Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор noname Сегодня в 19:07

» Сталин и Россия объективный взгляд
автор мышкин Сегодня в 12:02

» Тезисы о ВОВ и 9 мая
автор мышкин Сегодня в 11:51

» "Многонациональность": русским поднесли к носу котях, а они и съели
автор Admin Сегодня в 11:47

» Красные и белые....
автор noname Сегодня в 11:18

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Сегодня в 10:54

» Ювенальная юстиция – это зло. Кто продвигает это?
автор мышкин Сегодня в 9:24

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Сегодня в 1:30

» Демократия и откуда она берется
автор Holder Вчера в 21:17

» Многодетная семья. Шесть несовершеннолетних детей
автор Светлана Ярославцева Вчера в 20:52

» Время мифов?
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Мифы Совка и Неосовка. Или поддержал ли народ Совдепию?
автор Holder Вчера в 19:49

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 18:11

» Что есть гордость?
автор Монтгомери Вчера в 18:09

» Чудеса и знамения
автор Монтгомери Вчера в 17:32

» Степан Андреевич Бандера
автор miha61 Вчера в 17:05

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Бабочка и человек

    Поделиться
    avatar
    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  Dum в 18.04.12 1:31

    din пишет:Увы, в этой точке наших с Вами рассуждений я вынужден сказать, что хоть и понимаю Вас, но не могу быть вполне Вашим союзником. И не потому что думаю, будто такого не могло быть. Просто при таком "сценарии" мы неизбежно приходим к иерархии богов - если быть последовательными в рассуждениях. Ведь кто-то же должен был поместить " нашего" бога (в таком случае - с маленькой буквы) в камеру? Может быть, я ошибаюсь? Давайте еще подумаем вместе. Это очень важно.
    Пожалуй, я был недопустимо краток. Дело в том, что камера сенсорной депривации - не камера, а ванна. Достаточно просторная и глубокая. Такая, чтобы человек в ней не мог коснуться ни стен, ни дна. Эта камера могла бы быть всей акваторией Земли. При соблюдении условий она всё равно попадала бы под определение камеры сенсорной депривации. Условие по сути одно: человеческое сознание должно быть лишено поступления информации извне.
    Соблюсти это условие довольно трудно. Для соблюдения этого условия, в частности, человек должен быть физически здоров. А иначе - зачесалась нога, заурчало в животе, заныл сустав, и «чистота эксперимента» (пытки) нарушена. Сознание удовлетворяет сенсорный голод и «расцикливается».
    Чистота пытки Бога сенсорной депривацией до сотворения мира была идеальной: никакая информация извне сознания Бога поступить в него не могла, потому что никакого «вне» просто не было. (Если оставаться в рамках христианской парадигмы). Эх, были бы другие Боги...Хотя бы заточающие нашего Бога в камеру... Так ведь нет и не было. Нет никакого удовлетворения сенсорного голода. Это чудовищно: колоссальный интеллект Бога, колоссальная способность обрабатывать информацию и полное отсутствие притока информации. Тут уж волей-неволей МИР сотворишь.

    С уважением,
    avatar
    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  Dum в 18.04.12 1:34

    Грек пишет:Dum и Din
    - Где ты была сегодня киска?
    - У королевы у английской.
    - Что ты видала при дворе?
    - Видала мышку на ковре.


    avatar
    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  din в 18.04.12 4:38

    Dum пишет:Пожалуй, я был недопустимо краток. ...

    О нет, нисколько... Ведь эти технические подробности нисколько не меняют главного -
    Dum пишет:Чистота пытки Бога сенсорной депривацией до сотворения мира была идеальной: никакая информация извне сознания Бога поступить в него не могла, потому что никакого «вне» просто не было.
    - мы это и так a priori предполагаем.

    Dum пишет:Эх, были бы другие Боги...Хотя бы заточающие нашего Бога в камеру... Так ведь нет и не было.

    Так ить тады опять она - иерархия окаянная ))

    Dum пишет:Тут уж волей-неволей МИР сотворишь.

    Позвольте же и мне немного пофантазировать)...
    Сценарий воображаемого "фильма": Творец, выходящий из информационного коллапса путем создания очага самодестабилизации в виде портативной самоэволюционирующей вселенной... Происходит разделение на объект и субъект восприятия... Муки творчества и стремление к недостижимому идеалу прежнего мира с самим собой (ужас сенсорной депривации уже немного "забыт")... Желание предохранить от этих мук хотя бы свои создания (запрет прикасаться к плодам с древа познания)... Увы, не послушались... Бесконечные хлопоты с непослушными и непоседливыми созданиями (то им Потоп устраивай, то Содом и Гоморру)... Последняя отчаянная попытка наставить на путь истинный... Ожидание результатов...
    ...
    На "экране" проходят титры, перечисляющие состав участников за последние несколько сот тысяч лет... Голос за кадром: но скажи, мой единственный зритель, куда упирается линия твоего взгляда, когда ты безоблачной звездной ночью вперяешь его в межзвездное пространство?..

