Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Филиокве

    Поделиться

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Филиокве

    Сообщение  Горюшкин в 07.12.13 13:58

    noname пишет:Требую забанить латинского еретика, проповедующего на православном форуме ересь филиокве! Дух от Сына не исходит, Дух исходит от Отца! Так верую, на том и стою!
    Он говорит свое мнение. Оспорьте, докажите аргументированно, что он не прав.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15158
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Филиокве

    Сообщение  noname в 07.12.13 13:59

    Горюшкин пишет:
    Он говорит свое мнение. Оспорьте, докажите аргументированно, что он не прав.
    Всё давно оспорили и доказали Вселенские соборы и святые отцы наши, но латинские еретики только своего папу слушают, для них папа - бог!

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 14:03

    alexoise пишет:Сын имеет все, что имеет Отец, кроме отцовства; Отец имеет и то, что из Него исходит Дух Святой; исхождение не есть отцовство; следовательно и Сын имеет то, что от Него исходит Дух Святой.

    Напротив, если скажем, что Дух Святой от Сына не исходит, то одно из свойств Отца не будет свойственно Сыну; тогда нарушится то единство Отца и Сына («Аз и Отец Мой едино есма»), абсолютность которого знает лишь одно различие, различие рождения и рождаемости, коими обосновывается отношение этих двух Лиц, как таковых.
    Вы так хорошо знаете Божественную Сущность?Может вы сами-Бог?Кто дал вам право так легко делать такие выводы?Вам что-Святые Отцы(вы "святее"их!)-никак мозги не поставили на место?Suspect 

    alexoise
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 308
    Дата регистрации : 2013-09-24
    Вероисповедание : Римо-Католичество

    Re: Филиокве

    Сообщение  alexoise в 07.12.13 14:09

    Чтобы понимать такие вещи не нужно быть святым, или как вы говорите-Богом.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15158
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Филиокве

    Сообщение  noname в 07.12.13 14:12

    alexoise пишет:Чтобы понимать такие вещи не нужно быть святым, или как вы говорите-Богом.
    Я понимаю, что филиокве - страшная ересь!

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Филиокве

    Сообщение  Горюшкин в 07.12.13 14:13

    noname пишет:Я понимаю, что филиокве - страшная ересь!
    Чем именно она страшна?


    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 14:14

    alexoise пишет:Чтобы понимать такие вещи не нужно быть святым, или как вы говорите-Богом.
    Не пишите ерунду.Святые Отцы отрицали филиокве,а вы-простые грешные признаёте.Не смешно.Rolling Eyes 

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15158
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Филиокве

    Сообщение  noname в 07.12.13 14:19

    Горюшкин пишет:
    Чем именно она страшна?

    Извращённое учение о Пресвятой Троице, хула на Духа Святаго!

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15158
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Филиокве

    Сообщение  noname в 07.12.13 14:31

    Кураев:

    Кураев пишет:То же самое происходит в филиокве. Оказывается, свойство, ипостасное свойство быть причиной Духа есть у Отца, а также есть у Сына, но его нет у Духа. Личностные свойства, это только те свойства, которые есть у одной ипостаси, но их нет у двух других. Только тогда это личное имя, даже не свойство, а имя. Имя, по котрому мы различаем одну Ипостась от другой. Но это не характеристика, как пишется на выпускника школы, мы не можем вам сказать качественную характеристику – вот вам "портрет" Отца, "характеристика" на Сына, а вот вам "рекомендация" на Духа Святого! Не можем мы такого сделать! Нет ничего такого у Сына, чего бы не было бы у Отца и у любого из Лиц Троицы, иначе мы с вами получаем трех разных богов. Как в этом зале сидят множество отдельных людей. Индивидуальностей. Так вот, поэтому, признавая филиокве, тем самым разбиваем Троицу. Появляется свойство: быть причиной Духа, которое есть у двух Ипостасей и нет у третьей. Но если оно есть у двух, значит это не природное свойство и не Ипостасное. Какое? Индивидуальное. Троица разбита.
    Подробнее тут: http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g50-all.shtml

