немецкой печати трудов, отрицающих историческую реальность Христа, является «позором для немецкой науки».
    Все же отделаться замечанием (хотя оно и справедливо), что отрицание исторической реальности Христа есть чистая нелепость, невозможно. С тех пор, как в советской России возник и стал действовать союз агрессивных безбожников, как раз на русском языке появилось много книг, с разных сторон нападающих на христианство и ссылающихся на то, что наука будто бы «доказала», что Христа никогда не было. Войдем поэтому в изучение тех «аргументов», которыми противники христианства пользуются в своем отвержении историчности Христа.
    Рационализм, как источник сомнений в исторической реальности Христа.

    Сомнениям подвергается прежде всего то, что касается самой жизни Иисуса Христа, — Его рождение от Девы Марии, Его чудеса, распятие и особенно Воскресение Господа. Источник этих отвержений евангельского повествования двойной — прежде всего тот упрямый рационализм, который отвергает все, что не вмещается в рамки нашего разума. Вершиной этого радикального рационализма можно считать современного немецкого ученого Бультмана (Bultmann), который предпринял решительную «демифологизацию» (Entmythologisierung), евангельского повествования. Решительно все черты жизни и личности Христа, которые почему-либо неприемлемы или малоприемлемы для этих ученых, — все это объявляется мифом, — поэтому «устранение всех мифов» становится лозунгом многих современных ученых, занимающихся христианством. Один весьма развязный, хотя и ученый писатель [45] прямо заявляет, что «образованный христианин должен устранять из евангельской истории все, что делает ее маловероятной». Это замечание любопытно в том отношении, что оно очень хорошо вскрывает предубеждение тех, кто утерял веру во Христа, как Сына Божия: они заранее отстраняют все то, что могло бы их убедить в том, что Христос — Сын Божий.
    Однако, хотя упомянутый автор признает, что «весьма ученые исследователи отвергают историческое существование Христа», но сам он все же убежден в том, что, если устранить из Евангелия все «сверхъестественное», то надо признать, что в Евангелиях перед нами предстает все же «историческая личность человека, сына плотника, который проходит по Иудее с проповедью, исцеляя больных». Weigall признает, что «нет ничего более божественного, чем характер Иисуса, что Его учение может удовлетворить самые высокие требования ума и самые возвышенные искания нашего духа. Но целый мир языческих легенд скопился вокруг этого выдающегося человека». Добавим еще одно признание того же автора: «если когда-либо в истории была оригинальная личность, то это был Иисус».
    Все эти признания стремятся устранить все «мифическое» из Евангелия, сводя эти повествования к влияниям других религий. Впрочем сам Weigall заявляет, что «ничто в Евангелии не позволяет думать, что их авторы были в состоянии знать мировую (религиозную) литературу». Это, конечно, верно. Другие авторы более решительны и утверждают (конечно, голословно), что составители Евангелий как раз из мировой религиозной литературы черпали мотивы для своих повествований [46]. Как видим «демифологизация» прежде всего обращается к содержанию Евангелия. Мифическими объявляются рождение от Девы Марии, все чудеса, даже распятие, тем более Воскресение Господа. Мы будем еще иметь случай вернуться к некоторым из этих утверждений. Но, конечно, вершиной всего этого «устранения мифов» («демифологизации») является то, что самое существование Иисуса Христа признается мифичным.
    Иудейские источники о Христе.

