Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 1:16

» Крым не наш?
автор Holder Сегодня в 0:31

» Дональд Трамп
автор Holder Вчера в 20:28

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Вчера в 17:06

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» Почему я — русский националист?
автор Holder Вчера в 16:52

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 12:22

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Вчера в 0:52

» Украина и Православие.
автор Монтгомери 01.12.16 18:32

» Мои рассказы
автор Ingwar 01.12.16 18:16

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Логический тупик

    Поделиться

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Логический тупик

    Сообщение  xmission в 27.03.12 13:08

    Чисто логический ум всё время клонит на фразы типа: "Ну и где же доказательства?"
    Уже много раз говорилось, что духовный мир познаётся только личным опытом.

    И открывается он только по личному устремлению. Человек и Бог, чтобы встретиться должны идти навстречу. Но по данной человеку свободе выбора он сам должен к этому прийти и сделать первый шаг. А до этого момента человек как слепой идёт наощупь по жизни, натыкаясь носом на ЗАКОНЫ которые заложены Богом при творении. И очередной раз прикладывая лёд к носу, ругает Бога что он к нему плохо отнёсся.

    Да не Бог неправильный, а мы. Мы пытаемся подправить Бога под наше видение того как должно быть.

    Живя в утробе матери, младенец уже обладает каким-то сознанием. Судя по тому что маленькие дети по свидетельствам могут видеть ангелоподобных сущностей до какого-то времени - они сознанием чище нас и ближе к Богу ("станьте как дети ибо не войдёте в царствие небесное").

    Так вот пока младенец в утробе он думает что вот он МИР! Во время родов он думает что это - СМЕРТЬ, из тёплого родного мирка его выбрасывает в непонятный холодный мир. Живя ребёнком он забывает о том своём ощущении и думает что вот это и есть ЖИЗНЬ! Умирая он опять думает что это СМЕРТЬ..

    Как тут можно что-то доказывать, если мы не можем управлять ни тем как мы рождаемся, как мы растём, и не знаем дату своего перехода из этого мира?

    cohort
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Re: Логический тупик

    Сообщение  cohort в 27.03.12 13:37

    xmission пишет:Чисто логический ум всё время клонит на фразы типа: "Ну и где же доказательства?"
    Уже много раз говорилось, что духовный мир познаётся только личным опытом.

    И открывается он только по личному устремлению. Человек и Бог, чтобы встретиться должны идти навстречу. Но по данной человеку свободе выбора он сам должен к этому прийти и сделать первый шаг. А до этого момента человек как слепой идёт наощупь по жизни, натыкаясь носом на ЗАКОНЫ которые заложены Богом при творении. И очередной раз прикладывая лёд к носу, ругает Бога что он к нему плохо отнёсся.

    Да не Бог неправильный, а мы. Мы пытаемся подправить Бога под наше видение того как должно быть.

    Живя в утробе матери, младенец уже обладает каким-то сознанием. Судя по тому что маленькие дети по свидетельствам могут видеть ангелоподобных сущностей до какого-то времени - они сознанием чище нас и ближе к Богу ("станьте как дети ибо не войдёте в царствие небесное").

    Так вот пока младенец в утробе он думает что вот он МИР! Во время родов он думает что это - СМЕРТЬ, из тёплого родного мирка его выбрасывает в непонятный холодный мир. Живя ребёнком он забывает о том своём ощущении и думает что вот это и есть ЖИЗНЬ! Умирая он опять думает что это СМЕРТЬ..

    Как тут можно что-то доказывать, если мы не можем управлять ни тем как мы рождаемся, как мы растём, и не знаем дату своего перехода из этого мира?

    Не только духовный мир, а все что угодно познается только через личный опыт. Доказательства нужны для объективизации своего опыта. Умный человек никогда не будет разделять духовный и рациональный миры, это просто взгляды под разным углом на одно и то же.
    Скажите, Вы считаете, что человек, который основываясь на своем личном опыте заявляет, что он носитель абсолютной истины, правды, действительно таковым является ?

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 27.03.12 13:50

    Приветствую!

