Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 23:07

» Сталин-это
автор Holder Вчера в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Вчера в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Вчера в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Вчера в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери 09.12.16 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери 09.12.16 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 09.12.16 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin 09.12.16 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери 09.12.16 19:24

» Красиво
автор Бездомный 09.12.16 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Иисус родился. А дальше..?

    Поделиться

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 07.04.12 21:34

    nadizar пишет:Евангелия Писал БОГ совершенно для других, совершенно противоположным этим. Евангелия Писаны БОГОМ Для спасения бедолаг.
    Т.е. тех, которые, вне зависимости от своего положения в "мире сем", осознали свое бедственное положение "бунтующего раба", но пока не знают, как из этого положения выйти?
    Это давно известно и не так интересно.

    Кто такие те, кому для пребывания в Любви писанные Евангелия не нужны? Святые?


    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Елена-христианка в 07.04.12 21:56

    Ksertoo пишет:

    Вообще атеистам Библию открывать нет смысла. Не для них она писалась, а для тех, в ком есть вера и Дух. Только с ними можно правильно понять богодухновенные Писания. Атеист без веры и Духа обречён на рациональное понимание Библии, что лишь усилит его заблуждение, он упрётся в потолок, который не сможет никак миновать и вынужден будет либо признать своё понимание неверным, либо Библию - противоречивой. Несомненно, к сожалению, в большинстве случаев атеисты выбирают именно второе.
    Леш, верно! Так и есть. Smile

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 07.04.12 22:05

    Ksertoo пишет:Вообще атеистам Библию открывать нет смысла. Не для них она писалась, а для тех, в ком есть вера и Дух. Только с ними можно правильно понять богодухновенные Писания.
    Как с этой позиции понять"нестыковку", описанную Валерием в задающем посте темы?

    Или, учитывая богодухновенность Евангелия, это - вообще не "нестыковка"? А что тогда? В чем смысл?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Елена-христианка в 07.04.12 22:22

    zar111 пишет:
    Как с этой позиции понять"нестыковку", описанную Валерием в задающем посте темы?

    Или, учитывая богодухновенность Евангелия, это - вообще не "нестыковка"? А что тогда? В чем смысл?
    Да никакой нестыковки нет.
    Есть человеческий разум, пытающийся докопаться до осмысления , но без Бога.
    Мне, например, просто .....объяснять прописные истины человеку, который с логарифмической линейкой измеряет каждое слово.
    Понятно, что Бог на нем отдыхает. Laughing
    И что теперь делать? Доказывать, что белое- это белое, а черное- это черное? И ради чего? если человек даже не собирается прийти к вере, а просто ищет в ней "нестыковки"? Razz
    Да пускай ищет пока на тот свет не уйдет! Вот там все узнает и поймет, как в притче о богаче и Лазаре. Wink

    Сергей65
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 238
    Дата регистрации : 2012-03-28
    Возраст : 51
    Откуда : Рыбинск
    Вероисповедание : христианин

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Сергей65 в 07.04.12 22:36

    zar111 пишет:
    Как с этой позиции понять"нестыковку", описанную Валерием в задающем посте темы?

    Или, учитывая богодухновенность Евангелия, это - вообще не "нестыковка"? А что тогда? В чем смысл?
    Нестыковка видна тому, кто ищет именно нестыковки. Об этой "нестыковке" писал и Таушев, Четвероевангелие которого оказалось у меня под рукой, когда я отвечал на вопрос Валерия, и другие далеко не последние люди Церкви.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 07.04.12 22:44

    Приветствую. Елена!
    Елена-христианка пишет:Да никакой нестыковки нет.
    Я не сомневаюсь, что для Вас так оно и есть.

    Есть человеческий разум, пытающийся докопаться до осмысления , но без Бога.
    Мне, например, просто .....объяснять прописные истины человеку, который с логарифмической линейкой измеряет каждое слово.
    Понятно, что Бог на нем отдыхает. Laughing
    Мне как раз и интересно, как один и тот же текст, который один пытается постигнуть с лог. линейкой, для другого становится прописной истиной.

    И что теперь делать? Доказывать, что белое- это белое, а черное- это черное? И ради чего? если человек даже не собирается прийти к вере, а просто ищет в ней "нестыковки"? Razz
    Ну хотябы для того, чтобы "навести мостик" между рациональным мышлением и Божественным разумением. Или это невозможно?