    Первое, на что особенно напирают защитники теории о «мифичности» Иисуса Христа, это то, что кроме Евангелий и апостольских посланий, написанных через 30-50 лет после смерти Христа, мы почти совершенно не имеем других источников о Христе. Но разве личность Сократа, который сам не написал ни одной строчки, но о котором без конца писал Платон, его последователь, — становится от этого мифичной? Евангелия и апостольские послания возникают несомненно во второй половине 1-го века, т. е. через несколько десятков лет после смерти Христа. Разве это ослабляет силу их свидетельства? Самое поразительное в этих повествованиях — это обращение ко Христу Ап. Павла, который до своего обращения был жестоким гонителем христиан. Как ни объяснять явление Господа Савлу, будущему Ап. Павлу, — но вся его проповедь, как Апостола, проникнута глубочайшей преданностью Христу, которая была бы невозможна, если бы у него не было полной уверенности в реальности существования Христа. Вся ранняя христианская литература исполнена этого чувства реальности Христа, Его дела, Его смерти и воскресения. Именно реальность Христа есть та точка, вокруг которой слагаются различные повествования в ранней христианской литературе. Конечно, самое здесь важное то, что противники христиан (иудеи, не принявшие Христа, язычники) никогда не отвергали реальности Христа.
    Но отчего же так мало упоминаний о Христе во Внехристианской литературе первых веков? Прежде, чем ответить на это, приведем все же то, что дает нам история о Христе.
    Упомянем прежде всего об иудейском историке Иосифе Флавии (37-100 по Р. Х.). В своей «Иудейской археологии» он три раза говорит о событиях и лицах из Евангельской истории. Прежде всего он упоминает об Иоанне Крестителе. — говоря о том, что будучи «добродетельным мужем», он призывал иудеев к тому, чтобы они «соблюдали во взаимных отношениях справедливость, а к Богу должное благоговение». Так как народ стекался к нему, то «Ирод велел схватить и заточить Иоанна, а затем предал его смерти [47]. Подлинность этого сообщения не подвергается сомнению самыми большими скептиками.
    Второе место у Иосифа Флавия касается смерти Иакова, «брата Иисуса, называемого Христом». И это сообщение обычно не подвергается сомнению.
    Иное надо сказать о третьем месте у Иосифа Флавия. Вот это место: рассказывая о времени Понтия Пилата, Иосиф пишет: «в это время жил Иисус, мудрый человек, если впрочем его следует называть человеком, ибо он был совершителем удивительных дел, учителем людей, с удовольствием принимающих истину. Он привлек к себе многих как из иудеев, так и из эллинов. Это был Христос. И когда Пилат, по жалобе знатных людей наших, осудил его на крестную казнь, то те, которые ранее полюбили его, не отступились от него. Он явился им на третий день снова живым, как предсказали божественные пророки об этом и о многом, другом чудесном относительно него. Еще и теперь не прекратилось поколение христиан, названных по его имени».
    Какое замечательное повествование! Неудивительно, что те, кто отвергают историческую реальность Христа, ополчились прежде всего против этого отрывка из Иос. Флавия и считают его «несомненной поздней вставкой». Однако Ориген (III в.), упрекавший Иос. Флавия за то, что он не признал в Иисусе Христе Мессии, свидетельствует все же о том, что у него было упоминание о Христе. Быть может, как думает напр. проф. Г. Флоровский (см. его небольшую, но очень ценную брошюру «Жил ли Христос?» YMCA-Press, 1929), слова Иос. Флавия о том, что Христос «явился на третий день после смерти живым» и не принадлежат ему, т. е. являются чьей-то позднейшей вставкой. Но надо обратить внимание на то, что указанная фраза могла сопровождаться у Иос. Флавия такими словами: «как утверждают последователи Христа», и что эти именно последние слова были позже кем-то вычеркнуты, как ослабляющие силу основных слов Иос. Флавия. О. Флоровский приводит из одного сирийского источника (вероятно V в.) слова Иос. Флавия о Христе, как «муже праведном и добром, засвидетельствованном от божественной благодати знамениями». Даже если принимать (как это делает о. Флоровский), что только эти слова собственно и принадлежали Иос. Флавию, то и их ведь достаточно, чтобы усмотреть в них историческое свидетельство о Христе. Не могу тут же не привести слов упомянутого уже Weigall по поводу споров об истинности рассказов историков о Христе: «удивительно не то, пишет он, что есть столько невероятных повествований о Христе, а наоборот, что их так мало! Иисус, добавляет Wieigall, был гораздо меньше предметом невероятных повествований, чем большое число других героев». Да, вокруг Христа, при обилии евангельских рассказов, было совсем мало «выдумок». Достаточно сравнить жизнь мудреца и чародея I в. Аполлония Тианского, о котором в III в. сочинил много легендарных рассказов (в подражание Евангелию) некий Филострат (представитель угасавшего язычества), чтобы убедиться, что о Христе никто ничего не «сочинял» — ибо если бы только стали «сочинять», то этим «сочинениям» действительно не было бы конца.
    Очень важен, как свидетельство исторического существования Христа, «разговор с Трифоном иудеем» св. Иустина Философа (II в.). Вот что ставит в упрек христианам Трифон иудей: «вы не соблюдаете ни праздников, ни суббот, не имеете обрезания, а полагаете свое упование на человека распятого». «Этот называемый у вас Христос был бесславен и обесчестен, так что подвергся самому крайнему проклятию, какое полагается в Законе Божием — был распят на кресте». Как видим, эта критика христианства не содержит в себе никакого сомнения в реальном существовании Христа.
    Внехристианские источники о Христе.