    Ключевая фраза в Вашем сообщении:
    Мы пытаемся подправить Бога под наше видение того как должно быть.
    Если принять ее за исходную точку, то все становится понятно относительно рассуждений о Боге.
    1)
    Уже много раз говорилось, что духовный мир познаётся только личным опытом.
    Вот если все и оставить на уровне личного опыта, то искажений будет меньше. В этом случае они будут обусловлены только особенностями восприятия и интерпретации самого человека, пережившего "духовный опыт". Ели же этот человек решает распространить свою интерпретацию на других людей, а те его не принимают/не понимают, то возможны и такие вот суждения
    А до этого момента человек как слепой идёт наощупь по жизни, натыкаясь носом на ЗАКОНЫ которые заложены Богом при творении. И очередной раз прикладывая лёд к носу, ругает Бога что он к нему плохо отнёсся.
    2)
    Живя в утробе матери, младенец уже обладает каким-то.......
    Так вот пока младенец в утробе он думает что вот он МИР......
    Вот и примеры обусловленности восприятия. Изначальных установок. Для Вас они - очевидны, для других - спорны. Для Вас такой шаблон выражения духовного опыта приемлем, для других спорен. И если вдруг кто-то в ходе дискуссии произносит слово Истина... Что происходит дальше сами знаете.
    3)
    Как тут можно что-то доказывать, если мы не можем управлять ни тем как мы рождаемся, как мы растём, и не знаем дату своего перехода из этого мира?
    Это доказательство невозможности существования доказательств?
    Доказать что-либо можно только в рамках какой либо системы, каких-либо оснований. Если наши основания не совпадают, то для доказательства должна существовать какая-то более общая система оснований (в логике и теории доказательств ее иногда называют "фоновая теория"). Что принимать за "фоновую теорию" при разговорах о "духовных феноменах"?

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 27.03.12 13:57

    Я считаю что слово "форум" - означает обмен мнениями.
    А также уверен что в тот момент когда диалог перерастает в спор - он перестаёт быть диалогом.

    Мы все выражаем своё мнение. И когда доходит до оскорблений, как например вчера вечером, то мне мягко говоря неприятно и хочется спросить у верующих которые поддаются на провокации и отвечают грубостью на грубость - видать не океан веры, а мелкий пруд, раз брошенный камень вызвал такую большую волну.

    Особенно если сравнивать с Христом.. Который нас создал и умирая на кресте молился: "Отче прости их - ибо не ведают что творят.."
    Бог который сказал перед арестом апостолам - "неужели думаете что Отец не пошлёт мне легионы ангелов, если я попрошу?"

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Комаров в 27.03.12 15:34

    cohort пишет:
    Не только духовный мир, а все что угодно познается только через личный опыт. Доказательства нужны для объективизации своего опыта.

    Нет, такая логика не годится. Каким образом вы, вот лично вы, познаёте мир элементарных частиц. Вы лично наблюдали W-бозон? Нет. Знаете ли теорию электрослабых взаимодействий? Нет. Таких нет можно набрать сколько угодно. Что делаете вы? Доверяете учёным, которые популярно излагают вам свои результаты и описывают как устроена материя. Причём эти описания меняются и довольно радикально с течением времени. Вы просто верите науке. Но вы можете возразить - я изучу предмет ( что займёт лет 5, если вы очень талантливый человек) и буду сам анализировать результаты экспериментов или судить о правильности предлагаемых теорий.
    В духовном мире тоже самое. Но верить другим людям, Святым Отцам например, вы не хотите, хотя в науке вы признаёте такой способ "доказательств". Вам предлагают другой путь - изучение предмета, как и в науке. Станьте христианином, живите по заповедям, обуздывайте страсти, и только потом скажете существует ли духовный мир или нет. Возможно общение с Богом или это выдумки.
    Обратите внимание - такой подход к науке и к религии абсолютно идентичен.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 27.03.12 16:07

    Комаров пишет:Обратите внимание - такой подход к науке и к религии абсолютно идентичен.
    Приветствую Комаров!
    К науке и религии по отдельности - да. Попробуйте совместить и то и другое - возникают серьезные трудности. Это видно и по некоторым обсуждениям на "Апологии".

    Как Вы думаете, что может послужить тем общим контекстом, в рамках которого возможно совместное рассмотрение научных и религиозных вопросов? За исключением психологии, культурологии, "повседневная жизнь" и т.п., разумеется.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 27.03.12 16:08

    Кстати, в каких областях человеческой жизнедеятельности (и областях знания) противоречий между наукой (рациональным) и религией (иррациональным) не возникает (или противоречия быстро снимаются)? Кто как думает?

