Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Взорвали Храм
автор Бездомный Сегодня в 13:10

» О предмете богословия
автор noname Сегодня в 11:10

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор noname Сегодня в 11:02

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 10:43

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин Сегодня в 9:50

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Admin Вчера в 22:21

» Стихи разных авторов
автор Admin Вчера в 22:21

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 21:30

» вопрос священнику
автор Holder Вчера в 20:46

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 20:39

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 16:44

» О здравии телесном
автор Бездомный Вчера в 15:41

» Коммунисты и леволибералы
автор Ingwar Вчера в 11:19

» Многодетная семья. Шесть несовершеннолетних детей
автор Светлана Ярославцева Вчера в 6:19

» Красиво
автор Монтгомери 04.12.16 22:00

» О любви
автор Нюся 03.12.16 13:00

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Вопросы о Потопе

    Поделиться

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Вопросы о Потопе

    Сообщение  Алекс С в 26.03.12 21:35

    Хочется поговорить не на догматические темы.

    Давайте поговорим о Потопе - самом грандиозном событии произошедшем на планете со времен грехопадения.

    Для завязки: 1) Когда произошел потоп?

    2) Откуда взялась вода и куда она делась?

    3) Почему скелеты утонувших животных не смешаны как попало, а наблюдается порядок в расположении соответствующий палеонтологической летописи (нет хрюшек в докембрии)?

    4) Почему трупы мелких животных залегают ниже трупов тяжелых (тиктаалик первое земноводное - предок динозавров не располагается выше трупов динозавров хотя и легче их)?






    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  din в 26.03.12 23:23

    Алекс С пишет:Давайте поговорим о Потопе - самом грандиозном событии произошедшем на планете со времен грехопадения.


    Выскажусь только по тем пунктам, о которых что-то могу понять и сказать.

    Алекс С пишет:1) Когда произошел потоп?

    Сюжет потопа встречается у разных народов. Так, он описан в шумерском эпосе о Гильгамеше еще в 22-м веке до нашей эры - задолго до инкорпорирования этого сюжета в Пятикнижие Моисея. Я склонен согласиться с тем, что это либо сюжет "дрейфующий" - из одного эпоса в другой, либо что крупные наводнения случались практически у всех народов земли и потому описаны в соответствующих эпосах. Одной даты нет. А каждый "Великий Потоп" - явление локальное.


    Алекс С пишет:2) Откуда взялась вода и куда она делась?

    Если принимать описание Потопа буквально и так, как его почему-то прочитывают, то ничего не получается - вода не могла подняться на высоту 4-х километров от подножия Арарата и при этом не покрыть собой вообще почти всю планету. Физические законы не позволяют. Кстати, почему-то всегда принято говорить, что Ковчег Ноя остановился на горе Арарат, тогда как написано - "на горах Араратских". А это меняет дело. Горы Араратские - обширное нагорье, примыкающее к собственно двум горам - Большому и Малому Арарату, и лежащее на значительно меньшей высоте. Из-за этого недоразумения все экспедиции ищут следы Ковчега на вершине горы Арарат, тогда как там его в принципе быть не может. Правда, для многих это скорее коммерческое или пропагандистское мероприятие, так что к поиску истины это отношения иметь не может.

    Ответы на вопросы 3), 4) и подобные им вытекают из вышесказанного - стратификация палеонтологических останков вообще далеко не всегда связана с "утоплением" животных и потому подчиняется совсем иным закономерностям. А там, где животные действительно погибали в воде - не знаю, как они располагаются среди аллювиальных отложений.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Алекс С в 27.03.12 0:18

    din пишет:
    Если принимать описание Потопа буквально и так, как его почему-то прочитывают, то ничего не получается - вода не могла подняться на высоту 4-х километров от подножия Арарата и при этом не покрыть собой вообще почти всю планету. Физические законы не позволяют.

    Но в Библии написано что покрылись все горы...

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23206
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Admin в 27.03.12 0:37

    din пишет:
    Физические законы не позволяют.

    Бог есть Зиждитель этих законов. Неужели Всевышний не мог изменить действие законов, которые сам и установил?