    Обратимся к римским известиям о Христе. Их очень мало, к тому же часть их бесспорно ложна (как напр, мнимые письма римского философа Сенеки — эпохи Нерона — к Ап. Павлу [48] или не относится к христианству (как напр., письмо императора Клавдия, датированное 41 годом нашей эры, в котором есть глухие намеки на миссионерскую активность иудеев; часть историков относила эти намеки к миссионерской активности христиан. Первые, более точные сведения о христианах находим мы у историка Светония (его писания относятся к 120 г. по Р. Х.), который пишет о том, что император Клавдий (он правил от 41 до 54 г.) изгнал из Рима иудеев, «постоянно волновавшихся под влиянием Христа» (Светоний пишет «Хрестос», как и Тацит, о котором идет дальше речь [50]. Как раз об изгнании иудеев, о котором идет речь, мы находим упоминание и в Деяниях Апостолов (18:2) — где сказано: «Клавдий повелел всем иудеям удалиться из Рима». Все это место у Светония не отвергается, но вставка «под влиянием Христа» — признается позднейшей, т. е. не принадлежит Светонию.
    Нет, однако, никаких серьезных оснований для заподазривания подлинности слов Светония о Христе, тем более, что тот же Светоний, говоря о Нероне, снова упоминает о «христианах» — «людях», предававшихся новому и опасному суеверию [51].
    Другим автором, который упоминает о Христе, является Плиний Младший, который был правителем в Малой Азии в 110-113 г. О нем и его сообщениях ученый историк справедливо заключает: «Тут мы находимся на твердой почве». Подлинность писем Плиния Младшего (к импер. Траяну) никем не оспаривается, но те места, которые относятся к христианам, многими считаются не подлинными — но снова без всяких оснований или, вернее было бы сказать — из желания устранить все исторические свидетельства о Христе!
    Вот что пишет Плиний Младший имп. Траяну. Плиний спрашивает его: «надо ли наказывать христиан за самое это имя — независимо от того, совершили они бесчестия, или же самое имя их уже бесчестно?» Хотя Плиний и ставил этот вопрос, но он все же преследовал тех, кто не хотел отрекаться от христианства («проклинать Христа»); однако он тут же прибавляет, что собственно ничего плохого за христианами не замечено, что они «поют гимн (carmen по-латыни) Христу, как Богу». Заподазривать эти места у Плиния нет решительно никаких оснований — тем более, что сохранился и ответ Траяна Плинию, где тоже упоминается о христианах и дается ответ на вопросы Плиния (в довольно мягкой форме).
    Следующее упоминание о христианах находим у знаменитого римского историка Тацита, писавшего в те же годы, что и Плиний. Тацит пишет о том, что Нерон, чтобы перевести вину пожара, им устроенного, на других людей, привлек к суду людей «ненавистных» в силу их «гнусных поступков», «которых народ называл христианами [52]. Тот, по имени кого они себя называли, Христос, был предан на казнь, в царствование Тиверия, прокуратором Понтием Пилатом».
    Нет решительно никаких оснований заподазривать подлинность этого места у Тацита (как это особенно бездоказательно делают советские авторы, в частности и проф. Виппер, о котором мы уже упоминали). Если бы места у Плиния и Тацита были бы позднейшими вставками, то спрашивается, — почему они так скудны и немногочисленны? Те, кто решился бы делать вставку (и для чего? ведь в то время не было сомнений в исторической реальности Христа!) в тексты Плиния и Тацита, чтобы упомянуть о Христе, почему они не сделали эти вставки более содержательными, с большими подробностями? Только тенденциозные историки могут серьезно заподазривать подлинность приведенных нами мест.
    Почему так мало исторических свидетельств о Христе?