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 27.03.12 16:28

    Религия и наука - познавательное.
    Мы не знаем но познаём.
    Это похоже на клин. Чем дальше, тем больше наука и религия сближается.
    Я давал немного ссылок на эту тему недавно.

    Христос 2000 лет назад говоря притчами, добавил: "Сказал бы больше, да не вместите"

    Через 1500 лет после, мир таки "поумнел", но всё-таки сжёг на костре Джордано Бруно, за то, что был не согласен с теорией древнего грека Аристотеля, что не Солнце вокруг Земли вращается, а наоборот (проводите аналогию: Аристотель-Коперник, буддизм - христианство, фарисеи-Христос).
    Если я скажу вам сегодня что солнце вокруг земли вращается - меня затюкают.

    Вспомните слова "Не клянитесь ничем". Они означают что мы очень далеки от ИСТИНЫ.

    Мотылёк живёт несколько дней. По сравнению с человеком это миг. Для мотылька - человек - вечность. Так же для нас Бог и его дела - вечность.

    Это наша привычка всё делить на левое и правое разделяет познание мира на духовное и материальное. А виной всему - то что разум (разуметь) превратился в ум (умничать)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 27.03.12 17:29

    xmission пишет:Религия и наука - познавательное.
    Мы не знаем но познаём.
    Это похоже на клин. Чем дальше, тем больше наука и религия сближается.
    Наука ищет описания мира, уточняет его, меняет, если это нужно.
    Религии откровения (в противоположность религиям опыта) - постулирует описание мира. Возможно, это описание и было создано неким просветленным (в результате личного опыта), но для других последователей это - догма, некий шаблон, в реальность которого можно только верить. Или стать таким же просветленным - для христианина это означает умереть и воскреснуть здесь и сейчас.
    Христос 2000 лет назад говоря притчами, добавил: "Сказал бы больше, да не вместите"
    Чем и породил ситуацию с толкованиями своих слов (и слов авторов Св.Писания), которые еше больше запутывают ситуацию (см. вчерашний разбор толкования Златоустом одного (!) стиха из книги Иова в теме "Духовный разговор).

    Если я скажу вам сегодня что солнце вокруг земли вращается - меня затюкают.
    Если просто скажите - да. Если докажите - дадут Шнобелевскую премию. Smile

    Вспомните слова "Не клянитесь ничем". Они означают что мы очень далеки от ИСТИНЫ.
    Для думающего человека это и так понятно.

    Мотылёк живёт несколько дней. По сравнению с человеком это миг. Для мотылька - человек - вечность. Так же для нас Бог и его дела - вечность.
    Эта метафора мало что объясняет. Разве что, дает представления о "масштабах".

    Это наша привычка всё делить на левое и правое разделяет познание мира на духовное и материальное.
    Вся человеческая культура построена на этом. Получается, что такой "культурогенез" ведет куда-то не туда?

    А виной всему - то что разум (разуметь) превратился в ум (умничать)
    Вы правы. Ум - всего лишь инструмент понимания. И "фетишизация" ума не ведет ни к чему хорошему.

    проводите аналогию: Аристотель-Коперник, буддизм - христианство, фарисеи-Христос
    ... закон-блаженство.
    Возможно. А куда Вы поместите даосизм?

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 27.03.12 17:48

    zar111 пишет:Наука ищет описания мира, уточняет его, меняет, если это нужно.
    Религии откровения (в противоположность религиям опыта) - постулирует описание мира.
    Случайно, не знаменитый ли Эйнштнейн умер в швейцарской больнице, выписав сотни тетрадок, так и не смирившись с тем, что квантовая физика разрушает его "постулат" - теорию относительности?
    zar111 пишет:..Христос притчами... породил ситуацию с толкованиями своих слов (и слов авторов Св.Писания), которые еше больше запутывают ситуацию (см. вчерашний разбор толкования Златоустом одного (!) стиха из книги Иова в теме "Духовный разговор).
    Вам папа в детстве рассказывал ВЫСШУЮ МАТЕМАТИКУ или СКАЗКИ? Проведите аналогию между сознанием бога и человека. Если трудно - то сравните себя допустим, с академиком Сахаровым...

    zar111 пишет:"....Мотылёк живёт несколько дней. По сравнению с человеком это миг. Для мотылька - человек - вечность. Так же для нас Бог и его дела - вечность."
    .... Эта метафора мало что объясняет. Разве что, дает представления о "масштабах".
    а масштабы вас какие интересует - только те что видно с вашей точки зрения?