    Или вы хотите сказать, что программисты не вольны менять программы как захотят?


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  din в 27.03.12 0:47

    Алекс С пишет:

    Но в Библии написано что покрылись все горы...

    Я не знаю, о каких горах идет речь. Джомолунгма тоже покрылась?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Алекс С в 27.03.12 1:01

    din пишет:

    Я не знаю, о каких горах идет речь. Джомолунгма тоже покрылась?

    Бытие 7:19-20 "И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы. "

    Следовательно Эверест тоже покрылся

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  din в 27.03.12 1:13

    Admin пишет:

    Бог есть Зиждитель этих законов. Неужели Всевышний не мог изменить действие законов, которые сам и установил?

    Или вы хотите сказать, что программисты не вольны менять программы как захотят?

    О, без сомнения мог. Только при этом Ему пришлось бы создать новую вселенную, построенную на иных принципах. Ведь не стал бы Он, скажем, вносить локальные изменения в закон гравитации для того, чтобы воды Потопа скопились в виде купола над горой Арарат и так оставались бы в течение более пяти месяцев? Или иначе - сначала сотворить океаны воды из ничего - чтобы вода покрыла всю землю, а затем так же точно убрать всю эту воду с поверхности и из атмосферы. Тоже вариант. Но все равно непонятно, зачем такие изощренные манипуляции, если Бог мог просто произнести слово: "да исчезнут все грешники!" и глядишь - нет никого!

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Алекс С в 27.03.12 1:18

    din пишет:Но все равно непонятно, зачем такие изощренные манипуляции, если Бог мог просто произнести слово: "да исчезнут все грешники!" и глядишь - нет никого!

    В правильном русле мыслите. )

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  din в 27.03.12 1:37

    Алекс С пишет:

    Бытие 7:19-20 "И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы. "

    Следовательно Эверест тоже покрылся

    От предгорий Арарата (Араратская долина) до вершины Эвереста по вертикали примерно 7-8 км . Это тот слой воды, который должен был "появиться" в атмосфере Земли, чтобы покрыть всю поверхность. Можно провести вычисления объема этого сферического слоя, однако ясно, что его объем по крайней мере не меньше всей существующей сегодня на Земле воды. То есть, объем воды на Земле во время потопа практически удвоился за 40 дней. Расход воды за единицу времени, очевидно, весьма значителен. Взяться этой воде неоткуда и уйти ей потом - тоже. Остается единственный вариант - чудо во всемирном масштабе.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Алекс С в 27.03.12 1:42

    din пишет:Остается единственный вариант - чудо во всемирном масштабе.

    Или же выдумка в культурном масштабе. Wink

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  din в 27.03.12 1:59

    Алекс С пишет:

    Или же выдумка в культурном масштабе. Wink

    Ну, я как раз склонен считать это не выдумкой, а гиперболизированными представлениями о реальных наводнениях в разных частях земли и в разное время. Вся проблема христианского богословия в аспекте креационизма как раз и происходит из упорного нежелания "отдавать Богу Богово, а кесарю - кесарево", т.е., попросту говоря, из попытки оправдать и обосновать духовное физическим. От этого, мне кажется, только вред подлинной вере.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Алекс С в 27.03.12 2:18

    din пишет:Ну, я как раз склонен считать это не выдумкой, а гиперболизированными представлениями о реальных наводнениях в разных частях земли и в разное время. Вся проблема христианского богословия в аспекте креационизма как раз и происходит из упорного нежелания "отдавать Богу Богово, а кесарю - кесарево", т.е., попросту говоря, из попытки оправдать и обосновать духовное физическим. От этого, мне кажется, только вред подлинной вере.

    Дин, я понимаю Ваше желание устранить противоречия. Но вот какая интересная штука получается при попытке устранить противоречия со здравым смыслом или в Библии или в догматах участники переключаются или на ересь (о предсуществовании души, об отсутствии свободы воли и т.д. и т.п. что показали мои темы) или на искажения самого Писания.

