Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 21:30

» Взорвали Храм
автор Бездомный Сегодня в 21:29

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор MaximSh. Сегодня в 21:11

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 20:58

» вопрос священнику
автор Holder Сегодня в 20:46

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 20:39

» Антихрист и его печати.
автор Holder Сегодня в 16:44

» О здравии телесном
автор Бездомный Сегодня в 15:41

» Коммунисты и леволибералы
автор Ingwar Сегодня в 11:19

» Многодетная семья. Шесть несовершеннолетних детей
автор Светлана Ярославцева Сегодня в 6:19

» Красиво
автор Монтгомери Вчера в 22:00

» О любви
автор Нюся 03.12.16 13:00

» Крым не наш?
автор Holder 03.12.16 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери 03.12.16 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ 03.12.16 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin 03.12.16 10:46

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    "Кормление тигера"

    Поделиться

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 23.05.12 22:38

    Валерий (Миклош) пишет:

    Хорошо - вы сказали - "Путают атеисты, а мы не путаем, а приводим доказательства"

    Я??? - Это сказал "ортодокс",который против всей вселенной ))) на второй странице темы:
    ортодокс пишет:
    Путают атеисты, а мы не путаем, а приводим доказательства.
    он за свои слова отвечать или не хочет или не может, а мне за него вписываться - незачем...


    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 23.05.12 22:47

    Сумрак пишет: А свидетельства заинтересованных в определенном факте лиц не вызывают доверия.
    proxogy пишет:Ржунемагу!
    Смотреть мой ответ про бабушек и дедушек.:
    proxogy пишет:(Я вам ни сколько не хочу навязывать свою точку зрения, но то что у меня были дедушки и бабушки - мне очевидно и без документального подтверждения свидетельствами о рождении из ЗАГС, тем более что в те поры ЗАГСов ещё не было(на церковно-приходские книги записи венчаний и крещений не ссылаюсь, ибо они вам кажутся тенденциозной подтасовкой


    Всё обед окончнен.ухожу.

    Сумрак пишет:Не споткнитесь на сытый желудок. Помните о детях.
    Вы - недопоняли))) Кормление троллей закончено
    впрочем, если есть ненасытное желание, могу и продолжить.

    Сумрак пишет:Да к стати, Прохожий...Вы часом говорили не о том Вашем дедушке по материнской линии, который хромал на левую пятку и картавил?)))
    О НАШЕМ, уважаемый троюродный брат Сумрак, о нашем общем дедушке и о нашей общей семье, от которой отреклась ваша мама пойдя работать в ЧК и укатав , немалую часть НАШЕЙ с ВАМИ семьи в Соловки и ББК.

    ?????
    Гость

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  ????? в 23.05.12 22:57

    proxogy пишет:он за свои слова отвечать или не хочет или не может, а мне за него вписываться - незачем...
    Там про ОРТОДОКСа говорилось, а не про проходите мимо. Против всей вселенной меня не хватит.

    ?????
    Гость

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  ????? в 23.05.12 23:00

    Убедительно прошу форумчан не путать прохожего с ортодоксом, у прохожего ориентация ортодокс, но не вероисповедание.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 23.05.12 23:01

    proxogy пишет:
    Я??? - Это сказал "ортодокс",который против всей вселенной ))) на второй странице темы:

    он за свои слова отвечать или не хочет или не может, а мне за него вписываться - незачем...


    Прошу прощения, действительно перепутал. У меня на работе комп не все аватарки показывает. Ошибся, каюсь.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 23.05.12 23:02

    proxogy пишет:Во вторых вы задавали вопрос о том что"ТАКИЕ события не могли пройти незамеченными современниками.

    Валерий (Миклош) пишет:
    Свидетельство Воскресения, суда над Иисусом, казни есть только в НЗ (написанные спустя десятилетия и сильно расходящиеся в деталях). Если они есть еще где бы то ни было, пожалуйста, укажите еще раз. Если не сложно.

    Сумрак пишет:По видимому наш оппонент считает доказанным фактом существования Христа сомнительной, с точки зрения достоверности, цитатой Иосифа Флавия...возможно упоминанием о христианах в Анналах Тацита...что еще, Прохожий? Дарю апологию Оригена к Вашим свидетельствам в пользу. Однако культура средиземноморья была достаточно развитой, чтобы не заметить такое явление, как Христос и не оставить поболе свидетельств.