    И все же этих римских свидетельств о Христе слишком мало. Но нужно ли этому удивляться? Не только «внешние», т. е. весь мир вне Израиля, не узнали во Христе своего Спасителя, но и Израиль в значительной своей части Его тоже не признал. По словам Ап. Иоанна Богослова: «к своим пришел и свои не приняли Его» (Иоан. 1:1). «Дело» Христа, для которого Он пришел, было, конечно, связано с историей (Христос пришел спасти людей), — но это «дело» Христа касалось не поверхности истории, а ее сокровенного смысла. На поверхности истории шли и развивались различные внешние процессы, но смерть, вошедшая в мир через грех, по-прежнему царила в мире. Как уже в Боговоплощении мир, вместивший Сына Божия, задрожал и стал в глубине иным, ибо в него вошел Господь во плоти, — так и все «дело» Христа, Его страдания, смерть, воскресение — все это касалось глубины жизни, не ее поверхности. Даже апостолы, столь часто ощущавшие Бога во Христе, по Его воскресении спрашивали Его: «не в сие ли время, Господи, восстановляешь Царство Израилю» [53]. Из этих слов видно, что и им (до Пятидесятницы) не был ясен подлинный смысл «дела» Христова.
    Нечего удивляться, что внешний мир не заметил Христа. Когда он заметил христиан, то насторожился — и чем дальше, тем более напряженно всматривался он в христиан. Но мы уже говорили, что язычество лишь во II веке по Р. Х. забеспокоилось о христианстве. Нечего удивляться поэтому, что в писаниях эпохи раннего христианства так мало упоминаний о Христе. Но не надо забывать, что история оставила зато иной, грандиозный памятник о реальности Христа — само христианство.
    Христианство, как свидетельство о реальности Христа