    Это Вы сейчас делаете так как в нем прямым текстом написано что Потоп был единожды, вода умножалась 40 дней и держалась около года. А потом начала уходить.



    То есть понимаете, без отступления от "генеральной линии" скажем так, христианство сплошь противоречиво. Это подтверждают и мои собеседники, участники форума так как находясь в "генеральной линии" противоречия устранить нельзя и они постоянно начинают тем или иным образом в той или иной степени искажать доктрины ведь по иному нельзя и они это сами понимают.

    Понимаете какая интересная штука?

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  din в 27.03.12 4:02

    Алекс С пишет:Дин, я понимаю Ваше желание устранить противоречия. [...]
    То есть понимаете, без отступления от "генеральной линии" скажем так, христианство сплошь противоречиво. [...]

    Ох, мне трудно сразу обо всем - ума и знаний не хватает. Позвольте мне сузить область.

    Вот, Алекс, Вы говорите "генеральная линия". Согласитесь со мной в том, что эта "генеральная линия" есть буквальное прочтение Писания? Ну, понятно - человек из "праха создан и в прах обратится", что у Адама ребро извлекли и Еву из кости сей соделали, что "плод съели и глаза у них открылись", что всю землю затопило, а потом, когда ковчег на вершине Арарата остановился, все пары тварей из него вышли и слоны с жирафами по обледеневшим склонам горы съезжали... На этом фоне позднейшие "переход через море аки по суху", манна небесная и личный саммит Моисея с Богом выглядят совсем уж достоверными, натуралистически описанными событиями.

    Вы знаете, что я верую в Бога. И знаете, что если бы мне пришлось передергивать, чтобы доказать другим и (главное!) себе свою веру, я бы скорее отказался от веры, чем стал бы кривить душой. Ваши аргументы я понимаю вполне и считаю их логичными. Так в чем же проблема? Все в том, что не считаю возможным "поверять алгеброй гармонию". Алгебра - наш разум с его ограниченной логикой. Гармония - сфера духа. Интересно, что в какой-то точке мы с Вами (атеист и верующий) сходимся. Только Вы, не находя рациональных подтверждений, отбрасываете напрочь мир духа, я же, не считая возможным доказывать Бога, протестую против низведения Его до уровня "начальника лагеря" и по совместительству - партийного бонзы, которому нужны наши славословия.

    И еще я предлагаю не зацикливаться на отдельных частных фактах и не придавать им всеобщего значения, если того не требует ситуация. Как пример, Вы пишете: " Это Вы сейчас делаете (т.е., видимо, искажаю Писание- din) так как в нем прямым текстом написано что Потоп был единожды, вода умножалась 40 дней и держалась около года. А потом начала уходить". В данном конкретном случае я могу Вам предложить вполне законное объяснение - да, на памяти составлявших книгу Бытие, потоп (локального значения) был единожды, но стал для них событием вселенским в силу того, что послужил иллюстрацией к их же представлениям о "справедливости" Иеговы. Вот и получилась метафизика с геофизикой.
    Но разве это ставит под сомнение саму идею Творца? Или евангельские истины? Если Вы поручите мне отправиться куда-то далеко и привезти отчет об увиденной мною там terra incognita, я же привезу Вам фантастический и нестыкующийся с обыденными представлениями рассказ, будете ли Вы сомневаться в том, что я действительно побывал в далекой стране? Нет ведь? Скорее сочтете, что я не смог в адекватных терминах описать увиденное? Или я ошибаюсь?

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  andrey_17 в 27.03.12 8:24

    din пишет:

    О, без сомнения мог. Только при этом Ему пришлось бы создать новую вселенную, построенную на иных принципах. Ведь не стал бы Он, скажем, вносить локальные изменения в закон гравитации для того, чтобы воды Потопа скопились в виде купола над горой Арарат и так оставались бы в течение более пяти месяцев? Или иначе - сначала сотворить океаны воды из ничего - чтобы вода покрыла всю землю, а затем так же точно убрать всю эту воду с поверхности и из атмосферы. Тоже вариант. Но все равно непонятно, зачем такие изощренные манипуляции, если Бог мог просто произнести слово: "да исчезнут все грешники!" и глядишь - нет никого!