    zar111 пишет:"....Это наша привычка всё делить на левое и правое разделяет познание мира на духовное и материальное."
    ...Вся человеческая культура построена на этом. Получается, что такой "культурогенез" ведет куда-то не туда?"
    Научитесь не РАЗЬЕДИНЯТЬ а СОЕДИНЯТЬ и будет вам СЧАСТЬЕ! =) Слово ГРАНИЦА означает не только раздление, но и соседство, близость. Когда вы станете способны находить в словах не разделение, а обьединяющий смысл - считайте вы на пути к просветлению.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 27.03.12 18:18

    xmission пишет:Случайно, не знаменитый ли Эйнштнейн умер в швейцарской больнице, выписав сотни тетрадок, так и не смирившись с тем, что квантовая физика разрушает его "постулат" - теорию относительности?
    А случайно, не знаменитый Эйнштейн создал общую теорию относительности, которая прекрасно работает? Квантовая физика тоже прекрасно работает. А вот объединяться ОТО и КФ ну никак не хотят. И дело тут не в "убеждениях" физиков. Совместное применение уравнений ОТО и КМ порождает бесконечности в решениях. Кто прав: Эйнштейн или Бор (я имею в виду мировоззрение, а не ЭПР-парадокс)? Или они оба не правы, а прав Э.Виттен и его коллеги - "струнные" физики (теории струн -> М-теория)?
    Вам папа в детстве рассказывал ВЫСШУЮ МАТЕМАТИКУ или СКАЗКИ? Проведите аналогию между сознанием бога и человека.
    Мне в детстве папа книжки по физике и математике покупал, но не потому, что он этого хотел, а потому, что мне это было интересно. Сказки я начал осваивать позже. Возможно, поэтому и проблемы с верой. Все самому проверить хочется. Smile
    Если трудно - то сравните себя допустим, с академиком Сахаровым...
    Боже упаси!
    а масштабы вас какие интересует - только те что видно с вашей точки зрения?
    Как этот вопрос вытекает из того, что я написал? Shocked
    не РАЗЬЕДИНЯТЬ а СОЕДИНЯТЬ и будет вам СЧАСТЬЕ! =)
    Все время пытаюсь это сделать. См. мои сообщения в теме чуть выше.
    Слово ГРАНИЦА означает не только раздление, но и соседство, близость.
    Наличие границы - это всегда разделение, дифференциация и т.д.
    Когда вы станете способны находить в словах не разделение, а обьединяющий смысл - считайте вы на пути к просветлению.
    Так что там с даосизмом?


    Последний раз редактировалось: zar111 (27.03.12 18:55), всего редактировалось 1 раз(а)

    cohort
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Re: Логический тупик

    Сообщение  cohort в 27.03.12 18:47

    Комаров пишет:

    Нет, такая логика не годится. Каким образом вы, вот лично вы, познаёте мир элементарных частиц. Вы лично наблюдали W-бозон? Нет. Знаете ли теорию электрослабых взаимодействий? Нет. Таких нет можно набрать сколько угодно. Что делаете вы? Доверяете учёным, которые популярно излагают вам свои результаты и описывают как устроена материя. Причём эти описания меняются и довольно радикально с течением времени. Вы просто верите науке. Но вы можете возразить - я изучу предмет ( что займёт лет 5, если вы очень талантливый человек) и буду сам анализировать результаты экспериментов или судить о правильности предлагаемых теорий.
    В духовном мире тоже самое. Но верить другим людям, Святым Отцам например, вы не хотите, хотя в науке вы признаёте такой способ "доказательств". Вам предлагают другой путь - изучение предмета, как и в науке. Станьте христианином, живите по заповедям, обуздывайте страсти, и только потом скажете существует ли духовный мир или нет. Возможно общение с Богом или это выдумки.
    Обратите внимание - такой подход к науке и к религии абсолютно идентичен.