    Действительно, христианство очень рано стало распространяться сначала в пределах огромной тогда Римской империи, а через короткое время вышло за пределы ее. Ныне христианство распространено по всему миру — и его внутренняя цельность и прочность определяют его покоряющую силу; в этой живучести христианства, в бесконечных проявлениях стойкой преданности Христу нельзя не видеть свидетельства огромной исторической силы христианства. Как всемирная религия, христианство имеет, правда, своими соперниками буддизм и магометанство, но эти два Внехристианских мира хоть и очень медленно, но разлагаются и поддаются воздействию христианской миссии. Действительно, если привести хотя бы один пример католического миссионера в Сев. Африке (Фуко), то ясно, что действие христианской миссии велико и в наши дни.
    Всему этому величию христианства в истории основой служит личность Господа Иисуса Христа — Его образ привлекает к себе сердца и покоряет их. Христа чтут и в исламе, как пророка, — достаточно взять в руки Коран, чтобы убедиться в том, какое огромное место там занимает Иисус. О внедрении христианской миссии (исходящей от разных вероисповедных групп) в язычество свидетельствуют многочисленные факты. Образ Христа светит почти всему миру — даже и там, где нет христианской Церкви.
    Понять это неослабевающее действие христианства и особенно личности Господа Иисуса Христа можно, только опираясь на Его живое явление на земле. Если Христа, как уверяют противники христианства, никогда не было, если Христос есть такой же мифический образ, как Дионис, Озирис, Митра и т. д., тогда, конечно, возникновение христианской Церкви совершенно необъяснимо. Если, как говорят, небольшая иудейская группа воспользовалась ветхозаветным образом Иисуса, чтобы выделиться из иудейства и образовать новую религию, то разумеется вокруг вымышленного образа (всю нереальность которого сознавали бы неизбежно именно те, кто «выдумал» этот образ) ничего прочного возникнуть не могло бы. Можно подвергнуть сомнению все евангельское повествование о Христе, признавать мифом различные события и факты (во имя «демифологизации» Св. Писания), но простой здравый смысл требует признания того, что в группировке этих повествований была некая живая личность. Все своеобразие христианства и заключается в том, что учение христианства неотделимо от личности его Основателя.
    Достаточно ознакомиться с античными религиозными образами, чтобы сразу почувствовать, что это действительно суть мифы, т. е. создания человеческой фантазии. Конечно, в основе каждого мифа лежит какое-то подлинное переживание, но образы, с которыми религиозное сознание связывает эти переживания, всегда и всюду переживались в язычестве, как «символ». Отсюда текучесть того содержания, которое усваивалось отдельными образами, — при устойчивости самого религиозного переживания тот «предмет» (личность или божественная сила), к которому религиозное сознание их: относило, мыслился всегда полу реальным. Отсюда легкость, напр., отождествления римлянами своих «богов» (Юпитера, Юноны и т. д.) с греческими аналогичными божествами (Зевс, Гера и т. д.), то же надо сказать и об эллинизации египетских божеств (Гермес был легко отождествлен с египетским богом Тотом, Серапис объединил образы Озириса и Аписа и т. д.). В позднейших мистериях Изиды она именовалась «многоименной...» И дело здесь было, конечно, не в отождествлении имен разных божеств, а в сознании единства их «идеи». Поэтому культ матери земли, существовавший в разных странах, легко подменял имя, скажем, Артемиды или Деметры с другим именем, культ Афродиты, тожественный культу Венеры, легко сближался с вавилонским культом Астарты. За различными именами открывалась единая сущность, но не единая реальная личность.
    Христианство тем и было отлично от всех этих культов, что неподвижной точкой в нем был один и тот же образ, одна и та же неразложимая божественная личность. Когда у гностиков (особенно более поздних, как Василид, Валентин), которых Церковь признала еретиками, образ Спасителя получил черты мифического образа, то он сразу и был оторван от истории, превратился в некую божественную категорию, получил характер мифического, но не реального существа.
    Таким образом, внутри христианского сознания реальность личности Иисуса охранялась именно его историчностью. Все развитие и христианского культа и христианского догматического сознания определялось этой непререкаемой исторической реальностью Христа.
    Вообще, если на минуту допустить, что в исторической реальности никогда не было Христа, что Христос был созданием мифотворческой фантазии, тогда все развитие христианства представляется странным чудом: на пустом месте силой фантазии создается образ, который вдруг становится основой, прочной силой исторического движения!
    И как странно — ведь нет ни одной исторической религии, у которой не было бы ее основателя — только христианство оказывается будто бы без основателя, оказывается продуктом чистой выдумки, «литературным изобретением». Нужно не иметь никакого чутья истории, чтобы отвергать — хотя бы минимализированную историческую основу в христианстве, т. е. отвергать личность его основателя.
    Христианство и языческие мистерии.