    1) Но все равно непонятно, зачем.
    По моему зачем очень понятно.

    2) мог просто произнести слово: "да исчезнут все грешники!"

    Тогда бы не было и праведников.

    А-теист
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 819
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  А-теист в 29.03.12 18:43

    andrey_17 пишет:

    1) Но все равно непонятно, зачем.
    По моему зачем очень понятно.

    2) мог просто произнести слово: "да исчезнут все грешники!"

    Тогда бы не было и праведников.
    А зачем святые евреи передрали этот миф у аккадцев из "Поэмы о Гильгамеше"?
    Кстати, аналогичный вопрос-почему они передрали миф о своем Моисеи с мифа о Саргоне?
    Вывод-Библия содержит искаженные знания.Надо читать первоисточники.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15163
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  noname в 29.03.12 19:17

    А-теист пишет:
    Вывод-Библия содержит искаженные знания.Надо читать первоисточники.
    Библия - Слово Божье, Божественное Откровение. Там все истина.

    А-теист
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 819
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  А-теист в 29.03.12 20:29

    noname пишет:
    Библия - Слово Божье, Божественное Откровение. Там все истина.
    А вы читали "Поэму о Гильгамеше","Энума Элиш"?Они древнее Библии,а библейские мифы там содержатся более точно.

    Дерево,Дерево!
    Ограда,Ограда!
    Слушай дерево,понимай ограда!