    Да пускай ищет пока на тот свет не уйдет! Вот там все узнает и поймет, как в притче о богаче и Лазаре. Wink
    Тогда будет поздно.


    P.S. Слова нужны для постижения смысла. Обретя смысл - слова отбрасывают. (с)


    Последний раз редактировалось: zar111 (07.04.12 23:03), всего редактировалось 1 раз(а)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 07.04.12 22:52

    Сергей65 пишет:Нестыковка видна тому, кто ищет именно нестыковки.
    Это понятно. Результаты исследования отражают цели исследования.

    цель написания Евангелий совершенно иная.
    А в чем по Вашему мнению цель написания Евангелия?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Елена-христианка в 07.04.12 22:58

    Тогда будет поздно.
    Тем не менее, так и происходит.
    А вот почему на ком -то Бог отдыхает, я не знаю. Возможно , как сказано , избирает Сам.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 07.04.12 23:18

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Иисус воплотился, родился, послужил, пострадал, искупил и воскрес. Ныне же Он есмь Царь наш и коли возлюбим Его, то и брат наш, а мы есмь Храм Его!
    О! "Евангелие" от КРЕСТОНОСЦА!
    Только вот слова "послужил" и "пострадал" звучат как то... легковесно. Заменить срочно!

    Сергей65
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 238
    Дата регистрации : 2012-03-28
    Возраст : 51
    Откуда : Рыбинск
    Вероисповедание : христианин

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Сергей65 в 07.04.12 23:38

    zar111 пишет:Это понятно. Результаты исследования отражают цели исследования.


    А в чем по Вашему мнению цель написания Евангелия?
    Цель написания Евангелий - благовествование.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 07.04.12 23:56

    Сергей65 пишет:
    Цель написания Евангелий - благовествование.

    вот здесь вы правы. Поэтому неверно искать в первых главах Матфея и Луки описание реальных событий.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 08.04.12 0:01

    Сергей65 пишет:Цель написания Евангелий - благовествование.
    Это - понятно. Благая весть. Весть о победе.
    Зачем тогда столько текста в Евангелиях? Чтобы интересно было читать и рассказывать? Поймать читателя и слушателя "на интерес"?
    Вот Крестоносец все точно и кратко изложил. Добавить притчи, проповеди...

    Сергей65
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 238
    Дата регистрации : 2012-03-28
    Возраст : 51
    Откуда : Рыбинск
    Вероисповедание : христианин

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Сергей65 в 08.04.12 0:06

    zar111 пишет:
    Это - понятно. Благая весть. Весть о победе.
    Зачем тогда столько текста в Евангелиях? Чтобы интересно было читать и рассказывать? Поймать читателя и слушателя "на интерес"?
    Вот Крестоносец все точно и кратко изложил. Добавить притчи, проповеди...
    А этот вопрос надо переадресовать евангелистам и Богу.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 08.04.12 0:20

    Сергей65 пишет:А этот вопрос надо переадресовать евангелистам и Богу.
    ... чтобы, якобы получив ответ, впасть в прелесть и гордыню: я узнал ответ от Первоисточника!
    Замыкается круг то. Я потому и интересуюсь мнением простых верующих, чтобы сопоставить со своими "ощущениями" и своим "опытом".
    В любом случае, благодарю за попытку ответить.

    Сергей65
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 238
    Дата регистрации : 2012-03-28
    Возраст : 51
    Откуда : Рыбинск
    Вероисповедание : христианин

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Сергей65 в 08.04.12 0:23

    zar111 пишет:
    Это - понятно. Благая весть. Весть о победе.
    Зачем тогда столько текста в Евангелиях? Чтобы интересно было читать и рассказывать? Поймать читателя и слушателя "на интерес"?
    Вот Крестоносец все точно и кратко изложил. Добавить притчи, проповеди...
    Если говорить серьёзно, то Христианство - это не религия закона, а религия Благодати. Его нельзя изложить в виде Уголовного кодекса. Здесь нужно напитаться Духом Божиим, той Благодатью, что содержит в себе вроде бы обычная на вид книга. Не просто заучить наизусть, а принять в своё сердце, жить им. Мне не кажется много текста, мне его мало.

