Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Логический тупик

    Поделиться

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Емилиан в 01.04.12 16:36

    Cohort, прошу не лгать. Чудо схождения Благодатного Огня никто повторить не может. Можно конечно подбирать материалы, делать схемы для зажигания. Получить огонь с низкой температурой. А чуда не будет.
    Налицо полное игнорирование фактов. Посмотрите что-ли видео, которых полно. Посмотрим, как будете объяснять всполохи во всей Церкви.
    Чудо - это очень просто. А люди, которые не могут его принять, выдумывают способы, как можно получить что-то похожее. И всё равно не получается.
    А примерно как если гимнаст делает прыжок с несколькими кульбитами, а инвалид с кучей техники делает куклу, привязывает к ней тросы, и манипулируя тросами коряво повторяет движения в замедленной съёмке. И потом кричит: "Чуда нет!"

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 01.04.12 17:19

    Емилиан пишет:Чудо схождения Благодатного Огня никто повторить не может
    А разве смысл этого чуда в том, что его невозможно повторить?

    Налицо полное игнорирование фактов. Посмотрите что-ли видео, которых полно. Посмотрим, как будете объяснять всполохи во всей Церкви.
    Давайте видео. Самое наглядное с Вашей точки зрения. Посмотрим.

    Чудо - это очень просто.
    Просто надо верить. И все.

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Емилиан в 01.04.12 18:26

    Виноват. Наказан за самоуверенность.
    Всполохи - вспышки фотоаппаратов.
    Даже о самом зажигании противоречивые свидетельства.

    Мне конечно больно, что всё оказалось не так просто. Всё-таки спасибо. А то так можно и зороастрийцем стать.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 01.04.12 18:30

    Емилиан пишет:Виноват. Наказан за самоуверенность.
    Всполохи - вспышки фотоаппаратов.
    Даже о самом зажигании противоречивые свидетельства.

    Мне конечно больно, что всё оказалось не так просто. Всё-таки спасибо. А то так можно и зороастрийцем стать.
    Я хоть и не христианин, но все же полагаю, что для верующих совершенно не важно, что думают о Благодатном Огне другие. Для верующего это - чудо, и оно имеет совсем другой смысл, чем выяснение "а где там у него зажигалка?"

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Емилиан в 01.04.12 18:43

    Нет, Чудо - это не просто ослепление. Чудо - для материалиста может быть невероятной случайностью, например. И пожалуй действительно осторожно нужно относиться к чуду, которое повторяется каждый год и показывается по ТВ.
    В случае Благодатного Огня - восторженные верующие могут принимать и простые (пишу без пренебрежения) вещи за необъяснимые.
    Говорят, правда, что несколько раз огонь сходил и вне храма. Ну и это можно объяснить материалистически.

    cohort - прошу простить за самоуверенные слова и обвинения во лжи.

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Емилиан в 01.04.12 18:52

    Важное дополнение:
    "В наше время сошествие Благодатного Огня происходит в Великую Субботу обычно между 13 и 15 часами иерусалимского времени. Где-то к десяти часам дня Великой Субботы тушатся все свечи и лампады во всем огромном архитектурном комплексе Храма. После этого происходит процедура проверки Кувуклии на наличие источников огня и опечатывания входа в Кувуклию большой восковой печатью. Свои личные печати на большой восковой ставят осуществлявшие проверку представители мэрии Иерусалима, турецкой стражи, израильской полиции и пр."
    Опять конечно можно привлекать зажигалку.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 01.04.12 19:35

    Емилиан пишет:Опять конечно можно привлекать зажигалку.
    Можно, конечно... Но я опять - о другом.
    Вот посмотрите сообщение 63 в этой теме. Я там картинку привел и сказал, что вариантов того, что на картинке - не два, а три. Третий вариант: мы видим сочетание темных и светлых областей на 2-поверхности. Этот вариант - правильный. Но ведь два других варианта - тоже правильные. А какой из них отражает реальность?

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Емилиан в 02.04.12 18:32

    zar111, напишите сначала, что такое реальность и что такое отражает.