    И тут я просыпаюсь )))


    avatar
    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  Dum в 18.04.12 19:18

    Доброго Вам здоровья, din!
    din пишет:Позвольте же и мне немного пофантазировать)...
    По мне так запросто.Smile Но есть не фантастический, а вполне реальный риск вступить в конфликт с…
    din пишет:Сценарий воображаемого "фильма": ...
    На "экране" проходят титры, перечисляющие состав участников за последние несколько сот тысяч лет... Голос за кадром: но скажи, мой единственный зритель, куда упирается линия твоего взгляда, когда ты безоблачной звездной ночью вперяешь его в межзвездное пространство?..

    И тут я просыпаюсь )))
    Хороший финал. А и то правда: не виноват человек в том, что ему приснилось.Smile))

    И какие же варианты просматриваются с т.з. христианства? Выбор, как вижу (десять ИМХО), не богат.
    1. Жизнь Бога бессмысленна. Мир создан по спонтанному капризу.
    2. Какой-то смысл жизни Бога есть, и мир создан с целью. Однако доискаться понимания смысла и цели в земной жизни не только невозможно, но и искать категорически нельзя. Не могу не сказать, что поскольку никто НЕ ЗНАЕТ И НЕ ИЩЕТ смысла жизни Бога, а загробную жизнь все связывают с Богом, то, стало быть, никто НЕ ЗНАЕТ И НЕ ИЩЕТ смысла своей загробной жизни. Ложно бы было видеть смысл и цель просто в нахождении рядом с кем-то, для кого не можешь и не хочешь представить ни смысла, ни цели. А дальше просматривается вопрос о смысле земной жизни человека, который весь смысл своей земной жизни видит в обретении загробной жизни рядом с Богом.
    3. Бог не таков, каким его представляет христианство.
    4. Бога вообще нет.

    С глубоким уважением,
    avatar
    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  din в 18.04.12 21:44

    Здравствуйте, Dum!

    Предпошлю своему ответу маленькое "лирическое вступление")).

    Как Вы уже знаете, я имею склонность присматриваться к звездному небу. Это не так безопасно, как может показаться. И даже не потому, что завораживает. Дело в том, что если долго смотреть в бездну, мир начинает восприниматься в своеобразной "обратной переспективе" (может и в иконописи что-то от этого?). У Ницше, впрочем, чуть по-другому: Если долго всматриваться в бездну - бездна начинает всматриваться в тебя.
    Обратная же перспектива, если к ней относиться серьезно, обязательно требует от тебя действия - в данном случае действия внутреннего: перестройки всей системы восприятия и взаимоотношения с миром вокруг. Именно такие ощущения возникают, когда читаешь Ваши варианты и пытаешься идти до конца. Хотя, "идти до конца" в познании безграничного, вечного и в принципе непознаваемого - не звучит ли это слишком самонадеянно? ))

    Надеюсь, Вы не будете на меня в обиде, если я предложу сразу же не рассматривать вариант №1 -
    Dum пишет:Жизнь Бога бессмысленна. Мир создан по спонтанному капризу.
    - в силу того, что здесь мы просто "облегчаем себе жизнь", отдавая творение мира на откуп "прихоти" Бога, и при этом закрываем глаза на необходимость ответа на вопрос - откуда же появился Сам Бог?
    Очень близок к первому, как ни странно, вариант №4 - если Бога нет, то все равно нужно объяснять происхождение мира. В отличие от многих задающихся этим вопросом, я не считаю ответом на него слова: "мир существовал всегда". Апеллируя к своему вступлению, скажу: в таком случае Вселенная начинает всматриваться в меня слишком уж пристально и с какой-то укоризненно-ироничной улыбкой ))

    Касательно третьего варианта - а разве в христианстве есть представление о Боге? В том, что называют христианством, есть либо антропоморфизация Бога и наделение Его качествами (вечность, безграничность, всемогущество), о которых мы сами не можем иметь никакого представления, а потому это все оказывается просто безответственной фразеологией, либо же отказ от какого бы то ни было Его описания. Второе мне близко.