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Sevlagor в 29.03.12 21:32

    А-теист пишет:
    А вы читали "Поэму о Гильгамеше","Энума Элиш"?Они древнее Библии,а библейские мифы там содержатся более точно.
    http://otechnik.narod.ru/osipovob.htm
    Ассириолог Иенсен, за¬давшийся целью указать следы вавилонского мифа о Гильгамеше в литературе всего мира, в своей огромной книге, между прочим, находит большое сходство между Гильгамешем и би-блейским патриархом Авраамом. Сходство это он видит, например, в следующем: у Гильгамеша есть друг и спутник Эабани, у Авраама – Лот; в Гильгамеша влюбляется красавица бо¬гиня Иштар, в Авраама – красавица жена Сара; Гильгамеш одерживает победу над Хумбатой, Авраам над войском Кедорлаомера; Гильгамеш путешествует, – и Авраам тоже, и т. д. «Разумеется, – говорит один русский исследователь, – при таком способе отысканная литера¬турных аналогий можно найти черты Гильгамеша в любом историческом деятеле. Возьмем для примера императора Петра Великого: у Гильгамеша есть друг Эабани, у Петра – Меньшиков; Гильгамеш и богиня Иштар, Петр и Екатерина; Гильгамеш побеждает Хумбату, Петр – Карла XII; Гильгамеш отправляется в дальнее путешествие, Петр едет за границу для получения европейского образования, и т. д.».
    В 1910 году два немецких автора, пользу¬ясь методом мифологической школы, выпустили две сатирические статьи с «доказа-тельствами», что Лютер и Бисмарк никогда не существовали. Нельзя не согласиться с по¬койным академиком А. Тураевым, что подобный способ отыскания «доказательств» может производить лишь «психологическое впечатление».
    Параллели, устанавливаемые мифологами, изумительно произвольны до насильственности, в результате чего получается безудержная «погоня (охота) за аналогиями», или прямо «паралелломания», переходящая в своего рода «детскую болезнь – мифологитис».
    Исследователи, критически рассматривавшие труды представителей мифологической школы, согласно отмечают факт произвольности и насильственности подобных сближений. Известный французский историк религий А.Ревилль, разбирая книгу Д.Робертсона «Христианство и мифология» (1900), так характеризует труды современных ему мифологов: «Евангельская история вся раздроблена, разбита на куски, измельчена, и к каждому ее куску, большому или малому, прикрепляется название мифа, или заимствования из предыдущих религий, их ритуалов, их религиозных кодексов, измышлений египетских, индусских, митрийских, греческих, римских, талмудических. Не остается почти никаких преград. Миф вез¬де, миф во всем. Кончается тем, что начинаешь ощупывать самого себя, чтобы узнать, сам ты не стал ли мифом...».
    Хорошо говорит о недостатках сравнительно-исторического метода, применительно к изучению памятников литературы, профессор А.М.Евлахов. «Не всякое сходство, – пишет он, – говорит о заимствовании. Один и тот же образ или мотив, даже один и тот же сюжет, мо¬гут зародиться совершенно самостоятельно, независимо друг от друга, прежде всего, в силу единства, повсеместного тождества человеческой личности. Ведь, в конце концов, кон¬струкция мыслительного аппарата человека всюду и везде одна и та же. Если же принять во внимание, что человечество, кроме того, в известные периоды своего существования прохо¬дит, в общем, одни и те же этапы культурного развития, то легко понять, что теория лите¬ратурного заимствования часто указывает генезис там, где его вовсе нет, и что вообще не может быть строгого, абсолютно верного критерия для различия заимствования от простого совпадения, случайного сходства». «Точного критерия для определения заимствования, – развивает далее свою мысль профессор Евлахов, – указать невозможно; никогда нельзя с полной уверенностью утверждать, что то или иное произведение или место в нем заимствовано, а не случайно совпало по содержанию или по форме с другими аналогичными. Мотивы, приво¬димые в пользу заимствования, всегда будут более или менее случайного характера, и даже тогда, когда наличность последнего могла бы быть доказана с полной очевидностью, т.е. сопоставлением текстов, историческими ссылками и т.д., возможны самые неожиданные сюрпризы. Справедливо было замечено, что все уже сказано кем-либо и когда-либо, и по¬тому непременно опоздаешь, ибо уже семь тысяч лет существуют мыслящие люди (Ла Брюйер). Всякому из личного опыта известно, что часто приходит в голову какая-нибудь мысль, кажущаяся новой и оригинальной, и как часто она оказывается старой, кем-либо уже высказанной: такие казусы происходят на каждом шагу, и было бы нелепо в каждом та¬ком случае предполагать заимствование... Словом, в вопросе о литературном заимствова¬нии чрезвычайно легко на каждом шагу поддаться на удочку самообмана и обмана других». «Таким образом, – заканчивает свои рассуждения профессор Евлахов, – вопрос о том, заим-ствована ли данная мысль или форма, имеем ли мы случайное совпадение, или лишь видимость совпадения, по существу всегда остается открытым, или в очень многих случаях мы имеем право сказать только: влияние здесь могло быть, но было ли оно на самом деле – не¬известно... ».
    Все сказанное о недостатках сравнительно-исторического метода изучения литератур¬ных произведений вполне применимо и к методу мифологической школы. Находя известное сходство между языческими религиями и христианством, исследователь совершенно не имеет научного права сразу же, ex abrupto, делать вывод о влиянии языческих религий на христианство, или о заимствовании христианами своих верований и установлений из язы¬ческой мифологии и языческой культовой практики. Заключение от сходства к зависимости по происхождению методологически совершенно несостоятельно. Такой «метод» исследова-ния является «полным ниспровержением исторического знания». Да и вообще, как гово¬рит крупный авторитет в области методологии историко-литературных исследований, ака¬демик В.Н. Перетц, «видеть во всем и везде только заимствования – это признак некритич¬ности, плохой школы, или отсутствия школы».

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Емилиан в 29.03.12 23:29

    Весело смотреть, как христиане и атеисты бряцают доводами...

    А-теист
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 819
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  А-теист в 30.03.12 19:07

