Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Поклонская доказала, что «Матильда» оскорбляет чувства верующих
автор Holder Сегодня в 14:26

» Убийство царской семьи
автор мышкин Сегодня в 13:29

» Митюхляева Вероника 20 лет, Митюхляева Анна10 лет, ДЦП, Сбор средств на 6-й курс лечения в ЕДКС.
автор oksanamit Сегодня в 9:33

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Сегодня в 1:45

» И снова - католицизм и католики
автор Перестукин 16.10.17 20:34

» Зачем это ЦРУ?
автор Dum 16.10.17 16:30

» Работа с детьми. Детская Психология
автор Нюся 16.10.17 16:29

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Нюся 16.10.17 16:04

» Советская власть - власть сатанистов и детоубийц
автор Holder 16.10.17 15:20

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор мышкин 16.10.17 13:43

» Коммунист Губенко ставит "Нечистую силу" Пикуля
автор Holder 15.10.17 17:15

» ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ! ПОЗДРАВЛЕНИЯ
автор Holder 15.10.17 17:09

» Христианский рассказ...
автор Нюся 15.10.17 13:03

» Плюшкин Игорек ДЦП Без помощи нам не справиться!
автор katerina.lipinskaya 15.10.17 11:36

» Пречистая
автор Перестукин 14.10.17 9:57

» ГОЭЛРО
автор Holder 14.10.17 4:55

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Духовный разговор

    Поделиться
    avatar
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 16008
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 39
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  noname в 14.03.12 18:15

    Валерий (Миклош) пишет:Верующие, мне кто-нибудь ответит, что Иисус говорил о первородном грехе?
    Ничего не говорил.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.03.12 19:19

    noname пишет:
    Ничего не говорил.

    а кто говорил?
    avatar
    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  din в 14.03.12 20:07

    Валерий (Миклош) пишет:

    а кто говорил?

    Я тоже не помню, чтобы Иисус что-либо говорил о первородном грехе.
    Но у Св. Апостола Павла есть, например, такое высказывание: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим 5,12).

    В этом можно усмотреть указание на первородный грех Адама.

    В Википидии только что посмотрел - сказано:
    Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale или vitium originis) был предложен Блаженным Августином (354-430) в 396 г. в трактате De diversis quaestionibus ad Simplicianum («О различных вопросах к Симплициану»).

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.03.12 20:15

    din пишет:

    Я тоже не помню, чтобы Иисус что-либо говорил о первородном грехе.
    Но у Св. Апостола Павла есть, например, такое высказывание: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим 5,12).

    В этом можно усмотреть указание на первородный грех Адама.

    В Википидии только что посмотрел - сказано:
    Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale или vitium originis) был предложен Блаженным Августином (354-430) в 396 г. в трактате De diversis quaestionibus ad Simplicianum («О различных вопросах к Симплициану»).


    Я не сомневался, что все отправились в публичную библиотеку (Вики). Получается, что весь этот разговор о Первородном Грехе начат человеком, который не был апостолом с Иисусом, который его в глаза не видел. Не было ничего о ПГ ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете, кроме как в паре писем Павла, которые могли бы быть потеряны. Прочитали в Вике, что доктрина о Первородном Грехе в православии быть начала лишь с 17 века. Так чего здесь копья ломают, я не понимаю. Это христианство, основанное и созданное ИИсусом, или религия, созданная Павлом и Августином?
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.03.12 20:26

    zar111 пишет:
    Приветствую!
    Это,и в правду, - более конструктивно. В чем же мы виноваты, перед кем и что следует исправлять?

    Ну, если кто-то( всё равно кто) пред кем -то(всё равно пред кем) виноват, то и следует исправляться, извиняться, изменяться.

    zar111 пишет:
    То есть, Бог "наложил грех" на всю природу, чтобы она не "растерзала" грешного человека?

    Я бы не говорил "наложил грех". До времени ослабил благодать.

    " Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
    потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
    что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
    Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
    и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего."
    (Рим.8:19-23)

    avatar
    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир3b1 в 14.03.12 20:49

    Господь искупил первородный грех пречестной кровию и плотию своей, ради спасения всех верующих в Него во истине.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.03.12 20:59

    Валерий (Миклош) пишет:


    Я не сомневался, что все отправились в публичную библиотеку (Вики). Получается, что весь этот разговор о Первородном Грехе начат человеком, который не был апостолом с Иисусом, который его в глаза не видел. Не было ничего о ПГ ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете, кроме как в паре писем Павла, которые могли бы быть потеряны. Прочитали в Вике, что доктрина о Первородном Грехе в православии быть начала лишь с 17 века. Так чего здесь копья ломают, я не понимаю. Это христианство, основанное и созданное ИИсусом, или религия, созданная Павлом и Августином?

    Зачем сразу в Вики? Учением о первородном грехе ( "семени тли" ) пронизано всё учение Церкви .
    Спойлер:
    По учению Церкви, зачатие и рождение — тот канал, по которому передается прародительская порча. Само понятие «первородный грех» — западного происхождения, восточные отцы говорят о «первом повреждении», «болезни распадом», «семени тли», которое поражает человеческую природу. То есть любой современный человек унаследовал от Адама не грех, а падшую природу, последствия первородного греха. Святитель Кирилл Александрийский, комментируя Послание апостола Павла к Римлянам, где раскрывается учение о наследовании первородного греха, говорит, что Адам, вследствие грехопадения, подвергся тлению и стремлениям к нечистым удовольствиям. И все люди сделались грешными, но не через соучастие в грехе Адама, — ведь они еще не существовали и не могли грешить,- а через соучастие в природе, т. е. просто потому, что являются его потомками. Преподобный Максим Исповедник утверждает, что наследование вины за грех (как это понимает западное богословие) невозможно. Непосредственно грех как таковой относится к поступку Адама, а мы наследуем неизбежные его следствия: смертность как необходимость умирать, страстность — страдания, и тленность как склонность ко греху.

    В Православии отрицается учение о том, что мы, потомки Адама, несем личную ответственность за грех прародителей, как за собственный. Преподобный Максим Исповедник говорит, что грех — категория всегда личностная, а не природная. В постановлении Карфагенского Собора 252 года сказано, что «не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое свое рождение». http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1932

    Да, апостол Павел много говорит о последствиях грехопадения прародителей. Это было необходимо, чтобы в слова облечь действенность Искупления . Да, апостол получил это знание от Господа(1Кор.11:23,1Фесс.4:2) Которого, кстати видел (1Кор.9:1 и Деян.9:27), с Которым, кстати общался ( Деян.9,1).


    для тех , кому нужны подробности :

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.03.12 21:17

    протоиерей Сергий пишет:Да, апостол получил это знание от Господа(1Кор.11:23,1Фесс.4:2) Которого, кстати видел (1Кор.9:1 и Деян.9:27), с Которым, кстати общался ( Деян.9,1).

    В видениях видел. Там же и общался. То есть любой, который скажет, что ему явился Иисус, может его именем создавать новые догматы?
    avatar
    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  din в 14.03.12 21:18

    Валерий (Миклош) пишет:Получается, что весь этот разговор о Первородном Грехе начат человеком, который не был апостолом с Иисусом, который его в глаза не видел. Не было ничего о ПГ ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете, кроме как в паре писем Павла, которые могли бы быть потеряны. Прочитали в Вике, что доктрина о Первородном Грехе в православии быть начала лишь с 17 века. Так чего здесь копья ломают, я не понимаю. Это христианство, основанное и созданное Иисусом, или религия, созданная Павлом и Августином?

    Копья обычно ломают, когда хотят доказать свое превосходство в чем-то. Желание же доказать свое превосходство происходит либо от тщеславия, либо от внутренней неуверенности в своей позиции.