    считать цитату из "письма военнопленного" доказательством существования "дедушки"? Сумрак...вы меня....гм, удивляете. Мне не зачем вообще доказывать существование дедушки. Лучшее доказательство его существования - я сам. Не было бы деда - не былоб и меня.

    Валерий, мне не сложно напомнить вам об исследованиях судмедэкспертами "Туринской плащаницы"..., но я недоумеваю : зачем вам , именно ВАМ нужны эти свидетельства, что они меняют в вашей жизни?


    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 23.05.12 23:03

    Валерий (Миклош) пишет:Прошу прощения, действительно перепутал. У меня на работе комп не все аватарки показывает. Ошибся, каюсь.
    Ничего страшного, рад что вы разобрались.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 23.05.12 23:06

    ортодокс пишет: Против всей вселенной меня не хватит.
    у вас же в профиле написано: против экуменизма

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23202
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Admin в 23.05.12 23:21

    А при чем тут тигер?


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 23.05.12 23:26

    Admin пишет:А при чем тут тигер?
    он-голоден! Laughing

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 24.05.12 8:06

    proxogy пишет:
    Вы - недопоняли))) Кормление троллей закончено
    впрочем, если есть ненасытное желание, могу и продолжить.
    А, Вы посчитали, что я Вас троллю?)). Зря... и в мыслях не было.

    proxogy пишет:
    О НАШЕМ, уважаемый троюродный брат Сумрак, о нашем общем дедушке и о нашей общей семье, от которой отреклась ваша мама пойдя работать в ЧК и укатав , немалую часть НАШЕЙ с ВАМИ семьи в Соловки и ББК.
    А я так подумал, что указав на память о деде, Вы таким образом указывали на людскую память, сохранившую память о Христе. Я же в свою очередь распуская слух о хромоте, так же сохраняю в памяти свидетелей нашего диалога некий придуманный образ).

    Артемолег
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2926
    Дата регистрации : 2011-02-22
    Возраст : 37
    Откуда : БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ
    Вероисповедание : православный

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Артемолег в 24.05.12 8:40

    ВО БРЕД! Mad

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 24.05.12 8:51

    Артемолег пишет:ВО БРЕД! Mad
    Ну дык...с голодухи.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 24.05.12 10:49

    Сумрак пишет:
    А, Вы посчитали, что я Вас троллю?)). Зря... и в мыслях не было.
    Уважаемый троюродный брат Сумрак, возможно я ошибся, ибо буковки на экране не позволяют порой составить верное мнение о человеке в отличие от общения лицом к лицу.
    Я понял из ваших высказываний что: Вы отрицаете факт существования "дедушки", обосновывая это тем, что документы хранящиеся "семьёй" есть "" свидетельства заинтересованных в определенном факте лиц и не вызывают доверия."" или ""составлены на основании слухов"".
    Я счёл что это - троллоло. Ибо наличие или отсутствие "паспорта, свидетельства о рождении, биографии, трудовой книжки, военного билета, наградных листов и прочей бюрократической писанины" никак не отменяет факта существования "дедушки" лично для меня.
    Я не прав? -Так , не будете ли вы любезны обяснить моё заблуждение?


    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 24.05.12 11:11

    proxogy пишет:
    Уважаемый троюродный брат Сумрак, возможно я ошибся, ибо буковки на экране не позволяют порой составить верное мнение о человеке в отличие от общения лицом к лицу.
    Я понял из ваших высказываний что: Вы отрицаете факт существования "дедушки", обосновывая это тем, что документы хранящиеся "семьёй" есть "" свидетельства заинтересованных в определенном факте лиц и не вызывают доверия."" или ""составлены на основании слухов"".
    Уважаемый родственник, если бы существование Христа доказывали документы, приводить аналогию с вашей родней не имело бы смысла))).
    proxogy пишет:
    Я счёл что это - троллоло. Ибо наличие или отсутствие "паспорта, свидетельства о рождении, биографии, трудовой книжки, военного билета, наградных листов и прочей бюрократической писанины" никак не отменяет факта существования "дедушки" лично для меня.
    Я не прав? -Так , не будете ли вы любезны обяснить моё заблуждение?
    Факт существования Вашего дедушки, я под сомнения и не ставлю, а вот факт существования исторического Христа на основании Вашей ссылки на Иосифа Флавия ставлю. В отличии от Вас, от того, что Вам "лично" и не нужен исторический Христос, как человеку верующему, мне как атеисту малочисленные свидетельства достаточно высокой цивилизации о таком событии, как Христос говорит о недостаточности фактов, чтобы утверждать Евангелие, как исторический свидетельствующий документ. То есть Христос "создавался" последующими "свидетельствами", как некий собирательный образ. Вот и все.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 24.05.12 12:09