    Вы путаетесь. В науку верить не обязательно, нужно просто знать к чему она пришла в тех или иных вопросах, ее опыт может объективизироваться в рамках определенных методов. Религия же в отличии от науки, как таковая, не является гносеологической системой и вот здесь проявляются различия в "доказательствах", сравнивать их означает расписываться в совершенном непонимании вопроса. При этом наука никогда не претендует на истинность, а религия, что абсурдно, делает это всегда.
    Вообще странно от Вас слышать такие вещи.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 27.03.12 19:12

    zar111 пишет:А случайно, не знаменитый Эйнштейн создал общую теорию относительности, которая прекрасно работает? Квантовая физика тоже прекрасно работает. А вот объединяться ОТО и КФ ну никак не хотят. И дело тут не в "убеждениях" физиков. Совместное применение уравнений ОТО и КМ порождает бесконечности в решениях. Кто прав: Эйнштейн или Бор (я имею в виду мировоззрение, а не ЭПР-парадокс)? Или они оба не правы, а прав Э.Виттен и его коллеги - "струнные" физики (теории струн -> М-теория)?
    Возвращаемся к нашему уму. Сила у него колоссальная. Она может быть направлена на дробление или на обьединение.
    Парадокс, но когда физики-ядерщики дробят мироздание на кванты, бозоны, мюоны. Они всё больше понимают, что ничего не понимают. С каждым метром приходиться себя поправлять.
    Приходит понимание что электрон одновременно может быть и частичкой и энергией. А раз мы все состоим из атомов, электронов, и т.д., то значит мы - материализованная энергия.
    Если мысли материальны (доказано на "тупых" американских пехотинцах, чьи эмоции мгновенно изменяли их собственную ДНК, отдалённую от тела на сотни миль), то энергия,мысль,тело - имеют общую основу - энерго-информационную. Копаем дальше - выходит энергия - первична по отношению к материи, раз она невидимо влияет на материю отдалённую на расстояние. Тут мы очень близко подошли к тому что духоматерия - основа, а тело - кожанные одежды.

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Комаров в 27.03.12 19:17

    cohort пишет:

    Вы путаетесь. В науку верить не обязательно, нужно просто знать к чему она пришла в тех или иных вопросах, ее опыт может объективизироваться в рамках определенных методов. Религия же в отличии от науки, как таковая, не является гносеологической системой...

    Оставим за ... мои многочисленные "незнания".
    1. Нужно "просто знать" к чему пришла наука. Так я вас и спросил, как лично вы это собираетесь делать в приведённом мною примере? Полагаться и верить мнению других? Понятно, когда вы пользуетесь компьютером и вам объяснили как он работает. Это знание применено на практике и в таком виде доступно для вас. В моём примере ни о какой практике речь идти не может. Так как вам воспринять это знание?
    2. "Религия не является гносеологической системой". Просто странное высказывание. Значит постижение(приближение к) Бога и путь к Богу через познание Божьих творений ( ну например суперструн ) познанием не является? У вас какие то отсталые представления о религии. Видимо кроме как бабушки в церкви, верующие вам не представляются.

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Комаров в 27.03.12 19:33

    Кстати оп поводу моего действительного незнания. Я полагаю, что ответы от знатоков генетики я так и не получу. так вот, вычитал что из 28000 генов человека только около 400 имеют отношение непосредственно к нам. Остальные вообще непонятно для чего нужны. Интересно совпадение геномов именно со значимыми генами, а не с непонятным балластом. Напомню я хотел сравнить геномы - рептилия, шимпанзе, древнейший предок (названия не знаю), неандерталец, кроманьонец, современный челове - % общих генов.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 27.03.12 19:39

    xmission пишет:Возвращаемся к нашему уму. Сила у него колоссальная. Она может быть направлена на дробление или на обьединение.
    Согласен.
    Парадокс, но когда физики-ядерщики дробят мироздание на кванты, бозоны, мюоны. Они всё больше понимают, что ничего не понимают.
    Вы хотите сказать, что физики не понимают уравнения, которые сами же и написали?
    С каждым метром приходиться себя поправлять.
    Это - да. Они всегда предполагают возможность экспериментальной проверки.
    Приходит понимание что электрон одновременно может быть и частичкой и энергией.
    Если ключевое слове энергия, то "парное" ему слово - масса. Упомянутые Вами физики массу частиц мерят не килограммах, а в электрон-вольтах. Если ключевое слово "электрон", то он не "и то и другое одновременно". Там все гораздо "интересней".
    А раз мы все состоим из атомов, электронов, и т.д., то значит мы - материализованная энергия.
    Если мысли материальны (доказано на "тупых" американских пехотинцах, чьи эмоции мгновенно изменяли их собственную ДНК, отдалённую от тела на сотни миль), то энергия,мысль,тело - имеют общую основу - энерго-информационную. Копаем дальше - выходит энергия - первична по отношению к материи, раз она невидимо влияет на материю отдалённую на расстояние. Тут мы очень близко подошли к тому что духоматерия - основа, а тело - кожанные одежды.
    Не буду анализировать всю Вашу цепочку рассуждени (хотя,.. как Вы лихо отождествили энергию и духоматерию! Ну и "энергия... имеет энерго-информационную основу" Smile ). Сразу - к выводу: тело - кожанные одежды. Не-а, не получается. В лучшем случае, можно сказать, что тело проявляется в этой "общей основе", как кристалл в перенасыщенном растворе.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 27.03.12 19:53