    Если мы хотим что-либо понять в христианстве, следует не пытаться перекричать друг друга, но услышать. Конечно, я не говорю в буквальном смысле слова о крике и слышании...

    Вот посмотрите: апостол Павел, как Вы пишете, Иисуса "в глаза не видел". Да, зрением физическим он Его не видел, но прочитаем в "Деяниях":"Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. И три дня он не видел, и не ел, и не пил"(Деян 9,3-9).

    Не больше ли это духовное видение Павла-Савла того физического видения, о котором Вы написали? Ведь сколь многие видели и общались с Иисусом, но так ничего и не поняли.

    Так и в христианстве следует различать внутреннее духовное содержание и ту внешнюю оболочку, которую Вы и Ваши единомышленники вполне справедливо можете называть Павлианством, Августинианством или как-нибудь иначе.

    При буквалистском прочтении Писания к нему можно предъявить массу претензий. Можно даже высмеивать "наивных" христиан за их веру. Но можно и попробовать задуматься: если существует искренняя вера, то не стоит ли за ней нечто, до поры неведомое атеистам? Только для этого нужно воспринимать не букву, но дух Писания.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.03.12 21:27

    Валерий (Миклош) пишет:

    В видениях видел. Там же и общался. То есть любой, который скажет, что ему явился Иисус, может его именем создавать новые догматы?

    Ну , в видениях - не в видениях - непонятно. Слова ап. Павла одобрены и приняты Полнотой Церкви. Догматы не бывают первой свежести или второй новыми и старыми . Догмат - это выражение в слове познанной Истины.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.03.12 21:32

    протоиерей Сергий пишет:

    Ну , в видениях - не в видениях - непонятно. Догматы не бывают первой свежести или второй новыми и старыми . Догмат - это выражение в слове познанной Истины.

    догматы бывают не только второй свежести, но и вообще еретическими (не так ли православие относится к некоторым католическим догматам?). Но это отступление. По сути - христиане всех уверяют, и все уже принимают это как должное, что люди грешны от рождения. Но Иисус говорил, что (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8)) Но как бы они его узрили, если они грешны от рождения? По Иисусу узрят, потому что чистые сердцем, по Павлу \ Августину - нет, ибо грешны от рождения. Вот такая арифметика.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.03.12 21:43

    Валерий (Миклош) пишет: По сути - христиане всех уверяют, и все уже принимают это как должное, что люди грешны от рождения.
    Правильнее сказать ,наверное , "имеют поврежденную грехом прародителей природу" . Грех, всё таки, понятие личностное.
    Валерий (Миклош) пишет:
    Но Иисус говорил, что (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8)) Но как бы они его узрили, если они грешны от рождения? По Иисусу узрят, потому что чистые сердцем, по Павлу \ Августину - нет, ибо грешны от рождения. Вот такая арифметика.

    Не вижу противоречия... Чистота сердца достигается борьбой с грехом и благодатной помощью Божией. На практике, стремящийся к чистоте сердца сталкивается с неизбежной необходимостью уврачевания испорченной грехом природы.

    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Елена-христианка в 14.03.12 22:11

    Не вижу противоречия... Чистота сердца достигается борьбой с грехом и
    благодатной помощью Божией. На практике, стремящийся к чистоте сердца
    сталкивается с неизбежной необходимостью уврачевания испорченной грехом
    природы.
    Именно так. Спасибо, батюшка!

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.03.12 22:17

    протоиерей Сергий пишет:Правильнее сказать ,наверное , "имеют поврежденную грехом прародителей природу" . Грех, всё таки, понятие личностное.

    Не вижу противоречия... Чистота сердца достигается борьбой с грехом и благодатной помощью Божией. На практике, стремящийся к чистоте сердца сталкивается с неизбежной необходимостью уврачевания испорченной грехом природы.


    3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
    4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
    5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
    6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
    7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
    8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
    9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
    10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
    11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
    12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.
    13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. (Матф.5:3-13)


    Где здесь сказано о том, что все эти люди, несмотря на то, что они "нищие духом", "блаженные", "кроткие", "миротворцы", "чистые сердцем" имеют поврежденную грехом прародителей природу?