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 14:34

    . Св.Василий Великий : «...Не два Бога; потому что не два Отца. Кто вводит два начала, тот проповедует двух Богов» – Беседа 24, «Против Савеллиан, Ария и Аномеев». Св.Григорий Богослов так писал о Троице : «Божество есть Трех безконечных безконечная соестественность, где и каждый, умосозерцаемый сам по Себе, есть Бог, как Отец и Сын, Сын и Дух Святый, с сохранением в каждом личнаго свойства, и Три, умопредставляемые вместе, также Бог; первое по причине единосущия, последнее по причине единоначалия» (Слово 40, на Святое Крещение). Очевидно, что если в Троице нет монархии – то в Трех Лицах – или один Бог, или «ни одного», или несколько. «Ни одного» – быть не может – в силу вечности каждого из Трех Лиц. Одного тоже быть не может, поскольку согласно св.Григорию, свойство Трех Лиц быть Единым Триипостасным Богом определяется именно монархией. Остается вариант многобожия – тот же, о котором писал св.Василий Великий, как мы только что видели. О том, что отсутствие монархии, которое вытекает из филиокве – ведет к многобожию, писали также св.Фотий и св.Марк Ефесский.

    Итак, если мы принимаем филиокве, то тогда разрушается центральный догмат христианства – единобожие, так как в том случае, если существует филиокве, то существуют два Бога в Троице. Из наличия в Троице двух Богов вытекает необходимость наличия различия между Ними в их свойствах, а из этого в свою очередь вытекает, во-первых, сложность в Пресвятой Троице и во-вторых, то, что Кто-то из божественных Лиц – обязательно Богом не является, из чего опять вытекает сложность в Пресвятой Троице в еще более грубом смысле (поскольку при этом в Троице имеется нечто божественное и иное по естеству – то есть, небожественное, тварное) . И таким образом в итоге получается, что Троица Единым Богом, будучи сложной, а не простой, быть не может.

    zint
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1376
    Дата регистрации : 2012-04-08
    Возраст : 55
    Откуда : Харьков
    Вероисповедание : Православие

    Re: Филиокве

    Сообщение  zint в 07.12.13 14:38

    Горюшкин пишет:Чем именно она страшна?

    Как написала Пинна и я с нею согласен - "Итак, если мы принимаем филиокве, то тогда разрушается центральный догмат христианства – единобожие, так как в том случае, если существует филиокве, то существуют два Бога в Троице. Из наличия в Троице двух Богов вытекает необходимость наличия различия между Ними в их свойствах, а из этого в свою очередь вытекает, во-первых, сложность в Пресвятой Троице и во-вторых, то, что Кто-то из божественных Лиц – обязательно Богом не является, из чего опять вытекает сложность в Пресвятой Троице в еще более грубом смысле (поскольку при этом в Троице имеется нечто божественное и иное по естеству – то есть, небожественное, тварное) . И таким образом в итоге получается, что Троица Единым Богом, будучи сложной, а не простой, быть не может."

    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 24443
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Православное РПЦ

    Re: Филиокве

    Сообщение  Нюся в 07.12.13 14:40

    Куда уж доходчевее! Опять спасибо Инне!
    Даже, вижу. Перестукин смирилСя, дошло. Молчит. 

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Филиокве

    Сообщение  Горюшкин в 07.12.13 14:42

    zint пишет:Как написала Пинна и я с нею согласен - "Итак, если мы принимаем филиокве, то тогда разрушается центральный догмат христианства – единобожие, так как в том случае, если существует филиокве, то существуют два Бога в Троице. Из наличия в Троице двух Богов вытекает необходимость наличия различия между Ними в их свойствах, а из этого в свою очередь вытекает, во-первых, сложность в Пресвятой Троице и во-вторых, то, что Кто-то из божественных Лиц – обязательно Богом не является, из чего опять вытекает сложность в Пресвятой Троице в еще более грубом смысле (поскольку при этом в Троице имеется нечто божественное и иное по естеству – то есть, небожественное, тварное) . И таким образом в итоге получается, что Троица Единым Богом, будучи сложной, а не простой, быть не может."
    Не совсем понятно. Но мы же признаем Христа Богом? Все три ипостаси Троицы - Бог.