    Теперь сумма того, что я узнал о Благодатном огне из открытых источников.
    1.Благодатный огонь не жжёт.
    Атеисты утверждают, что это реакция холодного огня.
    а) Холодный огонь - определённая реакция, вызывающая свечение, но не являющаяся горением. Для неё используются определённые вещества, кроме эфиров ничего не нашёл. В верхней части пламя обжигает, в нижней нет.
    В церемонии, насколько знаю, используются обычные свечи. Любой паломник может принести свои. Везде огонь также горит и в первые минуты не обжигает. Обычно это не наблюдается.
    Есть свидетельство священника, что огонь обжигал. Правда, не приводится полная цитата, что сошлись на том, что веры маловато. Данное свидетельство не опровергает ничего из огромного количества общеизвестных свидетельств.

    2.Благодатный огонь сходит по молитве.
    Атеисты утверждают, что в Кувуклии спрятана зажигалка. Smile
    Перед входом в Кувуклию всех обыскивают. Перед этим Кувуклию также обыскивают и опечатывают. Кувуклия недавно ремонтировалась - никаких тайников обнаружено не было и новых не построили. Учитывая то, что огонь загорается уже около тысячи лет, а Церковь Гроба Господня почти всегда находилась в руках иноверцев, которые сильно желали уличить священников в обмане, и ни разу этого не произошло - думаю, ответ понятен.
    Однажды церковь разгромили мусульмане, и написали, что это по поводу того, что священники обманывали народ. Коментарии излишни.
    Атеисты приводят некоторые цитаты самих священников. Одно - профессора Ленинградской духовной академии Н. Д. Успенского, в котором он ничего не говорил о самом появлении Благодатного огня, а лишь критиковал сам обряд.
    Епископ Порфирий приводил два рассказа о том, как свидетель видел, что огонь зажигается от лампады и что сам зажигающий признавался в этом. Ни один из рассказов не является подтверждённым. (Якобы "зажигавший" в другое рассказывал третьему священнику о том, как появлялся Благодатный огонь, и рассказ совпадает с другими свидетелями, которые были или вбегали в Кувуклию). В то же время другие священники говорили, что епископ предубеждённо относился к возможным чудесам.
    Свидетельство митрополита Дионисия, которое упомянул епископ Порфирий, можно также считать ненадёжным - митрополит перешёл в католичество, как известно, католикам не нравится эта традиция.
    В то же время, есть совпадающие свидетельства о появлении огня. Также бывает, что огонь сходит не только в Кувуклии. Бывает, что у людей свечи загораются сами.

    3. Всполохи.
    На современных видео видны больше вспышки фотоаппаратов. Говорят, что некоторые из них гораздо дольше, чем вспышка обыкновенного фотоаппарата. И бывают не на стенах. Но на фото-видеоматериале это определить невозможно.
    Сам там не был, сказать ничего не могу.
    О том, были ли свечения в прошлом, до изобретения фотоаппаратов - свидетельства противоречивые.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 02.04.12 19:02

    Емилиан пишет:zar111, напишите сначала, что такое реальность и что такое отражает.
    Приветствую Вас, Емилиан!
    Напишу, чуть позже, если не возражаете. Сейчас - работы много.

    Теперь сумма того, что я узнал о Благодатном огне из открытых источников.
    Великолепно. Свои укоризненные слова в Ваш адрес беру обратно. В вас есть искра исследователя. Дай Бог побольше таких.
    Кратко по пунктам.
    1.Благодатный огонь не жжёт.
    Атеисты утверждают, что это реакция холодного огня.
    Вряд ли они правы. Связка свечей горит холодным огнем? Я бы на месте атеистов искал объяснение в психологическом состоянии людей в храме. Не раз говорилось, что огонь не обжигает первые несколько секунд.

    2.Благодатный огонь сходит по молитве.
    Атеисты утверждают, что в Кувуклии спрятана зажигалка. Smile
    Перед входом в Кувуклию всех обыскивают. Перед этим Кувуклию также обыскивают и опечатывают.
    Все это делают люди. Дальше, думаю, понятно.