    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Ksertoo в 14.03.12 22:21

    Валерий (Миклош) пишет:
    Но Иисус говорил, что (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8)) Но как бы они его узрили, если они грешны от рождения? По Иисусу узрят, потому что чистые сердцем, по Павлу \ Августину - нет, ибо грешны от рождения. Вот такая арифметика.

    Узрили, потому что Бог воплотился и сделался человеком. Заметьте, эта фраза (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8) была сказана ещё до того, как Петр исповедал Иисуса Сыном Божиим (МФ. 16:16).

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.03.12 22:32

    Ksertoo пишет:

    Узрили, потому что Бог воплотился и сделался человеком. Заметьте, эта фраза (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8) была сказана ещё до того, как Петр исповедал Иисуса Сыном Божиим (МФ. 16:16).

    Я не понял, растолкуйте
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.03.12 23:17

    Валерий (Миклош) пишет:

    Где здесь сказано о том, что все эти люди, несмотря на то, что они "нищие духом", "блаженные", "кроткие", "миротворцы", "чистые сердцем" имеют поврежденную грехом прародителей природу?

    А где здесь о том что не имеют? Wink

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.03.12 23:28

    протоиерей Сергий пишет:

    А где здесь о том что не имеют? Wink

    Если бы было недостаточно того, что сказал Иисус, он бы изложил свои заповеди по-другому.

    "Грех первых людей и его последствия блж. Августин назвал «первородным грехом» - это породило значительные расхождения в понимании того, что совершили Адам и Ева и что унаследовал от них человеческий род. Одно понимание привело к тому, что всем людям стали приписывать преступление прародителей как личный грех, в к-ром они виновны и за к-рый несут ответственность. Однако такое понимание Г. п. входит в явное противоречие с христ. антропологией, согласно к-рой человеку вменяется в вину лишь то, что он, как личность, совершает свободно и сознательно. Поэтому, хотя грех прародителей и оказывает прямое воздействие на каждого человека, личная ответственность за него ни на кого, кроме самих Адама и Евы, не может быть возложена." http://www.pravenc.ru/text/166457.html

    Это часть статьи в "Православной Энциклопедии" под редакцией Патриарха Кирилла

    Итак, личная ответственность не возлагается. А виной является лишь то, что человек лично и сознательно совершает. Или я не прав? Тогда вообще о чем разговор?
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.03.12 23:47

    Валерий (Миклош) пишет:
    Если бы было недостаточно того, что сказал Иисус, он бы изложил свои заповеди по-другому.

    Заповеди - это всё таки некие рамки христианской морали. Иное дело ,каким образом обрести силы, чтобы осуществить их в своей жизни. Здесь уже не обойтись без учения о повреждении человеческой природы грехом.


    Валерий (Миклош) пишет:
    Это часть статьи в "Православной Энциклопедии" под редакцией Патриарха Кирилла

    Итак, личная ответственность не возлагается. А виной является лишь то, что человек лично и сознательно совершает. Или я не прав?

    Личная ответственность может возлагаться только за личный грех. "Первородный грех" - несколько неудачное наименование того что у восточных отцов именуется «первородным повреждением», «болезнью распада», «семенем тли». Я писал об этом выше под спойлером.

    Валерий (Миклош) пишет:Тогда вообще о чем разговор?
    Wink Так . беседуем. Вы спрашиваете. Мы отвечаем.

    Юлия Добрая
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2148
    Дата регистрации : 2011-03-01

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Юлия Добрая в 14.03.12 23:59

    Алекс С пишет:Спрашивал Его уже. Святая Пустота меня выслушала и ответила тишиной Wink

    протоиерей Сергий пишет:Тишина - тоже ответ. В тишине начинаешь слышать себя..