    Сергей65
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 238
    Дата регистрации : 2012-03-28
    Возраст : 51
    Откуда : Рыбинск
    Вероисповедание : христианин

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Сергей65 в 08.04.12 0:24

    zar111 пишет:
    ... чтобы, якобы получив ответ, впасть в прелесть и гордыню: я узнал ответ от Первоисточника!
    Замыкается круг то. Я потому и интересуюсь мнением простых верующих, чтобы сопоставить со своими "ощущениями" и своим "опытом".
    В любом случае, благодарю за попытку ответить.
    Прошу прощения, это была шутка. Может быть, не по делу.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  din в 08.04.12 8:07

    zar111 пишет:Скажите, а для Вас имеет значение, происходили или нет на самом деле события, описанные в Евангелии?
    И устраивает ли Вас такой метод снятия "неувязок" в евангельском повествовании, как объяснение этих "неувязок" чудом и влиянием богодухновенности текста?

    Во исполнение своего обещания возвращаюсь к Вашим, zar, вопросам, хотя и не уверен, что смогу сказать что-либо интересное для Вас и других участников после всех высказанных выше мнений. И тем не менее...

    Вы уже знаете из наших прошлых обсуждений, что моя личная вера в Бога не зиждится на свидетельствах о чудесах и исцелениях, совершенных Иисусом. Если бы все рассказанное в евангелиях не находило своего подтверждения в моем внутреннем религиозном чувстве, я вряд ли обратил бы на них особое внимание. Ведь не трогают меня, к примеру, рассказы о похождениях и подвигах языческих богов. Посему евангельские события важны для меня в силу того, что за ними стояло куда большее, нежели только земная история Иисуса из Назарета - стояла великая мистерия духа, понять которую правильно есть важнейшая задача каждого взыскующего истины человека. Опять-таки, только мое личное мнение - до сего дня послание Христа людям за редчайшими исключениями не понято по-настоящему и не принято.

    Что же касается снятия всякого рода неувязок в евангельском повествовании, то в своем предыдущем сообщении я лишь хотел подчеркнуть, что значение их вторично и что они не должны смущать тех, кто принимает куда более невероятные с точки зрения обыденного разума явления. В любимейшем моем фильме ("Тот самый Мюнхгаузен") наряду с прочим великолепно показано то мифотворчество, которое тут же следует за уходом "со сцены" конкретной исторической фигуры (цитирую по памяти):

    "... и стрелял он не дробью, а вишневой косточкой...
    - ...когда они пролетали над его домом...
    - кто, медведи?
    - ну не мамонты же!..."

    А ведь здесь с момента мнимой "смерти" барона Мюнхгаузена прошло всего несколько лет. Что же говорить об интерпретации и адекватной передаче событий, которые записывались евангелистами спустя как минимум несколько десятилетий после крестной смерти и воскресения Спасителя? Да и событий, к тому же, далеко не адекватно воспринятых и понятых окружающими Его людьми (вспомним хотя бы споры учеников о первенстве, не говоря уже об абсолютном непонимании окружающими иудеями обетования Царствия Божия).

    Так что текстуальные "неувязки" меня куда менее волнуют, нежели неувязки в восприятии самого Учения Христова.

    Очень интересен Ваш второй вопрос -
    zar111 пишет:Зачем таким людям Евангелие?
    (То есть тем, "кто жил и живет по совести и по любви к ближним..." )

    Думаю, таким людям Евангелие дает вполне определенный шанс быть прочитанным не только в букве, но и в духе - аще буде на то их желание и воля. И тогда в их жизнь войдет еще одно очень важное измерение - измерение духовное.
    Спасибо Вам за вопросы и за терпение прочитать мои ответы.