    Sevlagor пишет:http://otechnik.narod.ru/osipovob.htm
    Ассириолог Иенсен, за¬давшийся целью указать следы вавилонского мифа о Гильгамеше в литературе всего мира, в своей огромной книге, между прочим, находит большое сходство между Гильгамешем и би-блейским патриархом Авраамом. Сходство это он видит, например, в следующем: у Гильгамеша есть друг и спутник Эабани, у Авраама – Лот; в Гильгамеша влюбляется красавица бо¬гиня Иштар, в Авраама – красавица жена Сара; Гильгамеш одерживает победу над Хумбатой, Авраам над войском Кедорлаомера; Гильгамеш путешествует, – и Авраам тоже, и т. д. «Разумеется, – говорит один русский исследователь, – при таком способе отысканная литера¬турных аналогий можно найти черты Гильгамеша в любом историческом деятеле. Возьмем для примера императора Петра Великого: у Гильгамеша есть друг Эабани, у Петра – Меньшиков; Гильгамеш и богиня Иштар, Петр и Екатерина; Гильгамеш побеждает Хумбату, Петр – Карла XII; Гильгамеш отправляется в дальнее путешествие, Петр едет за границу для получения европейского образования, и т. д.».
    В 1910 году два немецких автора, пользу¬ясь методом мифологической школы, выпустили две сатирические статьи с «доказа-тельствами», что Лютер и Бисмарк никогда не существовали. Нельзя не согласиться с по¬койным академиком А. Тураевым, что подобный способ отыскания «доказательств» может производить лишь «психологическое впечатление».
    Параллели, устанавливаемые мифологами, изумительно произвольны до насильственности, в результате чего получается безудержная «погоня (охота) за аналогиями», или прямо «паралелломания», переходящая в своего рода «детскую болезнь – мифологитис».
    Исследователи, критически рассматривавшие труды представителей мифологической школы, согласно отмечают факт произвольности и насильственности подобных сближений. Известный французский историк религий А.Ревилль, разбирая книгу Д.Робертсона «Христианство и мифология» (1900), так характеризует труды современных ему мифологов: «Евангельская история вся раздроблена, разбита на куски, измельчена, и к каждому ее куску, большому или малому, прикрепляется название мифа, или заимствования из предыдущих религий, их ритуалов, их религиозных кодексов, измышлений египетских, индусских, митрийских, греческих, римских, талмудических. Не остается почти никаких преград. Миф вез¬де, миф во всем. Кончается тем, что начинаешь ощупывать самого себя, чтобы узнать, сам ты не стал ли мифом...».
    Хорошо говорит о недостатках сравнительно-исторического метода, применительно к изучению памятников литературы, профессор А.М.Евлахов. «Не всякое сходство, – пишет он, – говорит о заимствовании. Один и тот же образ или мотив, даже один и тот же сюжет, мо¬гут зародиться совершенно самостоятельно, независимо друг от друга, прежде всего, в силу единства, повсеместного тождества человеческой личности. Ведь, в конце концов, кон¬струкция мыслительного аппарата человека всюду и везде одна и та же. Если же принять во внимание, что человечество, кроме того, в известные периоды своего существования прохо¬дит, в общем, одни и те же этапы культурного развития, то легко понять, что теория лите¬ратурного заимствования часто указывает генезис там, где его вовсе нет, и что вообще не может быть строгого, абсолютно верного критерия для различия заимствования от простого совпадения, случайного сходства». «Точного критерия для определения заимствования, – развивает далее свою мысль профессор Евлахов, – указать невозможно; никогда нельзя с полной уверенностью утверждать, что то или иное произведение или место в нем заимствовано, а не случайно совпало по содержанию или по форме с другими аналогичными. Мотивы, приво¬димые в пользу заимствования, всегда будут более или менее случайного характера, и даже тогда, когда наличность последнего могла бы быть доказана с полной очевидностью, т.е. сопоставлением текстов, историческими ссылками и т.д., возможны самые неожиданные сюрпризы. Справедливо было замечено, что все уже сказано кем-либо и когда-либо, и по¬тому непременно опоздаешь, ибо уже семь тысяч лет существуют мыслящие люди (Ла Брюйер). Всякому из личного опыта известно, что часто приходит в голову какая-нибудь мысль, кажущаяся новой и оригинальной, и как часто она оказывается старой, кем-либо уже высказанной: такие казусы происходят на каждом шагу, и было бы нелепо в каждом та¬ком случае предполагать заимствование... Словом, в вопросе о литературном заимствова¬нии чрезвычайно легко на каждом шагу поддаться на удочку самообмана и обмана других». «Таким образом, – заканчивает свои рассуждения профессор Евлахов, – вопрос о том, заим-ствована ли данная мысль или форма, имеем ли мы случайное совпадение, или лишь видимость совпадения, по существу всегда остается открытым, или в очень многих случаях мы имеем право сказать только: влияние здесь могло быть, но было ли оно на самом деле – не¬известно... ».
    Все сказанное о недостатках сравнительно-исторического метода изучения литератур¬ных произведений вполне применимо и к методу мифологической школы. Находя известное сходство между языческими религиями и христианством, исследователь совершенно не имеет научного права сразу же, ex abrupto, делать вывод о влиянии языческих религий на христианство, или о заимствовании христианами своих верований и установлений из язы¬ческой мифологии и языческой культовой практики. Заключение от сходства к зависимости по происхождению методологически совершенно несостоятельно. Такой «метод» исследова-ния является «полным ниспровержением исторического знания». Да и вообще, как гово¬рит крупный авторитет в области методологии историко-литературных исследований, ака¬демик В.Н. Перетц, «видеть во всем и везде только заимствования – это признак некритич¬ности, плохой школы, или отсутствия школы».
    Ага, прямо ряд такиз" случайных совпадений"!
    1)И потопить род людской задумали Боги!Не сжеть,не землятрясить, не зверями пожрать!
    2)И предупредили одного из них
    3)И 7 дней( не 1,не 2, не любимая православное 3, не 4, не5, не 6, не 8, не 9)
    4)И птиц посылал(нет бы рыб послать)!