    Оооо....Как гениально об этой тишине написала Зинаида Гиппиус:

    Белая одежда

    Он испытует - отдалением,
    Я принимаю испытание.
    Я принимаю со смирением
    Его любовь, - Его молчание.

    И чем мольба моя безгласнее -
    Тем неотступней, непрерывнее,
    И ожидание - прекраснее,
    Союз грядущий - неразрывнее.
    ...........................


    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.03.12 0:06

    протоиерей Сергий пишет:
    Личная ответственность может возлагаться только за личный грех.

    Тогда слова Админа "Люди. Мы несем последствия первородного греха." идут вразрез с заповедями Иисуса (пост 48)

    Юлия Добрая
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2148
    Дата регистрации : 2011-03-01

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Юлия Добрая в 15.03.12 0:14

    Алекс С пишет: Если Он желает моего спасения то пускай предоставит неопровержимые доказательства. Он должен это сделать ели любимое Его творение просит об этом. Я так считаю.

    Всё это напоминает мне один анекдот:
    Когда в Москву привезли «Сикстинскую мадонну», все ходили на неё смотреть. Фаина Георгиевна услышала разговор двух чиновников из Министерства культуры. Один утверждал, что картина не произвела на него впечатления. Раневская заметила:
    - Эта дама в течение стольких веков на таких людей производила впечатление, что теперь она сама вправе выбирать, на кого ей производить впечатление, а на кого нет!


    Алекс С пишет: .... Если оно придет то я покаюсь и вернусь в Лоно Матери.

    В Лоно Матери Церкви вы хотели сказать?! Wink
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  протоиерей Сергий в 15.03.12 0:22

    Валерий (Миклош) пишет:

    Тогда слова Админа "Люди. Мы несем последствия первородного греха." идут вразрез с заповедями Иисуса (пост 48)

    Под последствиями первородного греха , думаю, имеется в виду смертность, страстность, тленность( некие повреждения первоначальной природы). Как это противоречит заповедям?( неким нравственным ориентирам)

    Юлия Добрая
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2148
    Дата регистрации : 2011-03-01

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Юлия Добрая в 15.03.12 0:25

    протоиерей Сергий пишет:По моему опыту, Он приходит , когда без Него уже нельзя жить.

    А вы счастливый везунчик, Алекс С! Видимо, легко вам живётся! Cool
    avatar
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С в 15.03.12 0:26

    din пишет:
    Прочитал полемику Алекса с отцом Сергием. Абсолютная логичность Алекса...

    Ну спасибо, так еще никто не говорил Embarassed



    din пишет:
    Как верующий и православный, я понимаю и принимаю позицию отца Сергия. Да, все так. Только... Вся проблема в том, что, говоря о Боге, о Его любви, жертве, искуплении и милости, мы пользуемся теми же словами, что и в нашей повседневной жизни. Тогда как атрибуты божественного могут не иметь ничего общего с привычными нам в нашей земной жизни понятиями.

    Вот от этого и будем плясать.


    Итак, божественные атрибуты не имеют ничего общего с нашими земными атрибутами. Отсюда: Божественная любовь не имеет ничего общего с тем что мы считаем любовью; Божественное милосердие не имеет ничего общего с тем что мы считаем милосердием...

    Тогда уж, воспользовавшись логикой зададимся вопросом: а какой смысл тогда называть Божественные атрибуты "любовью" и "милосердием" если с нашими представлениями об этих вещах они не имеют ничего общего? Ведь мы любовью и милосердием называем совершенно конкретные вещи, а если божественные атрибуты не имеют с ними ничего общего, то какой смысл говорить что Бог обладает любовью и милосердием?

    Если нам говорят "торт" и при этом подразумевают нечто что не имеет ничего общего с тортом в нашем понимании то какой смысл ожидать что нам подадут именно коржи с кремом?

    По-моему глупо.


    Итак, если божественные атрибуты не имеют с нашими представлениями о них ничего общего. тогда такие фразы как "Бог есть любовь" и "Бог милосерден" перестают иметь всякий смысл.