    zar111 пишет:
    Согласен...

    Это - да. Они всегда предполагают возможность экспериментальной проверки.

    Не буду анализировать всю Вашу цепочку рассуждени (хотя)

    Не очень убедительно если понимать что я - верую в Бога, а вы материалист =))

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 27.03.12 19:54

    cohort пишет:Вы путаетесь. В науку верить не обязательно, нужно просто знать к чему она пришла в тех или иных вопросах, ее опыт может объективизироваться в рамках определенных методов.
    А вот интересно, чем руководствовался Стивен Хокинг, когда утверждал, что бозон Хигса ("частицу Бога") на LHC не откроют? Даже сотню на кон поставил. Smile
    Дам подсказку: ответ, скорее всего связан с самым пессимистическим прогнозом относительно открытия бозона Хигса.

    Уважаемый Комаров, не отвечайте пока. Интересно, что другие думают?

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 27.03.12 19:57

    xmission пишет:Не очень убедительно если понимать что я - верую в Бога, а вы материалист =))
    Кто Вам сказал, что я материалист по мировоззрению? Shocked

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 27.03.12 20:15

    zar111 пишет:Кто Вам сказал, что я материалист по мировоззрению?
    Ой, опять ошибся! С Алексом С. перепутал. Вы обычно вдвоём "в штыки". =))
    Но ведь не ошибается только тот кто ничего не делает?
    Ну или по другому - под лежачий камень вода не течёт.

    Кстати мой бывший шеф - банкир, очень мне советовал Стивена Хокинга, как узнавшего тайну мироздания. Но Стивен тоже ошибается, как любой человек. Так он признал что ошибся в теории чёрных дыр.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 28.03.12 0:13

    xmission пишет:С Алексом С. перепутал. Вы обычно вдвоём "в штыки". =))
    Вот я думаю: это - комплимент, или повод для драки? Question Question Question Smile

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 28.03.12 0:33

    zar111 пишет:
    Вот я думаю: это - комплимент, или повод для драки? Question Question Question Smile
    Если-бы мы друг друга знали лично, и жили рядом, я бы хлопнул тебя по дружески за плечо и сказал: "Эх, zar111, обиделся? Если да - прости брата." =)
    Но поскольку мы не знаем друга друга - скажу просто от души: "Прости если обидел."

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 28.03.12 0:42

    xmission пишет:Если-бы мы друг друга знали лично, и жили рядом, я бы хлопнул тебя по дружески за плечо и сказал: "Эх, zar111, обиделся? Если да - прости брата." =)
    Но поскольку мы не знаем друга друга - скажу просто от души: "Прости если обидел."
    Какая обида, Бог с Вами. Я вот про это
    Вы обычно вдвоём "в штыки". =))
    Я обычно супротив Алекса больше "воюю". На логическом фронте. Smile

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 28.03.12 1:10

    Ну это... - прости! =)

    Я так глянул вверх по теме и понял где наступил на грабли =)
    В начале темы - cohort( с вероисповеданием "свобода"), zar111 ("политеизм").
    А накануне с Алексом ("материализм") был плотный диалог.
    Вот от нюансов мировоззрения и попутал =)

    cohort
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Re: Логический тупик

    Сообщение  cohort в 28.03.12 1:34

    Комаров пишет:

    Оставим за ... мои многочисленные "незнания".
    1. Нужно "просто знать" к чему пришла наука. Так я вас и спросил, как лично вы это собираетесь делать в приведённом мною примере? Полагаться и верить мнению других? Понятно, когда вы пользуетесь компьютером и вам объяснили как он работает. Это знание применено на практике и в таком виде доступно для вас. В моём примере ни о какой практике речь идти не может. Так как вам воспринять это знание?
    2. "Религия не является гносеологической системой". Просто странное высказывание. Значит постижение(приближение к) Бога и путь к Богу через познание Божьих творений ( ну например суперструн ) познанием не является? У вас какие то отсталые представления о религии. Видимо кроме как бабушки в церкви, верующие вам не представляются.

