Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Духовный разговор

    Поделиться

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Sevlagor в 15.03.12 14:10

    Валерий (Миклош) пишет:

    Это как на рынке. "Дарагой, тэлелефон хароший, нэ работает патаму што ты его сам уранил!"
    Не уронил, а бросил, хотя было сказано - не бросать.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Zar в 15.03.12 14:13

    Ingwar пишет:Бог знал, что человек падёт. Но человек не знал этого.
    Бог позволил человеку это узнать.
    Ну это-то понятно. Сотворение человека -> cамопознание, самоосознание человека -> выход за рамки дозволенного (Адам даже смог спрятаться (!) от Бога (!!!)) -> наказание изгнанием -> искупление ПГ -> спасение.
    Зачем Богу такой "круговорот"? Вопрос - не бессмысленный. И непостижимость Бога здесь ни при чем. Бог во всех эти сюжетах выступает как Личность и, следовательно, - познаваем.
    Позволил человеку понять, что без Бога он прах и тлен.
    А с Богом он кто?

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Артем Ивочкин в 15.03.12 14:25

    Валерий (Миклош) пишет:
    1. По сути - христиане всех уверяют, и все уже принимают это как должное, что люди грешны от рождения.
    2. Но Иисус говорил, что (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8)) Но как бы они его узрели, если они грешны от рождения? По Иисусу узрят, потому что чистые сердцем...
    3. Вот такая арифметика.
    1. Вы неверно поняли наше учение о грехе. Здесь надо знать терминологию и контекст. Слово "грех" - это омоним, который в зависимости от контекста означает разное. Тот, кто знаком с проблемой, легко различает контекст. Кто не знаком - путается.
      Различают:
      1. Личный грех. Он совершен с личным участием собственного произволения человека. Это единственный вид греха, который является грехом в собственном смысле слова.
      2. Родовой грех. Пояснять не буду, но человек в нем неповинен.
      3. Первородный грех. Это личный грех перволюдей, в результате которого вселенная изменила свои свойства: появилась термодинамическая и информационная энтропия (Церковь говорит - тление), смерть, пищевая цепочка (Церковь говорит о выходе из-под повиновения фауны и об изменении флоры: земля произрастит терние и волчцы), человек стал зависим от стихий мира, стал нуждаться в пище, испытывать голод и холод, стал зависеть от пространства. Все это вместе называется первородным повреждением.
      Таким образом, утверждение, что человек грешен от рождения, всего-навсего означает, что он родился в поврежденной вселенной и сам поврежден. Ни ответственности ни вины за это нет.
    2. По второму пункту еще проще. Если ты очистишь сердце, то увидишь Бога. Всего и делов-то. Начать да кончить. Наука об очищении сердца называется аскетикой (греч. аскео - тренируюсь).
    3. Понятна ли арифметика сейчас?
    Если что - спрашивайте.

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Артем Ивочкин в 15.03.12 14:39

    Вниманию Алекс С.

    Алекс С пишет:Мы с Вами на "ты" не переходили.
    На "Вы" неудобно общаться, но будь по Вашему. Простите. Это я глядя на Ваше общение со священником. Но уж и Вы его тогда по сану величайте. Если трудно говорить "отец такой-то", не говорите, не надо, - нет таких канонов, это просто народный обычай. Говорите "Сергий" или "свящ. Сергий" или "иерей Сергий".

    Алекс С пишет:Касательно добра то для этого мне Бог не нужен. Но Достоевский по-иному считал и все верующие за них хором повторяют: "Без Бога всё позволено"
    Да Бог с ним, с Достоевским и с нами, верующими.
    Если Вы считаете целью своей жизни добро ради добра и любовь ради неё самой (а не чтобы от ада спастись), то если истинно это так, этого вполне достаточно для жизни. Живите себе как живется. Господь судит людей по тому закону, который они сами для себя признавали честным и правильным.
      Примечание. Надо отличить от того закона, который люди себе придумывают, чтобы им было удобно. Придумают мерзость какую-нибудь, и утверждают, что они признают этот придуманный закон правильным, а себя - неподсудными. Например: мы знаем, что изменять супругу нехорошо. Но хочется. И если скажем "секс полезен для здоровья, а супруг ничего не узнает" - будем осуждены дважды: за грех блуда и за то, что внутри самих себя знали, что хорошо-что плохо, но отказались от этого знания.


    Алекс С пишет:Если честно то все непонятно.
    Может быть, Вы попробуете выделить какой-то один важный вопрос, а я попробую прокомментировать?
    Помощи Божией!