    Будем плясать дальше...

    После смерти каждого ожидает рай или ад. Какие основания тогда считать что в раю мы будем счастливы? Может это "счастье" не будет иметь с нашим представлением о счастье ничего общего? Может быть мы ощутив это будем наоборот страдать? Ну а что, ведь атрибуты Бога не имеют с нашими ничего общего.

    Он обрек на страдания невинных людей и при этом зовется милосердным. Ясное дело, что Его "милосердие" не имеет с нашим представлением о милосердии ничего общего. Это похоже на издевательство и садизм.

    Он в деле спасения выдвигает рыночные отношения. И при этом зовется любовью. Ясное дело что Его "любовь" не имеет с нашим представлением о ней ничего общего. И это больше похоже на издевательство.



    Что ж, в таком случае все логично Neutral


    Однако. так как мы созданы по образу и подобию Его, то Ваша гипотеза рушится. Наши атрибуты любовь и милосердие должны соответствовать Его атрибутам.

    Поэтому данная фраза "Его атрибуты не имеют ничего общего" больше смахивает на прием "пускания туману" на противоречия со здравым смыслом в доктрине

    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  протоиерей Сергий в 15.03.12 0:30

    din пишет: Тогда как атрибуты божественного могут не иметь ничего общего с привычными нам в нашей земной жизни понятиями.

    Smile Попались? Алекс плясать стал Smile .
    avatar
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С в 15.03.12 0:43

    протоиерей Сергий пишет:
    Милосердие в том, что мы есть. По идее , выбрав бытие вне Бога, человек должен был перестать существовать.

    Сергей. Ум за разум зашел... То ли у меня, то ли у Вас, простите.

    Мы все сейчас находимся ВНЕ Бога, но кто из ныне живущих это выбирал?

    Новорожденные младенцы это выбирали? Кажется Церковь предсуществование душ отвергла?

    Так почему же люди, невиновные в грехопадении, не успевшие еще совершить какой либо выбор рождаются "награжденные" природой тяготеющей ко злу? Почему они рождаются в мире где полно демонов норовящих из завести в преисподнюю?

    ЭТО ПО-ВАШЕМУ МИЛОСЕРДИЕ? Бог по-Вашему должен был вообще уничтожить невинных людей?

    Ужость!



    протоиерей Сергий пишет:
    Прыгнуть в бездну - много действий не надо, а вот выбраться..нужно совершить много действий. Но главное и непреодолимое нами совершил за нас Господь воплотившись,пострадав, умерев, воскреснув.

    Снова Вы как мантру повторяете сие предложение. не понимая в чем суть моей критики. Ладно, спишу на эффект "закрывания глаз"



    протоиерей Сергий пишет:
    Не Себе ,а Троице. Смысл есть. Ведь таким образом Он спас человека от власти греха, смерти, от состояния богооставленности.

    А кто людей наградил этой Богооставленностью? Только не говорите об Адаме и Еве. Их потомки никакого грехопадения не совершали.

    Бог выходит от Себя Самого спас людей?



    протоиерей Сергий пишет:
    А в чём по-Вашему заключается спасение? Может мы о разных вещах говорим? Я , например, уверен, что Господь спас нас. Мы можем побеждать грех, можем попирать всю силу дьявола, можем обОжится и созерцать Бога в Его нетварных энергиях, можем жить вечно, можем наследовать Благую Вечность. Какого спасения Вы лично хотите?

    Значит об одинаковых вещах говорим. Только я не понимаю причем тут то бесмысленное действие, которое Вы зовете жертвой?



    протоиерей Сергий пишет:
    Была. Есть свидетели. Сотник пробил копьём Ему сердце. Бездыханное Его Тело хоронили ученики и Матерь Его. Глупости Вы говорите.

    А что Бог перестал существовать? Он растворился в небытии? Ах нет, - тогда никакой смерти и не было.



    протоиерей Сергий пишет:
    И поэтому в Гефсимани молился до кровавого пота: " Господи, да минёт меня чаша сия"?