    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 08.04.12 16:16

    din пишет:Во исполнение своего обещания возвращаюсь к Вашим, zar, вопросам, хотя и не уверен, что смогу сказать что-либо интересное для Вас и других участников после всех высказанных выше мнений.
    Приветствую Вас, din!
    Ваши неуверенность и опасения подтвердились лишь отчасти. Smile
    Посему евангельские события важны для меня в силу того, что за ними стояло куда большее, нежели только земная история Иисуса из Назарета - стояла великая мистерия духа, понять которую правильно есть важнейшая задача каждого взыскующего истины человека.
    Полностью с Вами согласен!
    Основная задача мистерии - передать понятными и "земными" средствами нечто невыразимое, то, что стоит за словами и событиями жизни действующих лиц. С этой точки зрения любые мифы, любые писания - лишь указатели для направления наших духовных поисков. Конкретный сюжет мифа - лишь намек на то, что незримо присутствует "на сцене".
    Что же касается снятия всякого рода неувязок в евангельском повествовании, то в своем предыдущем сообщении я лишь хотел подчеркнуть, что значение их вторично и что они не должны смущать тех, кто принимает куда более невероятные с точки зрения обыденного разума явления.
    Иногда роль таких неувязок весьма существенна. Не в негативном смысле. Вам, наверное, известен весьма примечательный "технический прием" в чань-буддизме - коаны. Вот где - сплошные неувязки со здравым смыслом. И эти самые неувязки используются для "постижения смысла". Тертулиан, вероятно, прав: абсурдность сюжета с точки зрения здравого смысла с одной стороны, и вера в истинность этого сюжета - с другой, помогают вывести наше восприятие за пределы обыденности, "мещанства" и "мудрости мира сего".
    В любимейшем моем фильме ("Тот самый Мюнхгаузен") наряду с прочим великолепно показано то мифотворчество, которое тут же следует за уходом "со сцены" конкретной исторической фигуры
    Великолепный фильм! И, если Вы заметили, мифологизация и мистификация были присущи и самому барону. И как неуютно стало ему жить, когда он превратился в садовника Мюллера: заработал кучу денег, но потерял что-то очень важное.
    Ну и - цитата из этого фильма в контексте обсуждаемой темы (цитирую также по памяти Smile ):

      Барон Мюнхгаузен знаменит не тем, что летал на Луну, а тем, что никогда не врет.
      (Карл Фридрих Иероним фон Мюнхгаузен, "Тот самый Мюнхгаузен")


    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Иерей Александр в 08.04.12 16:19

    Есть хорошая молитва для атеистов :" Господи! Если Ты есть,откройся мне?! Да будет воля Твоя..."

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Алекс@ндр в 08.04.12 17:31

    Валерий (Миклош) пишет:

    Но после Иерусалима они отправились в Назарет. А волхвы их нашли в Вифлееме
    Попробую порассуждать. Семейство пришло в иудейский Вифлеем из Назарета. Это не менее 110 км (и это если просто по карте напрямик, по дорогам наверняка больше), то есть путь явно не на один день. Ясно, что мужчина в летах и беременная женщина не могли идти пешком, и общественного транспорта в те времена не было, значит с ними было как минимум две животины для себя и скарба (еда для себя и животных, перемена одежд и т.п.), а скорее всего больше, так как разумно было бы предполагать, что ребёнок может родиться до их возвращения домой и придётся где-то на время остановиться. Кстати, так и случилось, и они задержались в Вифлееме (заодно и совершили всё, что требуется по закону). Вполне логично предполагать, что в Иерусалим из Вифлеема они путешествовали не со всем своим скарбом, а в более "облегчённом" варианте (судя по карте, там всего около 8 км), и каждый раз возвращались в Вифлеем, к месту временного жительства. Поэтому волхвы и нашли их в Вифлееме.
    Кстати, Вифлеем находится южнее Иерусалима, поэтому если бы они захотели идти домой (а не в Египет), им надо было бы идти в сторону Иерусалима, навстречу убийцам.
    В общем, если Вы откажетесь от установки, что они ходили в Иерусалим всем своим караваном, то противоречий не увидите.

    nadizar
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 844
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Возраст : 65
    Откуда : Мурманск
    Вероисповедание : Католик

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  nadizar в 08.04.12 18:25

    Валерий (Миклош) пишет:

    Но после Иерусалима они отправились в Назарет. А волхвы их нашли в Вифлееме


    Весь Прикол в том, что сегодня ОН вошёл в Иерусалим, а мы в Мурманске не Пальмовыми ветками и листьями выстилаем А вербными. А когда тогда туда сюда ОН Входил или исходил, вообще не имеет даже смысла об этом говорить Всех поздравляю с Вербным Воскресением и Входом БОГА-СЛОВА в Иерусалим. Он вошёл и щас всё начнётся!

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  din в 10.04.12 1:35

    Здравствуйте, zar, у меня вопрос к Вам.

    zar111 пишет:Иногда роль таких неувязок весьма существенна. Не в негативном смысле. Вам, наверное, известен весьма примечательный "технический прием" в чань-буддизме - коаны. Вот где - сплошные неувязки со здравым смыслом. И эти самые неувязки используются для "постижения смысла". Тертулиан, вероятно, прав: абсурдность сюжета с точки зрения здравого смысла с одной стороны, и вера в истинность этого сюжета - с другой, помогают вывести наше восприятие за пределы обыденности, "мещанства" и "мудрости мира сего".