    alexoise
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 308
    Дата регистрации : 2013-09-24
    Вероисповедание : Римо-Католичество

    Re: Филиокве

    Сообщение  alexoise в 07.12.13 14:45

    Блаженный Августин о Филиокве;

    "Выразить в Троице собственные и отличные свойства каждого Лица - значит выразить Их взаимоотношения... Все то, что говорится не о Лицах, рассматриваемых в Их взаимоотношениях, но о каждом Лице, рассматриваемом как таковое, относится к сущности" [8].

    "Так же как Отец и Сын суть единый Бог и в отношении твари единый Творец и единый Господь в относительном смысле, так же и в отношении Святого Духа не суть ли Они, с точки зрения отношений, одно-единственное начало?" [9].

    "Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" [10].

    Такое понимание Филиокве означает не только то, что Отец и Сын вместе сообщают Божественную сущность Духу, Который тем не менее получает ипостасное бытие от одного Отца (некоторые богословы считают, что филиоквистские формулы нескольких древних отцов можно было бы интерпретировать в этом смысле); но этому толкованию противоречит самый факт отождествления Августином Личности и отношения происхождения: Сын получает от Отца свойства быть вместе с Ним единым началом личного бытия Духа Святого.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 14:48

    Горюшкин пишет:Не совсем понятно. Но мы же признаем Христа Богом? Все три ипостаси Троицы - Бог.
    Паша,от Сына Святой Дух не исходит.Вникни внимательно-и подумай,что я написала,ведь об этом пишут ВСЕ Святые Отцы без исключения!
    Хотя что тут удивляться,когда у католиков не Христос-глава Церкви,а Папа.

    alexoise
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 308
    Дата регистрации : 2013-09-24
    Вероисповедание : Римо-Католичество

    Re: Филиокве

    Сообщение  alexoise в 07.12.13 14:52

    пинна пишет:Хотя что тут удивляться,когда у католиков не Христос-глава Церкви,а Папа.
    Христос-невидимый глава всей Церкви,
    Папа-видимый.

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 14:53

    alexoise пишет:Блаженный Августин о Филиокве;

    "Выразить в Троице собственные и отличные свойства каждого Лица - значит выразить Их взаимоотношения... Все то, что говорится не о Лицах, рассматриваемых в Их взаимоотношениях, но о каждом Лице, рассматриваемом как таковое, относится к сущности" [8].

    "Так же как Отец и Сын суть единый Бог и в отношении твари единый Творец и единый Господь в относительном смысле, так же и в отношении Святого Духа не суть ли Они, с точки зрения отношений, одно-единственное начало?" [9].

    "Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" [10].

    Такое понимание Филиокве означает не только то, что Отец и Сын вместе сообщают Божественную сущность Духу, Который тем не менее получает ипостасное бытие от одного Отца (некоторые богословы считают, что филиоквистские формулы нескольких древних отцов можно было бы интерпретировать в этом смысле); но этому толкованию противоречит самый факт отождествления Августином Личности и отношения происхождения: Сын получает от Отца свойства быть вместе с Ним единым началом личного бытия Духа Святого.
    А вы в курсе,что в конце жизни блаж.Августин раскаялся во многих своих заблуждениях и отказался фактически от своего труда "Исповедь"?


    Последний раз редактировалось: пинна (07.12.13 14:56), всего редактировалось 1 раз(а)

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 14:55

    alexoise пишет:Христос-невидимый глава всей Церкви,
    Папа-видимый.
    И кого больше слушают(католики)?Neutral 

    alexoise
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 308
    Дата регистрации : 2013-09-24
    Вероисповедание : Римо-Католичество

    Re: Филиокве

    Сообщение  alexoise в 07.12.13 14:56

    пинна пишет:И кого больше слушают(католики)?Neutral 
    Папа-прямой переемник Апостола Петра,которому Христос поручил Свою Церковь.