    А вот эта фраза скорее подтверждает версию гностиков, чем христиан. Ведь Если Бог Сам выбрал для себя сию участь, Сам этого хотел (у всех Лиц Троицы одна воля), и знал что ничего плохого с ним не случится и Он вернется невредимым на Небеса, знал зачем это нужно то какой смысл было молиться Самому Себе, по сути (у Всех лиц одна воля, не забываем).

    Тут скорее у Исуса было две природы (как говорят гностики) - человеческая и Божественная. Человеческая боялась и просила выбрать у Божественной для себя "иную чашу".

    Вот у гностиков в этом случае все логично получается.



    протоиерей Сергий пишет:Вина - понятие юридическое.

    Ну а какими тогда терминами называть незаслуженное страдание невинных существ? Здесь Вы правы не юриспруденция, а что ни на есть криминалистика




    протоиерей Сергий пишет:
    Может хватит клеймить праотца?

    А где я его клеймлю? Я повторил то что сказано в Библии. Библия клеймит?


    протоиерей Сергий пишет:
    Он свою вину испил сполна. Давайте подумаем в чём мы виноваты, сделаем выводы, исправимся. Это более конструктивно.

    Так Вы ж сказали что "вина" - термин уводящий в заблуждения?

    Ну давайте подумаем. в чем же виноваты новорожденные младенцы... Я не против




    протоиерей Сергий пишет:
    Уж в каком мире родились, в таком и живём, милостью Божией. Когда первые люди согрешили , вся природа, всё творение Божие восстало на них. Господь ослабил Свою Благодать над вселенной, чтобы хотя бы таким образом уберечь людей от гибели.

    Как мудро поступил Бог!


    Хотя нет, совершенно не мудро, а очень даже ...

    Ведь можно было просто сделать так, чтобы последствия выбора Адама и Евы распространялись лишь на них, А НЕ НА ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ И ИХ ПОТОМСТВО!
    avatar
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С в 15.03.12 0:47

    zar111 пишет:
    Это,и в правду, - более конструктивно. В чем же мы виноваты, перед кем и что следует исправлять?

    Я леплю из пластилина, пластилин сильнее глины
    Я леплю из пластелина кукол, клоунов, собак

    Если кукла выйдет плохо - назову ее дурёхой
    Если клоун вышел плохо - назову его дурак

    Подошли ко мне два брата, подошли и говорят:
    "Разве кукла виновата? Разве клоун виноват?

    Ты их любишь маловато, ты их лепишь плоховато,
    Ты сама в том виновата, - и никто не виноват!"


    Surprised

    avatar
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С в 15.03.12 0:51

    Артем Ивочкин пишет:
    Зря считаешь.

    Мы с Вами на "ты" не переходили.



    Артем Ивочкин пишет:
    Т.н. "доказательства" должны быть обязательно опровержимыми, чтобы оставить место проявлению нравственности и свободной воле человека. Чтобы между предположением и действительностью остался зазор, который позволит душе расти. Грош тебе цена, как творению Божиему, если ты согласен быть хорошим только под давлением неопровержимых доказательств, то есть из-под палки. Богу нужны добро ради добра и любовь ради любви. А не страха ради.


    Касательно добра то для этого мне Бог не нужен. Но Достоевский по-иному считал и все верующие за них хором повторяют: "Без Бога всё позволено" Rolling Eyes


    Артем Ивочкин пишет:
    Если я не сумел точно выразиться, уточни, что требуется.

    Если честно то все непонятно.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Елена-христианка в 15.03.12 0:51

    Алекс С, а почему Вы к протоиерею Сергию обращаетесь просто по имени?
    Я , конечно, понимаю, что Вы неверующий человек, но правила приличий никто не отменял даже в атеизме.
    По правилам следует, хотя бы, обращаться по нику, а не как в голову взбрело. Suspect

    Спонсируемый контент

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 18.10.17 15:57