    Но тут возникает новое сомнение. Если признавать, что у христианства был основатель, то почему в образе Христа столь много сходств с несомненно мифическими образами — по крайней мере в некоторых деталях? В раннем христианстве был даже взгляд, что диавол, проникнув в тайну смерти и воскресения Христа, подсказал разным народам эту тайну, которая и определила содержание различных мистерий. Сближение же христианских фактов с мистериальными рассказами стало за последнее время не просто модным, но можно сказать навязчивым. С другой стороны и многие из верующих христиан, когда знакомятся, хотя бы поверхностно, с языческими мистериями, испытывают какой-то неприятный шок — именно в виду ряда сходств христианских и мистериальных черт. Мы должны поэтому подробно войти в изучение всего этого материала, но заметим тут же, что не только в вопросе о соотношении христианства и языческих мистерий, но и вообще при сопоставлении язычества и христианства, явно выступает необходимость христоцентрического понимания истории религии. Под этим мы разумеем то, что в христианстве, как в фокусе, сходятся разрозненные черты язычества, которое было полно предчувствий тех истин, которые в полноте и целостности находим мы в христианстве. Человечество, жившее во все эпохи под промыслом Божиим, бессознательно шло (как частично и сейчас еще идет) к принятию Христа — и эта подготовка и превращает само христианство в центральный факт в религиозной истории человечества. То, что открывалось язычеству в отдельных его религиозных движениях, все это получило в христианстве свое завершение, свою разгадку. Христоцентрическое понимание истории религии дает нам достаточное объяснение того, почему между христианством и язычеством есть столько сходных черт. И здесь с другой стороны становится понятной вся мнимая обоснованность того понимания христианства, которое превращает его в некую мозаику. Для каждой почти особенности христианства мы можем действительно найти аналогию в языческих религиях, — но это вовсе не вследствие «заимствования» христианством чего-либо из язычества (что бессмысленно, так как превращает органическую цельность христианства в эклектический набор, в подлинную мозаику), — а вследствие центрального положения христианства в истории; к христианству бессознательно тянулись нити из всех почти языческих религий. Христоцентричность религиозного процесса в истории достаточно поэтому объясняет смысл усматриваемых в христианстве и язычестве сходств. Войдем теперь ближе в сравнительное изучение языческих мистерий и христианства.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  andrey_17 в 25.05.12 17:01

    Сумрак пишет:
    Знать Вы этого не можете, Иванов...если верите)))



    Если не верить, знать вообще ничего нельзя, можно лишь иметь мнения.



    Последний раз редактировалось: andrey_17 (25.05.12 17:08), всего редактировалось 1 раз(а)

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  andrey_17 в 25.05.12 17:03

    noname пишет:Я свидетельствую, что исторический Иисус существовал.

    И я свидетельствую (словом).

    Хотя настоящие(жизненные) свидетельства вот такие:

    Му́ченик (греч. μάρτυς, ма́ртис, лат. martyr, ма́ртир — свидетель)


    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 25.05.12 17:43



    Филон Александрийский. Жил и творил в то же время, что и Иисус. Писал Филон и о святых местах. О современниках, о Пилате, например, написал следующее:

    "И вот Пилат, бывший наместником Иудеи, не столько ради славы Тиберия, сколько ради огорчения народа велел установить во дворце Ирода позолоченные щиты, на которых не было никаких изображений, а только сделана надпись: посвятил такой-то такому-то. Узнав об этом, народ пришел в беспокойство и, предводительствуемый четырьмя царскими сыновьями, достоинством и жизнью своею подобных царю, и другими его потомками, стал увещевать его удалить щиты и не нарушать обычаи отцов, которые извечно оставались неизменны и соблюдались и царями, и правителями. Но свирепый и упрямый Пилат не обратил на это никакого внимания. Тогда те воскликнули: «Перестань дразнить народ и возбуждать его к восстанию! Воля Тиберия состоит в том, чтобы наши законы пользовались уважением. Если ты, быть может, имеешь другой приказ или новое предписание, то покажи их нам, и тогда мы немедленно отправим депутацию в Рим». Эти слова еще более раздразнили его, ибо он боялся, что посольство раскроет в Риме все его преступления, продажность его приговоров, его хищничество, разорение им целых семейств, и всех совершенных им постыдных дел, многочисленных казней лиц, не осужденных никаким судом, и прочих жестокостей всякого рода. Таким образом, этот от природы жестокий и гневливый человек пришел в замешательство: удалить установленные им щиты он не хотел, чтобы не доставить радости своим подчиненным, но вместе с тем ему были известны постоянство и последовательность Тиберия в этих делах. Поняв это, присутствующие написали Тиберию жалобное письмо. Тот, узнав о делах Пилата, вознегодовал, хотя гнев его, как известно всем, разжечь было непросто. Немедленно же после этого он написал Пилату письмо, велев ему без промедления убрать щиты и удалить их в Кесарию18, где посвятить в храм Августа. Таким образом, честь властителя (Philonis ludaei Liber de virtutibus sive de legatione ad Gaium imperatorem. Lipsiae (Leipzig), 1781. P. 75–76)