    Вы полагаете, что все евангельские и ветхозаветные неувязки (конкретнее - в самой первой книге Пятикнижия) носят тот же "дидактический" характер, что и чаньские коаны или так называемая "передача знания вне учения"? Спрашиваю потому, что вижу глубокие отличия в менталитете тех, кто способен был "садиться под дерево Бодхи" с намерением не вставать прежде достижения просветления, и тех, кто "ждал манны небесной" и пришествия Спасителя - Мессии с тем, чтобы поклониться Ему и принять из Его рук Царствие Небесное в готовом виде. Многие из последних и разочаровались, кстати, когда оказалось, что "царствие небесное" нельзя потрогать руками, засыпать в закрома или что оно - не меч, карающий притеснителей-римлян.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Иерей Александр в 10.04.12 9:01

    Валерий (Миклош) пишет:

    вот здесь вы правы. Поэтому неверно искать в первых главах Матфея и Луки описание реальных событий.


    Почему же так? Ведь благовествуется Реальная Победа над смертью,диаволом и грехом. Реальная победа- реальные события ... Господа приносили в Иерусалимский Храм на 40 день. За 40 дней многое может случиться и во многих местах можно побывать... Нам же не дано знать в Евангелии сколько времени было Святое Семейство в Египте. Даны сами события. Значит важны не сроки событий,хоть они и реальны,просто не отображены,а сами события,как исполнение пророчеств. Вы увязаете в мирской логике,которой не дано пищи для размышлений.Пища для размышлений дана верующему сердцу. Это кстати разговор о том,что Св. Писания -нельзя изучать "чисто научно" -обязательно -приткнешься... Это же НЕ алгебра Smile Тот кто ищет ошибки -всегда найдет,к чему придраться,принимая за ошибки то,что сказано о духовном... Библия - она о спасении людей,а не ог километрах,пройденных ногами,количестве съеденного и т.д. Хотя и об этом говорится если -но преследуется другая цель .Например- о насыщенни 5000 людей -это прообраз Евхаристии. Хотя- реально количество корзин оставшихся кусков -но не об этих кусках речь а о Таинстве.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 11.04.12 0:44

    din пишет:Здравствуйте, zar, у меня вопрос к Вам.
    Приветствую Вас, din!
    Вы полагаете, что все евангельские и ветхозаветные неувязки (конкретнее - в самой первой книге Пятикнижия) носят тот же "дидактический" характер, что и чаньские коаны или так называемая "передача знания вне учения"?
    В данном случае, я имел в виду коан исключительно как технический прием. Ведь ценность коана, по моему мнению, не в нахождении приемлемого ответа (его просто нет), а в самом процессе, в том, как человек начинает мыслить и воспринимать, пытаясь решить неразрешимую задачу. Не важно, как достать подросшего утенка из кувшина, важно, как при этом "работает мозг" практикующего. Условия задачи отходят на второй план. Результат - смена "логики", выход за ограничения.

    Явные противоречия между современными знаниями и тем, что описано в самом начале Книги Бытия, на мой взгляд, способны привести верующего и думающего человека к таким же результатам. Согласитесь, что неразумно отвергать духовную составляющую мироздания, только лишь потому, что наши теперешние представления полностью опровергают шестидневное творение. Обратное - тоже верно. Чтобы не занимать пространство буквами, укажу одно понятие: "младоземельчество". (К слову, именно попытке выйти из логического тупика, обусловленного непересечением понятий "духовное" и "материальное", посвящена большая часть нашей с уважаемым Алексом С полемики в теме "Духовный разговор". Во всяком случае, с моей стороны.)

    Спрашиваю потому, что вижу глубокие отличия в менталитете тех, кто способен был "садиться под дерево Бодхи" с намерением не вставать прежде достижения просветления, и тех, кто "ждал манны небесной" и пришествия Спасителя - Мессии с тем, чтобы поклониться Ему и принять из Его рук Царствие Небесное в готовом виде.
    "Ищи, и возьмешь сам" vs "Соблюдай, и тебе подадут".

    Многие из последних и разочаровались, кстати, когда оказалось, что "царствие небесное" нельзя потрогать руками, засыпать в закрома или что оно - не меч, карающий притеснителей-римлян.
    Это то, о чем я и говорил в этом посте чуть выше. Между человеческими представлениями, пусть они и носят статус св. писаний (с маленькой буквы) и тем, что есть на самом деле - имеется некий разрыв, который непреодолим только лишь логикой, какой бы она ни была: духовной или материалистической. В таких случаях многие предпочитают оставаться на "твердой почве" своих устоявшихся представлений до тех пор, пока "колотушка реальности не стукнет их аккурат по голове" (вольная цитата М.К. Мамардашвили).