    Самым интересным и близким мне оказывается Ваш второй вариант -

    Dum пишет:Какой-то смысл жизни Бога есть, и мир создан с целью. Однако доискаться понимания смысла и цели в земной жизни не только невозможно, но и искать категорически нельзя. Не могу не сказать, что поскольку никто НЕ ЗНАЕТ И НЕ ИЩЕТ смысла жизни Бога, а загробную жизнь все связывают с Богом, то, стало быть, никто НЕ ЗНАЕТ И НЕ ИЩЕТ смысла своей загробной жизни. Ложно бы было видеть смысл и цель просто в нахождении рядом с кем-то, для кого не можешь и не хочешь представить ни смысла, ни цели. А дальше просматривается вопрос о смысле земной жизни человека, который весь смысл своей земной жизни видит в обретении загробной жизни рядом с Богом.

    Выделенные мною Ваши слова следовало бы повесить дома в рамке перед глазами каждого, кто осмеливается рассуждать о "божественном замысле" и "промысле", а заканчивает собственным вымыслом.
    Однако, в силу того, что "отмахнуться" от вопросов, задаваемых самому себе постоянно, невозможно, приходится время от времени впадать в довольно сильную умственную прострацию, которая и спасает от сумасшествия. Я говорю о тех, кто стремится и не ленится размышлять на эти темы. Многим гораздо проще: они просто скажут, что кто-то "с жиру бесится" - быть бы живу и в тепле, а что до философии, так это от избытка свободного времени.

    И все-таки я должен как-то резюмировать свои столь хаотичные рассуждения. Сейчас, именно сейчас (потом, может, что-то и изменится) скажу: убежден в том, что богопознание (и, следовательно, познание смысла своего богоискательства) не может осуществляться посредством дискурсивного мышления. Это - либо мгновенное озарение (транс), при котором уже нет необходимости что-либо объяснть и согласовывать в своем сознании (то есть, достигать состояния когнитивного гомеостаза), либо - долгий и, на мой взгляд, малоплодотворный процесс последовательных познавательных итераций, постепенно фокусирующих духовный взгляд человека на трансцендентном и приближающих его таким образом к некоему суррогату (лучше сказать - иллюзии) "понимания" Бога.

    Спасибо Вам за Ваши мысли и вопросы, особенно за умение и желание очень внимательно относиться к словам и мыслям собеседника, за желание совместного поиска истины. Мое извечное сравнение с альпинистской связкой в нашем случае очень применимо ))

    Всего Вам самого доброго!
    avatar
    Грек
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 141
    Дата регистрации : 2012-04-10
    Вероисповедание : православный

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  Грек в 18.04.12 21:49

    din пишет:Здравствуйте, Dum!

    Вам надо здороваться в классическом стиле
    -Здравствуй Dum!
    -Здравствуй Din!
    avatar
    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  din в 18.04.12 22:23

    Грек пишет:Вам надо здороваться в классическом стиле

    Приятно осознавать, что удостаиваешься внимания столь остроумного человека, как Вы. )

    Но "классический" стиль, по-моему, будет звучать несколько иначе. Вот, с Вашего позволения:
    Греку - радоваться!
    avatar
    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 268
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  Dum в 04.06.12 23:49

    Здравствуйте, din!
    Ничего не писал с того времени. Так сложилось. Вряд ли и впредь много напишу. И ещё очень неловко себя чувствую, потому что не заслужил Ваших добрых слов в свой адрес в той мере, в какой они добры. На самом деле слишком увлечён своими мыслями. Хотя тем для обдумывания и изложения осталось у меня в этой жизни не много. Условно так. «Высокий смысл жизни», «Энергетика и тепловая экология», «Идеальное общество» и «Ода Луне». Потом можно и в ящик.Smile
    din пишет:Сейчас, именно сейчас (потом, может, что-то и изменится) скажу: убежден в том, что богопознание (и, следовательно, познание смысла своего богоискательства) не может осуществляться посредством дискурсивного мышления.
    Что ж, значит, моя попытка посредством дискурсивного мышления найти возможную цель трансцендентного Бога в создании МИРА была заведомо обреченной на неуспех.Smile
    din пишет:Это - либо мгновенное озарение (транс), при котором уже нет необходимости что-либо объяснять и согласовывать в своем сознании (то есть, достигать состояния когнитивного гомеостаза).
    Din, понимаю, что для Вас это очень серьезно. Но мне это чуждо, мне чужды рассказы о прозрениях, недоступных переводу в вербальную форму. Чувства, эмоции – да. Но ПОНИМАНИЯ – нет. Если человек что-то понял, «скогнитивил»Smile, рано или поздно вербальное выражение понимания он обрящет. (Если такая форма вообще доступна этому человеку) А - нет... Тогда это не понимание. Это другое. Обычно ссылаюсь на один остроумный текст неплохого автора – Максима Шапиро. Но меньше всего хотел бы Вас обидеть. Именно Вас.

    С уважением и наилучшими пожеланиями,

    Спонсируемый контент

    Re: Бабочка и человек

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 26.05.17 19:53