    Но вот об Иисусе ничего не написал. Ни о чудесах великих, ни об исцелениях, ни о Звезде путеводной, ни о смерти младенцев, ни о землетрясении, ни о суде над Иисусом, ни о затмении всемирном, ни о занавесе... ни о чем не написал. Позолоченные щиты, на которых не было никакого изображения, для Филона были более важным событием. А может просто не о чем было писать? Не было ни звезды, ни избиения младенцев, ни грома небесного, ни затмения внеурочного...

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Сумрак в 25.05.12 17:49

    andrey_17 пишет:

    Свидетельства о существовании постов сумрака еще не свидетельства существование сабмого сумрака.
    ...но вполне могут быть условиями для создания сумраканства.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Сумрак в 25.05.12 17:54

    andrey_17 пишет:



    Если не верить, знать вообще ничего нельзя, можно лишь иметь мнения.

    Скорее вера - мнение, которое с большей вероятностью, чем знание, может оказаться ложным.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  andrey_17 в 25.05.12 18:04

    Сумрак пишет:
    ...но вполне могут быть условиями для создания сумраканства.

    Вы есть?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15172
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  noname в 25.05.12 18:42

    Валерий (Миклош) пишет:А может просто не о чем было писать? Не было ни звезды, ни избиения младенцев, ни грома небесного, ни затмения внеурочного...
    Валерий, все это было, читайте Евангелия, а не чепуху всякую.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Стахий в 25.05.12 18:56

    Сумрак пишет:
    ...но вполне могут быть условиями для создания сумраканства.
    Не могут! Без реальной личности не может быть ничего.Только реальная личность может дать тот импульс в религии и нетолько в религии. Вы хоть понимаете какой эпохальный толчок был дан Христианством? И вы хотите сказать,что этот толчок появился из ничего на пустом месте? Так какой же вы материалист? Если сами отрицаете законы природы,а они гласят из ничего ничего не пояляется и в никуда не исчезает.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  proxogy в 25.05.12 19:03

    Валерий (Миклош) пишет:
    гугл вам еще и не то найдет. Он ведь просто железяка, которая ищет из того, что ей люди дают. Аримафеи нет. И не было никогда. Как выйти из положения? А найти нечто похожее по звучанию (отталкиваясь от написания на еврейском). Таких похожестей нашли очень много. Православные взяли одно и сказали - это будем считать Аримафеей. Вот гугл ее и нашел.
    Потрясающе научный ответ!!!
    Вы конечно всю иудею на карачках исползали в поисках Аримафеи
    и теперь с чистой совестью заявляете что православные - выдумщики.
    Не стыдно?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Сумрак в 25.05.12 19:08

    Стахий пишет:
    Вы хоть понимаете какой эпохальный толчок был дан Христианством?
    Один из...Стахий. Стало религией средиземноморской цивилизации и чуть позже европейской. Индуизм, буддизм, ислам - не менее эпохальные толчки для других культур и народов. Не аргумент.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Стахий в 25.05.12 19:19

    Валерий (Миклош) пишет:

    Филон Александрийский. Жил и творил в то же время, что и Иисус. Писал Филон и о святых местах. О современниках, о Пилате, например, написал следующее:

    "И вот Пилат, бывший наместником Иудеи, не столько ради славы Тиберия, сколько ради огорчения народа велел установить во дворце Ирода позолоченные щиты, на которых не было никаких изображений, а только сделана надпись: посвятил такой-то такому-то. Узнав об этом, народ пришел в беспокойство и, предводительствуемый четырьмя царскими сыновьями, достоинством и жизнью своею подобных царю, и другими его потомками, стал увещевать его удалить щиты и не нарушать обычаи отцов, которые извечно оставались неизменны и соблюдались и царями, и правителями. Но свирепый и упрямый Пилат не обратил на это никакого внимания. Тогда те воскликнули: «Перестань дразнить народ и возбуждать его к восстанию! Воля Тиберия состоит в том, чтобы наши законы пользовались уважением. Если ты, быть может, имеешь другой приказ или новое предписание, то покажи их нам, и тогда мы немедленно отправим депутацию в Рим». Эти слова еще более раздразнили его, ибо он боялся, что посольство раскроет в Риме все его преступления, продажность его приговоров, его хищничество, разорение им целых семейств, и всех совершенных им постыдных дел, многочисленных казней лиц, не осужденных никаким судом, и прочих жестокостей всякого рода. Таким образом, этот от природы жестокий и гневливый человек пришел в замешательство: удалить установленные им щиты он не хотел, чтобы не доставить радости своим подчиненным, но вместе с тем ему были известны постоянство и последовательность Тиберия в этих делах. Поняв это, присутствующие написали Тиберию жалобное письмо. Тот, узнав о делах Пилата, вознегодовал, хотя гнев его, как известно всем, разжечь было непросто. Немедленно же после этого он написал Пилату письмо, велев ему без промедления убрать щиты и удалить их в Кесарию18, где посвятить в храм Августа. Таким образом, честь властителя (Philonis ludaei Liber de virtutibus sive de legatione ad Gaium imperatorem. Lipsiae (Leipzig), 1781. P. 75–76)

    Но вот об Иисусе ничего не написал. Ни о чудесах великих, ни об исцелениях, ни о Звезде путеводной, ни о смерти младенцев, ни о землетрясении, ни о суде над Иисусом, ни о затмении всемирном, ни о занавесе... ни о чем не написал. Позолоченные щиты, на которых не было никакого изображения, для Филона были более важным событием. А может просто не о чем было писать? Не было ни звезды, ни избиения младенцев, ни грома небесного, ни затмения внеурочного...
    И что из этого? Какая то ущербная у Вас логика,то что Филон чего то не написал не значит ,что этого не было.
    Далее...

    Вот посмотрите на это фото,вроде бы самолета нет,а он есть-это же ваше утверждение.
    Я хочу ,Валерий, вас понять,как работает ваша логика, поэтому и задаю провокационные вопросы,почему вы в одном случае делаете вывод о несуществовании реальной исторической личности,только на основании того что кто то две тысячи лет назад об этом не написал,хотя вполне возможно ,что просто до нас не дошли эти записи ,но много без того свидетельств и письменных в том числе,написанных позже.А в другом случае безусловно утверждаете того ,чего в принципе не могло быть?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 25.05.12 19:20

    Стахий пишет:Только реальная личность может дать тот импульс в религии и нетолько в религии. Вы хоть понимаете какой эпохальный толчок был дан Христианством?

    Эпохальный толчок был дан языческим императором Константином. Из всего сонма разновидностей христианств он выбрал одно. Христиан-солнцепоклонников, с которыми имел дело Плиний младший, он послал в сад. Христианство было очень удобной религией, чтобы сплотить империю. Вроде комсомола в СССР.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Стахий в 25.05.12 19:23

    Сумрак пишет:
    Один из...Стахий. Стало религией средиземноморской цивилизации и чуть позже европейской. Индуизм, буддизм, ислам - не менее эпохальные толчки для других культур и народов. Не аргумент.

    Буддизм и ислам,вы будете отрицать существование Будды и Магомета?

    Спонсируемый контент

    Re: СВИДЕТЕЛЬСТВА жизни Иисуса

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 10:47


      Текущее время 08.12.16 10:47