    ?????
    Гость

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  ????? в 11.04.12 9:36

    Валерий (Миклош) пишет:
    Вася Рогов! Следователя в студию! Оцените показания.

    Вася - опер, а не следователь.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  din в 11.04.12 9:49

    Спасибо, zar, я рад, что мы весьма сходным образом смотрим на соотношение духовного содержания и формы, в которую оно облекается (если позволительно так выразиться).
    Правда, немного не соглашусь с такой Вашей оценкой:

    zar111 пишет:Ведь ценность коана, по моему мнению, не в нахождении приемлемого ответа (его просто нет), а в самом процессе, в том, как человек начинает мыслить и воспринимать, пытаясь решить неразрешимую задачу.


    Причина моего несогласия как раз в том, о чем Вы прекрасно пишете далее:

    zar111 пишет:Между человеческими представлениями, пусть они и носят статус св. писаний (с маленькой буквы) и тем, что есть на самом деле - имеется некий разрыв, который непреодолим только лишь логикой, какой бы она ни была: духовной или материалистической.

    Вот тем самым «приемлемым ответом» на «неразрешимую задачу», который Вы считаете невозможным, как раз и является, по-моему, то, «что есть на самом деле» - опять же Вашими словами – «духовная составляющая». И «выход» на эту духовную составляющую возможен именно посредством «выбивания из-под ног» почвы устоявшихся представлений (Вы совершенно правы). При этом коаны или известные нам парадоксальные по форме евангельские изречения и сюжеты оказываются конечно же «техническим приемом», однако не просто неким «искусством ради искусства», но вполне конкретным указателем, следуя которому мы имеем шанс освободиться от клишированности нашего восприятия действительности, от предвзятых и навязанных нам феноменальным миром реакций и целеполаганий.
    Если говорить о христианстве, то признаюсь Вам, мне когда-нибудь, пусть только в самом конце жизни, очень хотелось бы суметь избавиться от хорошо описанного на Востоке субъект-объектного отношения - для начала хотя бы внутри самого себя. То есть, иными словами, преодолеть ту первородную разделенность человеческой личности, о которой я прежде писал в другой теме. Иногда это кажется возможным, иногда – нет.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 12.04.12 0:29

    din пишет:Спасибо, zar, я рад, что мы весьма сходным образом смотрим на соотношение духовного содержания и формы, в которую оно облекается (если позволительно так выразиться).
    Приветствую Вас, din!
    На самом деле, для моего понимания, содержание термина духовная составляющая все ещё несколько размыто и не приобрело четкие очертания. Скорее, это не то, что есть на самом деле, а именно часть реальности. Та часть, до которой мы не можем пока дотронуться руками, рассудком, рациональным умом. Разделение на духовное и материальное это, возможно, эффект работы нашего восприятия, а не реальное положение дел в мироздании. И "твердая почва", "камень", который на поверку оказывается песком (Св. Евангелие от Матфея 7:26,27), это результат попытки описать эту духовную составляющую, опираясь только лишь на хорошо известное, обыденное, "мирское".

    Перед тем, как ответить на Ваше сообщение, еще раз перечитал Нагорную проповедь. И в контексте обсуждаемой нами темы хорошо всем знакомые слова предстали в новом свете.

      1. Не судите, да не судимы будете,
      2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
      3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
      4. Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
      5. Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
      (Св. Евангелие от Матфея 7:1-5)

    Не суди о вечности с позиций времени. Не суди о бесконечности с позиций точки. Вынь "бревно привычного" из своего способа восприятия, и тогда, возможно, тебе откроется что-то совершенно новое, расширяя кругозор. Если же бревно по-прежнему будет "торчать в глазу", то все, что человек посчитает "новым" и "чудесным", может оказаться всего лишь фантазией на базе старого опыта.
    Впрочем, Вы пишите о том же:
    шанс освободиться от клишированности нашего восприятия действительности, от предвзятых и навязанных нам феноменальным миром реакций и целеполаганий.

    Далее... Нет, вынужден пока поставить многоточие. Остальное - позже, после того, как отдам дань неумолимому Морфею )).

    Доброй Удачи!

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  din в 12.04.12 7:41

    zar111 пишет:Не суди о вечности с позиций времени. Не суди о бесконечности с позиций точки. Вынь "бревно привычного" из своего способа восприятия, и тогда, возможно, тебе откроется что-то совершенно новое...