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Zar в 15.03.12 15:40

    Артем Ивочкин пишет:Господь судит людей по тому закону, который они сами для себя признавали честным и правильным.
      Примечание. Надо отличить от того закона, который люди себе придумывают, чтобы им было удобно. Придумают мерзость какую-нибудь, и утверждают, что они признают этот придуманный закон правильным, а себя - неподсудными. Например: мы знаем, что изменять супругу нехорошо. Но хочется. И если скажем "секс полезен для здоровья, а супруг ничего не узнает" - будем осуждены дважды: за грех блуда и за то, что внутри самих себя знали, что хорошо-что плохо, но отказались от этого знания.
    Приветствую!
    Т.е. в "честные и правильные законы" не входят "законы, придуманные человеком для своего удобства"? Закон должен быть "спущен сверху"? Если да, то возникают дополнительные вопросы.
    Сколько Источников "правильных законов" может быть? Сколько Судей? Различаются ли Они?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Ingwar в 15.03.12 16:24

    zar111 пишет:Ну это-то понятно. Сотворение человека -> cамопознание, самоосознание человека -> выход за рамки дозволенного (Адам даже смог спрятаться (!) от Бога (!!!)) -> наказание изгнанием -> искупление ПГ -> спасение.
    Зачем Богу такой "круговорот"? Вопрос - не бессмысленный. И непостижимость Бога здесь ни при чем. Бог во всех эти сюжетах выступает как Личность и, следовательно, - познаваем.
    А с Богом он кто?
    Адам не мог спрятаться от Бога. Это он так сказал Богу. Соврал, короче.
    Изгнание Адама из Рая не было наказанием. Тленный Адам просто не мог находиться в Раю.
    Искупить себя Адам тоже не мог. Для этого потребовалась жертва Иисуса. И только после принятия этой жертвы, человек может быть спасён.

    А вот зачем Богу "такой круговорот" я не знаю. Но подозреваю, что Бог так же как и мы (или точнее, мы также как и Бог) любит приключения. Smile

    И разумеется, Бог Личность и Он познаваем.

    А с Богом человек уже не прах и тлен, а сын и наследник.

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Артем Ивочкин в 15.03.12 16:37

    zar111 пишет:Приветствую!
    Т.е. в "честные и правильные законы" не входят "законы, придуманные человеком для своего удобства"? Закон должен быть "спущен сверху"? Если да, то возникают дополнительные вопросы.
    Сколько Источников "правильных законов" может быть? Сколько Судей? Различаются ли Они?
    Здравствуйте, Зар!
    Законы бывают разных типов. В своем посте я говорил о тех законах, которые человек признает сам для себя честными и правильными. И просил отличать их от человеческой хитрости: человек внутри себя знает, что хорошо, а что плохо. Знает без внешнего источника. Сам знает. Но отказывается от этого знания, придумывая себе лживые оправдания.
    Ответ по существу Ваших вопросов требует отказа от категорий закона как таковых. Я могу рассуждать на этом уровне, но формат форума этого не позволит. Поэтому я скажу почти правду, но не всю, и неточно, чтобы совсем не оставить Ваш постинг безответным:
    • Закон не должен быть спущен сверху, он должен быть внутри.
    • Для тех людей, которые попрали свой внутренний закон (например, сожгли свою совесть) закон спускается сверху.
    • Что до Судей, я не смогу ответить так, чтобы не вызвать массу недоумений. Но попробую, конечно. Судия предусмотрен только один - ты сам. А Судия Богочеловек Иисус Христос - это твой идеал. Не Бог нас осудит, но наши дела осудят нас. (мдя... вот и разберись тут...)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Zar в 15.03.12 17:10

    Ingwar пишет:Адам не мог спрятаться от Бога. Это он так сказал Богу. Соврал, короче.
      8. И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
      9. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
      (Книга Бытие 3:8,9)

    Но подозреваю, что Бог так же как и мы (или точнее, мы также как и Бог) любит приключения.
    Ну так ведь - по образу и подобию Его устроены.
    А с Богом человек уже не прах и тлен, а сын и наследник.
    Наследник - звучит обнадеживающе. Smile
    Искупить себя Адам тоже не мог. Для этого потребовалась жертва Иисуса. И только после принятия этой жертвы, человек может быть спасён.
    Что значит "принятие этой жертвы"? Не только ведь уверовать, стать частью Церкви и "тупо" ждать спасения (я таки подозреваю, что школу "проклятой земли" (Книга Бытие 3:17) человек проходил не зря). Интересно, что с человеком, принявшим Жертву, происходит? Какова "технология спасения"? Smile

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.03.12 17:26

    Артем Ивочкин пишет:

    1. Вы неверно поняли наше учение о грехе. Здесь надо знать терминологию и контекст. Слово "грех" - это омоним, который в зависимости от контекста означает разное. Тот, кто знаком с проблемой, легко различает контекст. Кто не знаком - путается.
      Различают:
      1. Личный грех. Он совершен с личным участием собственного произволения человека. Это единственный вид греха, который является грехом в собственном смысле слова.
      2. Родовой грех. Пояснять не буду, но человек в нем неповинен.
      3. Первородный грех. Это личный грех перволюдей, в результате которого вселенная изменила свои свойства: появилась термодинамическая и информационная энтропия (Церковь говорит - тление), смерть, пищевая цепочка (Церковь говорит о выходе из-под повиновения фауны и об изменении флоры: земля произрастит терние и волчцы), человек стал зависим от стихий мира, стал нуждаться в пище, испытывать голод и холод, стал зависеть от пространства. Все это вместе называется первородным повреждением.
      Таким образом, утверждение, что человек грешен от рождения, всего-навсего означает, что он родился в поврежденной вселенной и сам поврежден. Ни ответственности ни вины за это нет.
    2. По второму пункту еще проще. Если ты очистишь сердце, то увидишь Бога. Всего и делов-то. Начать да кончить. Наука об очищении сердца называется аскетикой (греч. аскео - тренируюсь).
    3. Понятна ли арифметика сейчас?
    Если что - спрашивайте.

    1. Могу я поинтересоваться, какое у вас образование (имею в виду богословское). Я полагаю, это уместный вопрос, если нет, не отвечайте.

    2.с грехами все понятно. Но... если грех номер три привел к изменению свойств Вселенной, люди стали умирать (остановимся на этом), то почему Богоматерь умерла, хотя она была лишена Первородного Греха?

    3. Если Первородный Грех привел к изменению свойств Вселенной, то как можно говорить, что некто лишается этого греха (Богоматерь)? Ведь свойства Вселенной не изменились!

    4. Если мы, поговорив умно о пунктах 2 и 3, все же вспомним, что научные данные опровергают учение Церкви о «выходе из-под повиновения фауны и об изменении флоры Земли», тем более Вселенной, то вправе ли мы сказать, что Учение Церкви антинаучно и ложно. Точно также, как мы сказали бы, что Учение о Плоской Земли» это экспонат из Кунсткамеры?


    Последний раз редактировалось: Валерий (Миклош) (15.03.12 17:28), всего редактировалось 1 раз(а)

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Артем Ивочкин в 15.03.12 17:27

    zar111 пишет:Что значит "принятие этой жертвы"? Не только ведь уверовать, стать частью Церкви и "тупо" ждать спасения (я таки подозреваю, что школу "проклятой земли" (Книга Бытие 3:17) человек проходил не зря). Интересно, что с человеком, принявшим Жертву, происходит? Какова "технология спасения"?
    Зар, спасибо за вопрос.
    Тут опять терминология проклятая, усвоенная к тому же от католиков (своей не было, были греческая, в России неизвестная, и католическая, которая через Киевскую семинарию в 16-17 вв. проникла в русское школьное богословие).
    Я сейчас только про Жертву скажу. А про технологию - в другом посте, если насчет Жертвы мне удастся правильно рассказать.

    • Так вот, что такое жертва? Мы знаем что: отнятие от себя каких-либо благ и отдание их Богу, чтобы умилостивить Его. Например, ветхозаветные иудеи ежегодно выгоняли за стены города несчастного козла, символизирующего грехи народа, чтобы этот козел издох в пустыне от солнца и жажды или достался диким зверям. Это называется козел отпущения. Израильтяне приносили его в жертву, чтобы грехи народа были отпущены. Или вот жертва всесожжения ( холокост по-еврейски) – когда жертвенное животное сгорает на алтаре полностью, и священникам от его мяс ничего не достается. Суровая жертва, что и говорить. Коротко говоря, жертва призвана умилостивить грозного судью, смягчить его приговор, переменить отношение к жертвователям на более благоприятное, или даже и вовсе откупиться, если жертва большая-пребольшая, например, целый Сын Божий. Так?
    • Если так, тогда вопрос: кому Христос принес Себя в жертву? Еще и сделал это за нас, как говорят. Если эта жертва была выкупом за людей, то она должна была приноситься тому, у кого мы в плену, то есть сатане. Логично? Но как бы это было унизительно и безумно! Может быть, это была жертва Богу-Отцу? Но разве у Него мы в плену? Да и неужто Отец любит нас меньше, чем Сын?
        Вот представьте себе: допустим, атеисты этого форума чем-то крепко меня обидели. Чтобы простить атеистов, я должен пойти домой и зарезать своего сына. Или даже послать своего сына к обидчикам, чтобы они его зарезали – и вот тогда я смогу простить своих обидчиков со спокойной душой. Так что ли? Не знаю как Вам, Зар, а мне не нравится, когда из моего Бога шизофреника делают.