    1. Еще раз. Наука имеет работающий механизм для того, чтобы субъективный опыт превращать в объективный, модель основанную на интерпретации наблюдений в рамках определенных методов, в религии такого механизма нет. Неужели Вы этого не понимаете ?
    Вам не нужно верить в существование бозонов, бета-распад нейтрона или нарушенную симметрию вакуумного состояния, Вы можете, при наличии квалификации и инструментов организовать собственную проверку положений теории. Если Вы не в состоянии этого сделать - Вы можете убедиться в том, что предложенный способ познания мира действенен в рамках своей парадигмы, что он имеет потрясающую предсказательную способность, его инструменты позволяют выявлять и систематизировать закономерности. После знакомства с методом, Вы можете считать опубликованные и проверенные результаты достаточно достоверными, можете оспорить их. Верить не нужно - наука работает с вероятностями и статистикой.
    2. Странным здесь является не высказывание о религии, а Ваше заявлении о познании Бога. Давайте посмеемся теперь. Ответьте мне на простой вопрос - Что такое познание ?

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Комаров в 28.03.12 1:50

    cohort пишет:

    1. Еще раз. Наука имеет работающий механизм для того, чтобы субъективный опыт превращать в объективный, модель основанную на интерпретации наблюдений в рамках определенных методов, в религии такого механизма нет. Неужели Вы этого не понимаете ?
    Вам не нужно верить в существование бозонов, бета-распад нейтрона или нарушенную симметрию вакуумного состояния, Вы можете, при наличии квалификации и инструментов организовать собственную проверку положений теории.

    Так вот в этом и суть - именно наличие квалификации или знаний может помочь вам в анализе научных результатов. А пока этого нет - и вам и абсолютному большинству нужно только верить, что W-бозоны существуют. Верить небольшой группе специалистов.
    Вот также и в религии. Вы не специалист, а верить специалистам вы не хотите. Так проверьте сами - станьте таким специалистом, станьте христианином и проверьте сами. Но я уже говорил это.
    "Что такое познание ?" - как ловко заметил один из ваших единоверцев - за определениями в словари.

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 28.03.12 1:56

    cohort пишет:[
    ...Наука имеет работающий механизм для того, чтобы субъективный опыт превращать в объективный, модель основанную на интерпретации наблюдений в рамках определенных методов, в религии такого механизма нет. Неужели Вы этого не понимаете ?
    От души говорю, честно.
    Вы довольно сильно подкованный в науке человек.
    У меня тоже любимые предметы в школе были астрономия и физика.

    Надеюсь понимаете из истории насколько долго научные академические круги "переваривают" новые открытия, чтобы затем сделать их достоянием общества?

    Вам, как человеку ищущему, не жалко прожить жизнь где-то на стыке между рекордным пучком нейтронов "Большого Адронного Коллайдера" и открытием "биофотонов"?

    А ведь то что открывают - можно узнать гораздо раньше...

    НО ЕСТЬ ОДНА ЗАГВОЗДКА..

    Чтобы что-то новое принять - нужно освободить хотя-бы часть мозга от своих личных парадигм и постулатов чтобы дать "взлётную полосу" для того что стучиться вам в двери.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Zar в 28.03.12 1:57

    xmission пишет:Ну это... - прости! =)
    Аааааааааааааааа..........!!!!!!!!!
    Всёёёёёёёёё..... Здаюсь.....

    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 28.03.12 2:20

    zar111 пишет:Аааааааааааааааа..........!!!!!!!!!
    Всёёёёёёёёё..... Здаюсь.....

    Ну прям олимпиада по добротолюбию =))

    Может тебя Бог послал испытывать души?

    Ты это, не сдавайся! У тебя может работа такая!

    )))))))


    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5825
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 45
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Логический тупик

    Сообщение  xmission в 28.03.12 2:23

    Zar111! Что-то номер вашего последнего поста какой-то подозрительный!

    999

    Спонсируемый контент

    Re: Логический тупик

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:16


      Текущее время 03.12.16 1:16