    Очень верное замечание! Именно названный Вами подход заставляет нас, людей оставаться в плену каких-то "антропоморфно-плоскостных" представлений о Творце мироздания и о самом мироздании.

    Уважаемый, zar! Сразу же хочу сказать, что беседа с Вами соответствует тому идеалу дискуссии, о котором я всегда мечтаю - сотрудничество собеседников в поисках ответа на вопросы. И соглашаться с Вами мне легко, как, например, сейчас:

    zar111 пишет:Скорее, это (духовная составляющая - din) не то, что есть на самом деле, а именно часть реальности. Та часть, до которой мы не можем пока дотронуться руками, рассудком, рациональным умом.

    Или в этом:

    zar111 пишет:Разделение на духовное и материальное это, возможно, эффект работы нашего восприятия, а не реальное положение дел в мироздании.

    Да, если в трудностях нашего познания виновато сознание (восприятие), то "лечить" следует его. Тут есть много, о чем следует говорить. Но вот такой вопрос: как Вы думаете, достижение правильного видения, правильного восприятия мира вокруг - это всегда длительный процесс или у нас в каждое мгновение бытия есть возможность просто "перестать отворачиваться от истины", перестать "прятать голову в песок" и, наконец, взглянуть правде в глаза? Или же истина, обретенная в "неподходящий момент" просто уничтожит человека, как социальное, да и физическое существо? Понимаю, что вопрос этот звучит несколько странно, однако надеюсь, что Вы поймете, почему я его задаю.
    Удачи Вам!






    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Zar в 12.04.12 23:06

    din пишет:Да, если в трудностях нашего познания виновато сознание (восприятие), то "лечить" следует его. Тут есть много, о чем следует говорить
    Приветствую Вас, din!
    Это для меня спорно: можно ли вылечить сознание не затрагивая тело. Пользуясь популярной сегодня в некоторых темах аналогией между мозгом и компьютером, можно заметить, что сознание, отделенное от тела, также бесполезно, как программа, существующая на флешке, а не в операционном пространстве вычислительной системы. Да и комп без программного обеспечения - всего лишь "железяка".
    (Здесь я имею ввиду именно цифровые компьютеры. Скажем, аналоговые вычислительные системы спокойно обходятся без программ. Вернее программа аналоговых ВС определяется структурой ее физических составных частей.)
    Так что, "лечить", а вернее - трансформировать необходимо и сознание и плоть.
    Это - непосредственно связано с Вашим следующим вопросом:
    Но вот такой вопрос: как Вы думаете, достижение правильного видения, правильного восприятия мира вокруг - это всегда длительный процесс или у нас в каждое мгновение бытия есть возможность просто "перестать отворачиваться от истины", перестать "прятать голову в песок" и, наконец, взглянуть правде в глаза? Или же истина, обретенная в "неподходящий момент" просто уничтожит человека, как социальное, да и физическое существо?
    Вопрос абсолютно адекватный и никаких странностей я в нем не нахожу. Более того, спрошу Вас: как Вы думаете, почему сейчас не наблюдается массовое "столкновение с реальностью" и повсеместный "взгляд правде в глаза"?

    Мой вариант ответа таков: наличие некоторого предохранителя, инстинкта когнитивного самосохранения ))). Большинство людей просто ничего не заметят, ибо - не воспримут, не осознают. Как встроить, гармонично соединить совершенно неизвестное с хорошо структурированным и логически выверенным известным? Здесь нужна кропотливая и ответственная работа по интегрированию нового знания с предыдущим опытом. Чаще всего приходится этот самый опыт пересматривать, вновь организовывать и т.д. Без этого, если не загородится от "правды" каким либо внутренним фильтром, - скорее всего сумасшествие и неадекватность, в том числе и физическая.

    Поэтому, я считаю, что внезапное озарение с довольно глубоким "сдвигом крыши" весьма опасно для неподготовленного индивида. Не подготовленного ни "духовно" ни "физически". Достижение правильного видения может быть и внезапным, но "зерно" должно упасть на подготовленную почву.
    Чаще же всего, просто срабатывает предохранитель, некий "принцип несоответствия": старое "железо" "новый софт" не тянет. И, как результат, не страдают ни Истина ни её искатель. )))

    Пока - все.
    Доброй Удачи!

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  din в 14.04.12 5:31

    Приветствую Вас, zar!

    zar111 пишет:Это для меня спорно: можно ли вылечить сознание не затрагивая тело.