    Сумрак пишет:Уважаемый родственник, если бы существование "дедушки" доказывали документы, приводить аналогию с вНашей родней не имело бы смысла))).
    Можете называть это аналогией или простой принципиальной схемой, но
    наличие или отсутствие документа("паспорта, свидетельства о рождении, биографии, трудовой книжки, военного билета, наградных листов и прочей бюрократической писанины") никак не отменяет факта существования "дедушки" .
    Сумрак пишет:Факт существования Вашего дедушки, я под сомнения и не ставлю, а вот факт существования исторического "дедушки" на основании Вашей ссылки на Иосифа Флавия ставлю.))).

    Ссылка на Флавия дана была в ответ на вопрос Валерия.
    она лишь свидетельство, а не доказательство.
    Сумрак пишет: В отличии от Вас, от того, что Вам "лично" и не нужен исторический Христос, как человеку верующему входящему в семью
    Вы заблуждаетесь. Исторические свидетельства мне лично очень дороги как источник информации о жизни и трудах "дедушки".
    Но , повторюсь, не являются доказательствами его существования.

    Сумрак пишет: мне как атеисту человеку порвавшему с семьёй малочисленные свидетельства достаточно высокой цивилизации о таком событии, как "дедушка"говорит о недостаточности фактов, чтобы утверждать "биографию и трудовую книжку", как исторический свидетельствующий документ. То есть "дедушка" "создавался" последующими "свидетельствами", как некий собирательный образ.

    Опять повторюсь : мало документов или много это ведь не основание отрицать "дедушку" как факт, документы лишь свидетельства различных людей о нём, а не он сам.
    Ваш паспорт брат и вы сами - это ведь не одно и тоже.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 24.05.12 12:29

    proxogy пишет:
    Ссылка на Флавия дана была в ответ на вопрос Валерия.
    она лишь свидетельство, а не доказательство.
    Принято.
    proxogy пишет:
    Вы заблуждаетесь. Исторические свидетельства мне лично очень дороги как источник информации о жизни и трудах "дедушки".
    Но , повторюсь, не являются доказательствами его существования.
    Пожалуй и это утверждение мне понятно.


    proxogy пишет:
    Опять повторюсь : мало документов или много это ведь не основание отрицать "дедушку" как факт
    Не основание утверждать как факт (извините - вещи разные)
    proxogy пишет:
    , документы лишь свидетельства различных людей о нём, а не он сам.
    Ваш паспорт брат и вы сами - это ведь не одно и тоже.
    Не одно...к тому же если паспорт фальшивый и я выдаю себя за другого))).

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 24.05.12 14:23

    Сумрак пишет:Да что Вы уперлись в идею семьи?
    Это самая тождественная модель.
    Поясню:
    Как Христос создал Церковь, так дедушка создал семью.
    Как мать рождает детей, так Церковь рождает христиан через таинства(Крещение)
    Как я не мог бы родиться без матери, так и христианином невозможно стать ТОЛЬКО изучая Евангелие("трудовую книжку дедушки")

    Доступно?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 24.05.12 14:31

    proxogy пишет:
    Это самая тождественная модель.
    Поясню:
    Как Христос создал Церковь, так дедушка создал семью.
    Как мать рождает детей, так Церковь рождает христиан через таинства(Крещение)
    Как я не мог бы родиться без матери, так и христианином невозможно стать ТОЛЬКО изучая Евангелие("трудовую книжку дедушки")

    Доступно?
    Наводящий вопрос перед тем как продолжить разговор в предложенном Вами ключе: мафиозный клан, величающий себя "семьей", хотя родственных связей большинства его членов не наблюдается, Вы так же считаете семьей?

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 24.05.12 14:33

    в данном контексте - нет.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 24.05.12 14:37

    proxogy пишет:в данном контексте - нет.
    Ну так а в каком контексте я должен воспринимать Церковь, если в реальности - это социальный институт, коммерческая структура и идеологический рычаг управления адептами той религии, которую эта организация представляет?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15161
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  noname в 24.05.12 14:45

    Сумрак пишет:
    Ну так а в каком контексте я должен воспринимать Церковь, если в реальности - это социальный институт, коммерческая структура и идеологический рычаг управления адептами той религии, которую эта организация представляет?
    Церковь - это Тело Христово.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 24.05.12 14:49

    noname пишет:
    Церковь - это Тело Христово.
    Так Тело или Семья?) Нонейм, не мешайте. У моего визави ко мне "иные вопросы".