    Точно так же как и вы чтите и слушаете вашего патриарха,разве нет?

    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7765
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Re: Филиокве

    Сообщение  Горюшкин в 07.12.13 15:01

    пинна пишет:Паша,от Сына Святой Дух не исходит.Вникни внимательно-и подумай,что я написала,ведь об этом пишут ВСЕ Святые Отцы без исключения!
    Хотя что тут удивляться,когда у католиков не Христос-глава Церкви,а Папа.
    Я понимаю так, что это вопрос иерархии: Отец - рождает Дух, Сын - воплощает Его. Как-то так. Иначе взаимосвязи между тремя ипостасями не наблюдается.


    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 15:02

    alexoise пишет:Точно так же как и вы чтите и слушаете вашего патриарха,разве нет?
    Так наш Патриарх проповедует чистоту Православия.

    zint
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1376
    Дата регистрации : 2012-04-08
    Возраст : 55
    Откуда : Харьков
    Вероисповедание : Православие

    Re: Филиокве

    Сообщение  zint в 07.12.13 15:03

    alexoise пишет:Папа-прямой переемник Апостола Петра,которому Христос поручил Свою Церковь.

    Точно так же как и вы чтите и слушаете вашего патриарха,разве нет?
    Где написано,что только Петру Господь поручил Церковь ?

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 15:04

    alexoise пишет:Папа-прямой переемник Апостола Петра,которому Христос поручил Свою Церковь.

    Точно так же как и вы чтите и слушаете вашего патриарха,разве нет?
    Опять ерунда.Апостол Пётр-поручил Папе?Кто сказал?Wink 

    alexoise
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 308
    Дата регистрации : 2013-09-24
    Вероисповедание : Римо-Католичество

    Re: Филиокве

    Сообщение  alexoise в 07.12.13 15:04

    пинна пишет:Так наш Патриарх проповедует чистоту Православия.
    Oh, yes...

    zint
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1376
    Дата регистрации : 2012-04-08
    Возраст : 55
    Откуда : Харьков
    Вероисповедание : Православие

    Re: Филиокве

    Сообщение  zint в 07.12.13 15:05

    alexoise пишет:Христос-невидимый глава всей Церкви,
    Папа-видимый.
    Не ужели папа равный Христу ?.

    alexoise
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 308
    Дата регистрации : 2013-09-24
    Вероисповедание : Римо-Католичество

    Re: Филиокве

    Сообщение  alexoise в 07.12.13 15:06

    пинна пишет:Опять ерунда.Апостол Пётр-поручил Папе?Кто сказал?Wink 
    17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
    18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
    19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
    (Св. Евангелие от Матфея 16:17-19)

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 15:08

    alexoise пишет:Oh, yes...
    of course.

    alexoise
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 308
    Дата регистрации : 2013-09-24
    Вероисповедание : Римо-Католичество

    Re: Филиокве

    Сообщение  alexoise в 07.12.13 15:08

    zint пишет:Не ужели папа равный Христу ?.
    Не преписывайте мне то,что я не говорил.


    Последний раз редактировалось: alexoise (07.12.13 15:09), всего редактировалось 1 раз(а)

    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Re: Филиокве

    Сообщение  пинна в 07.12.13 15:09

    alexoise пишет:17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
    18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
    19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
    (Св. Евангелие от Матфея 16:17-19)
    ...а Папа...а Папа-то причём?...Cool 

    alexoise
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 308
    Дата регистрации : 2013-09-24
    Вероисповедание : Римо-Католичество

    Re: Филиокве

    Сообщение  alexoise в 07.12.13 15:11

    пинна пишет:...а Папа...а Папа-то причём?...Cool 
    Петр рукоположил после себя Епископа,тот другого и так по переемственности от Петра и ведут свое начало нынешние Папы.

    Спонсируемый контент

    Re: Филиокве

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:20


      Текущее время 05.12.16 1:20