    Удивитесь, но я тут же соглашаюсь и еще добавляю: и сомневаться не надо - конечно, нельзя! Вы 100% правы.


    zar111 пишет:Пользуясь популярной сегодня в некоторых темах аналогией между мозгом и компьютером, можно заметить, что сознание, отделенное от тела, также бесполезно, как программа, существующая на флешке, а не в операционном пространстве вычислительной системы.

    Помните мою безуспешную попытку представить свой взгляд на проблему самосознания? Наш уважаемый Алекс ее тогда сходу забраковал, а потом она осталась пребывать в забвении. Но там отчасти о том, о чем и Вы пишете.
    Для меня сознание (самосознание) и есть именно результат взаимодействия "материального" с "духовным". Посему конечно же -

    zar111 пишет:Так что, "лечить", а вернее - трансформировать необходимо и сознание и плоть.

    С тем только уточнением, что в моей схеме "плоть" включает в себя соматику и психику. А сознание - результат отражения (или, если угодно, взаимодействия) психосоматических процессов в трансцендентном духовном "зеркале".

    Теперь к Вашему вопросу:

    zar111 пишет:... почему сейчас не наблюдается массовое "столкновение с реальностью" и повсеместный "взгляд правде в глаза"?

    Думаю, что смотреть правде в глаза люди избегали во все времена. И Ваше объяснение этого "инстинктом когнитивного самосохранения" опять-таки, на мой взгляд, справедливо. Может быть, тоже с небольшими уточнениями.
    Я каждый раз вспоминаю великолепное высказывание Ницше - "Нам остается искусство, чтобы не погибнуть перед истиной". Действительно, выйдя за пределы того, что я назвал бы немного шутливо "малой сансарой" - вовлеченностью ума в круговорот повседневных и ставших абсолютной рутиной дел и его прикованностью к "твердой почве" причинно-следственных связей - человек оказался бы в совершенно новом измерении, где ничто из знакомого ему по земной жизни не имело бы более значения. Для той личности, с которой мы сжились, это, вероятно, была бы действительно гибель (можно сравнить в христианстве "встречу лицом к Лицу с Богом", которая означала бы гибель для человека). Для того и существует искусство (разумеется, не токмо fine arts, а в широком смысле - искусство интерпретации реальности). Это искусство интерпретации реальности помогает разуму создавать привычные и навязанные ему в процессе индвидуального онтогенеза мысле-формы на месте той РЕАЛЬНОСТИ, от которой человек по тем или иным причинам отпал в свое время.

    У меня нет сейчас однозначного мнения касательно Ваших сомнений:

    zar111 пишет:Поэтому, я считаю, что внезапное озарение с довольно глубоким "сдвигом крыши" весьма опасно для неподготовленного индивида. Не подготовленного ни "духовно" ни "физически".

    Я бы скорее сказал, что есть опасность "впасть в прелесть" (говоря языком христианства), т.е. принять неистинное за истинное (говоря языком уже буддизма )) ). Но это так сказать опасность. А вот трудность... Это уже иное. Эта трудность случается всякий раз, когда начинается процесс ауторефлексии, уводящий ум во все большие и большие глубины сознания. Когда понимаешь, что приближение к подлинной реальности в самом себе носит явно выраженный асимптотический характер и ты бессилен даже только в представлении обрести некий "окончательный ответ".
    Говорят, когда-то давно в пассажирских поездах в купе бывали зеркала напротив друг друга. Потом их сняли - многие сходили с ума, наблюдая уходящие в бесконечность ряды взаимных отражений в них. Впрочем, может быть, это только легенда...

    В заключение хочу обратиться к христианству. Мы говорим, что Бог есть любовь. Любовь же настоящая есть всегда самоотречение, самоотдача, посвящение себя кому-то или чему-то. И вот в этом по-настоящему виден тот "прорыв", о котором мы с Вами, дорогой zar, ведем беседу. Именно подлинная любовь позволяет человеку видеть истину. Даже не видеть, а пребывать в ней. Наверное, каждый может засвидетельствовать, что все сомнения и антиномии человеческого разума перестают быть чем-то определяющим, когда душу посещает это прекрасное чувство. Ведь тогда исчезает эгоизм - самое большое препятствие, отделяющее человека от Бога, от истины.

    Всего Вам доброго!


    Спонсируемый контент

    Re: Иисус родился. А дальше..?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 10:54


      Текущее время 11.12.16 10:54