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 24.05.12 15:02

    Сумрак пишет:
    Ну так а в каком контексте я должен воспринимать Церковь, если в реальности - это социальный институт, коммерческая структура и идеологический рычаг управления адептами той религии, которую эта организация представляет?

    в контексте именно модели, а о том как она соотносится с реальностью, я бы предложил поговорить позднее, если нам дадут такую возможность ибо:
    "Духовенство, как владеющее властью Церкви, отчасти законною, отчасти захваченною, более чем какая-либо (власть) имеет склонность поповский быт, поповские манеры, поповские интересы выдавать за Христову Церковь и ее атрибуты. Я не берусь судить или даже осуждать «поповство», однако самым решительным образом скажу, что оно мне не только чуждо, но и вовсе не вижу надобности усваивать его себе." © Флоренский

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 24.05.12 15:14

    proxogy пишет:

    в контексте именно модели...
    Я понял. Вы предложили семью, как модель приемственности от родоначальника до ее современного состояния с целью убедить меня, что семья невозможна без родоначальника, а значит его существование обязательно. Но в таком случае мафиозный клан, именуемый семьей, ничем не отличается от определения Церкви данным Флоренским. Ну а духовное единство вне моего понимания.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 25.05.12 11:25

    Сумрак пишет:
    Я понял. Вы предложили семью, как модель приемственности от родоначальника до ее современного состояния с целью убедить меня, что семья невозможна без родоначальника, а значит его существование обязательно.

    То есть я могу рассчитывать на ваше согласие работать с этой моделью?
    Сумрак пишет: Но в таком случае мафиозный клан, именуемый семьей, ничем не отличается от определения Церкви данным Флоренским. Ну а духовное единство вне моего понимания.
    Мафиозный клан - это , в данном контексте, будет узурпацией материнских прав... ну...скажем, "отделом опеки" или"ЮЮ-шниками"))). Относительно Флоренского, вы непоняли брат, он не давал определения Церкви, он говорил о поповстве, не стоит смешивать эти понятия.

    Но, поскольку вы настаиваете на определении ,то можно было бы сказать о Церкви, как о единстве разумных членов семьи, свободно приемлющих действие дедушки и его даров…

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Сумрак в 25.05.12 20:25

    proxogy пишет:
    То есть я могу рассчитывать на ваше согласие работать с этой моделью?
    Ну а какой смысл? Кого считать "дедушкой"? Христа или пророка, предсказавшего его пришествие? Синагогу, предшественницу Церкви или общины есеев?


    proxogy пишет:
    Но, поскольку вы настаиваете на определении ,то можно было бы сказать о Церкви, как о единстве разумных членов семьи, свободно приемлющих действие дедушки и его даров…
    Ну это совсем не логичное определение...я же Вам сказал, что спорить с Вами с религиозных позиций не смогу. Не воспринимаю ее догматы и притчи, в качестве доводов.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 25.05.12 22:38

    Сумрак пишет:
    Ну а какой смысл?
    Пошел как-то хиппи на работу – троллейбусы водить.
    Вот пассажиры едут, а он им по динамику и говорит:
    - Пипл, проклоцывайте ваши тикеты! Непроклоцанный тикет – это стремно, пипл.
    Это уменьшает ваш прайс на десять юксов и ведет к гнилому базару. А проклоцанный тикет – клевая отмазка от ментов, контры и прочего стрема!

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 25.05.12 22:39

    Сумрак пишет: Кого считать "дедушкой"?
    В данной модели - Христа.

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  proxogy в 25.05.12 22:43

    proxogy пишет:
    Но, поскольку вы настаиваете на определении ,то можно было бы сказать о Церкви, как о единстве разумных членов семьи, свободно приемлющих действие дедушки и его даров…
    Сумрак пишет:
    Ну это совсем не логичное определение...
    Что именно кажется вам нелогичным?
    Сумрак пишет:я же Вам сказал, что спорить с Вами с религиозных позиций не смогу. Не воспринимаю ее догматы и притчи, в качестве доводов.
    Я вам потому и предложил модель, что бы не использовать термины которых вы не понимаете или боитесь.


    Спонсируемый контент

    Re: "Кормление тигера"

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 21:33


      Текущее время 05.12.16 21:33