    все прям так чисто случайно совпало!

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Емилиан в 04.04.12 14:11

    А-теист пишет:
    А вы читали "Поэму о Гильгамеше","Энума Элиш"? Они древнее Библии,а библейские мифы там содержатся более точно.

    А-теист пишет:все прям так чисто случайно совпало!

    Не обязательно всё совпало.

    Возьмём наше время. Была Вторая Мировая война. Уже прекрасно были развиты информационные технологии, сохранилось море документации. Прошло 70 лет. Во всём мире - даже в соседних странах Европы - СОВЕРШЕННО разные понимания.
    В Латвии потомки нацистов у власти объявляют, что Гитлер пришёл, чтобы дать свободу Прибалтике, и обязательно дал бы, если бы только победил. Предоставляют свидетельства. Комментарии излишни.
    В России говорят, что победили захватчиков и убийц.
    Скажите, какую интерпретацию я выбираю?
    Думаю, всё понятно.

    Теперь, мы говорим о сходстве древнеассирийских и шумерских мифов и Ветхого Завета. Всё вышесказанное прилагается вместе с многотысячелетней разницей. Я выбираю Ветхий Завет, потому что там нет людей-скорпионов, хранителя леса с его семью одеяниями-лучами - а рассказывается о том, что люди грешили и Бог наказал их.
    Теперь датировка. Забавная вещь. Ветхий Завет - "Бытие" датируется 15 веком д.н.э. Эпос о Гильгамеше - читаю: 22 век д.н.э. Но - странная вещь - "Судить о нём можно только по гораздо более поздним спискам из клинописной библиотеки Ашшурбанапала, царя Ассирии, относящимся к VII веку до н. э. Согласно другой версии — создавался в течение тысячи лет."
    Вообщем - о датировке ничего достоверного неизвестно. К тому же, скажем, Бытие было записано в 15 веке. Конечно, то же самое можно сказать об эпосах.
    Форма чем-то похожая - смысл у Бытия и мифов очень разный. Я считаю, что мифы - это нагромождение непонятных фантазий, может быть, и любопытное - а Бытие - наиболее близко к первоначальному источнику.
    Почему языческие боги бывают похожи на Бога в Ветхом завете - в Ветхом Завете и написано - забыли своего Бога, но человек без Бога жить не может. И выдумали себе идолов.
    О Потопе сейчас воздержусь - думаю, что отражает реальные события, но во всяком случае, не что-то вроде подтопления сёл в окрестности Иордана.

    Спонсируемый контент

    Re: Вопросы о Потопе

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 13:20


      Текущее время 06.12.16 13:20