    3. Всполохи.
    На современных видео видны больше вспышки фотоаппаратов.
    Думаю, что те всполохи, на которые указывают очевидцы, и которые видны на видео - от фотовспышек. Опровергнуть это - невозможно, т.к. нет видеозаписей без этих самых вспышек.

    Извиняйте за краткость. Надо работать. )))

    Доброй Удачи!

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 02.04.12 23:56

    Емилиан пишет:zar111, напишите сначала, что такое реальность и что такое отражает.
    Реальность, это то, что есть на самом деле. То, к чему мы можем приблизится, используя различные методы описания - своего рода метафоры, формальные или нет.

    Третий вариант - мы видим совокупность определенным образом пространственно организованных участков экрана монитора (пикселей). Верен этот вариант? Да, в определенном контексте.

    Второй вариант - голова Архангела Михаила. Тоже верный вариант. Но в совершенно другом контексте, в пространстве других целей.

    Первый вариант - сцена боя с драконом. Тоже самое.

    Все три варианта равноправны. Каждый отвечает своим целям.

    Как это связано с зажигалкой в Кувуклии? Очень просто. Для меня чудо не самовозгорание. Чудо в том, что в этом Огне, (как бы не была получена его "физическая составляющая"), присутствует Благодать, (которая, очевидно, физическим объектом не является). И верующий человек это чувствует. Тоже самое и с освящением воды. С превращением вина и хлеба... Здесь важны не физические процессы и "превращения", а вера. То, как "настроено" восприятие человека. И эта "настройка" важна так же, как правильная, соответствующая целям эксперимента настройка лабораторной аппаратуры.

    Вот, если коротенько, - как-то так. Возможно, не "канонично", но - на моем уровне понимания, обусловленном сейчас непреодолимым желанием - спать! Smile

    Доброй Удачи!

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Логический тупик

    Сообщение  andrey_17 в 03.04.12 11:54

    Это слова. Я попросил Вас предъявить
    мне другое ускорение свободного падения на земле, т.е. это не я, а Вы должны
    показать мне эксперимент где ускорение будет = 5. Дерзайте.


    Я вам указал метод убедиться в этом «экспериментально». Вы тоже мне пишите только слова.

    Если Вы не считаете меня феноменом Вашего
    сознания, значит Вы признаете наличие объективной реальности. Именно наличие этой, признаваемой Вами, реальности и мешает мне увидеть фокус с Вашим вхождением и выходом из расплавленного металла.


    Конечно признаю.Но не признаю возможности этого доказать, и следовательно свети к вопросу знания. Вы же настаиваете что это вопрос знания. Но знания не может быть принято без доверия (к примеру своем органам чувств).

    Доказательства чего?
    Того, что объективная реальность существует независимо от вашего сознания.

    Вопрос был про реальность, а не про фантазию, читайте внимательно. Вы различаете фантазию и реальность ?

    Вот в этом и вопрос. Предложите мне метод отличия. Если Вы мне его приведете, я соглашусь с вами.

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Емилиан в 03.04.12 15:34

    zar111, в наше время компьютерных технологий разве что тупому не будут понятны ваши рассуждения о настройке и интерфейсе.
    Только хочу спросить - вы всё-таки понимаете, что между этими понятиями и духовными - огромная?
    Излишнее мудрование -

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 03.04.12 16:12

    Емилиан пишет:zar111, в наше время компьютерных технологий разве что тупому не будут понятны ваши рассуждения о настройке и интерфейсе.
    Только хочу спросить - вы всё-таки понимаете, что между этими понятиями и духовными - огромная?

    Приветствую Вас, Емилиан!
    Емилиан в теме "Гностицизм не противоречив" пишет:Чтобы лучше понять - попробуйте объяснить падение тел. Но - без ввода скоростей, ускорений, гравитации, ОТО - любое упоминание я могу назвать списыванием и отсутствием собственных мыслей.
    Итак, продолжите фразу: с духовной точки зрения Схождение Благодатного Огня это...

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 03.04.12 16:45

    Емилиан пишет:Излишнее мудрование -
    Творения Отцов Церкви... К чему отнести по Вашей логике?

    Спонсируемый контент

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 8:47


      Текущее время 06.12.16 8:46