    • Тогда, может быть, необходимо было принести удовлетворение божественной правде и справедливости, как подсказывают наши западные братья латиняне? Но это требует личного предвечного существования внешних по отношению к Троице и независимых от Неё реальностей – тех самых фантастических правды и справедливости. Это, конечно, суперересь. Где же ответ?


    А штука в том, что Христос принес ту же жертву, что и Александр Матросов, который своей грудью закрыл пулеметное гнездо. Это называется жертва любви - отдать жизнь свою за други своя. Мы забыли о втором, высоком значении слова "жертва", и помним лишь о её умилостивительном варианте. Увы, оно и не удивительно – оскудела в сердцах истинная любовь, поэтому мы и выдумываем о Жертве Христовой всякие глупости, и рассуждаем о них с мудрой физиономией. А на самом деле, Господь Иисус Христос, не снимая с Себя ответственности за падение своего творения, приносит Себя в жертву ради нас, неблагодарных и злонравных. Нам приносит, если угодно.

    Смог ли я понятно изложить православную концепцию Жертвы Христовой?

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Артем Ивочкин в 15.03.12 17:34

    Валерий (Миклош) пишет:1. какое у вас образование (имею в виду богословское). Я полагаю, это уместный вопрос, а если нет, не отвечайте.
    Три класса церковно-приходской школы. Smile
    Здесь священники, и я вообще не хочу никого смущать.

    Валерий (Миклош) пишет:2.с грехами все понятно. Но... если грех номер три привел к изменению свойств Вселенной, люди стали умирать (остановимся на этом), то почему Богоматерь умерла, хотя она была лишена Первородного Греха?
    Спасибо за мысленный эксперимент. Мнение о том, что Богородица была лишена Первородного греха - это католическое искажение христианства. Православие так не считает. Сам Христос не был лишен первородного греха, и поэтому, как истинный Человек, умер (т.е. человеческая душа Второй ипостаси разлучилась с человеческим телом). Еще католики зачем-то настаивают, что крещение "снимает" первородный грех. Это тоже глубокое заблуждение.

    Валерий (Миклош) пишет:3. Если Первородный Грех привел к изменению свойств Вселенной, то как можно говорить, что некто лишается этого греха (Богоматерь)? Ведь свойства Вселенной не изменились!
    Вы совершенно правы. Аминь!

    Валерий (Миклош) пишет:4. Если мы, поговорив умно о пунктах 2 и 3, все же вспомним, что научные данные опровергают учение Церкви о «выходе из-под повиновения фауны и об изменении флоры Земли», тем более Вселенной, то вправе ли мы сказать, что Учение Церкви антинаучно и ложно. Точно также, как мы сказали бы, что Учение о Плоской Земли» это экспонат из Кунсткамеры?
    Это отдельный вопрос. Можно на потом?


    Последний раз редактировалось: Артем Ивочкин (15.03.12 17:50), всего редактировалось 1 раз(а)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Zar в 15.03.12 17:39

    Артем Ивочкин пишет:Смог ли я понятно изложить православную концепцию Жертвы Христовой?
    Скорее, подтолкнули к дальнейшим размышлениям. Smile
    Развернуто отвечу на Ваши два поста чуть позже. Дела.

    Доброй Удачи!

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Артем Ивочкин в 15.03.12 18:11

    zar111 пишет:Развернуто отвечу на Ваши два поста чуть позже. Дела.
    Доброй Удачи!
    Спасибо!
    Я постараюсь сделать всё возможное... Но у меня большие трудности. По-хорошему надо использовать ряд специальных терминов. А их значение может быть понято только в личном непосредственном опыте. В результате придется искать какие-нибудь малоубедительные словозаменители... Поэтому не взыщите строго, уточняйте, ок?
    До завтра!
    Smile

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир Алексеев в 15.03.12 18:21

    Артем Ивочкин пишет:

    Смог ли я понятно изложить православную концепцию Жертвы Христовой?

    ИМХО:
    в первом значении жертва Христова (как Бога и Сына Божия) - это Его кенозис, самоумаление Божества до Вочеловечения.
    во втором - принесение жертвы уже как от Человека, Богочеловека - за немощное человечество. Сделать за нас то, чего мы сами сделать были не в состоянии - была ли в этом "обязанность" Бога? Полагаю, что нет.
    Добровольное пожертвование своей "Божественной отстраненностью" от дел падшего мира, а затем и жертвование Своею Человеческой жизнью - для возведения человечества через Таинство Воскресения обратно на небо, в Божественное достоинство - это Деяние, Благодеяние, которое равно может быть описано именами - и Совершенная Жертва, и Совершенная Любовь!

    Александр Матросов был на самом деле татарином с совершенно иным именем. Но сути это не меняет. Христос действительно закрыл собою "амбразуру вечной погибели" и для татар, и для иудеев, и для пигмеев Средней Амазонии...

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Артем Ивочкин в 15.03.12 18:54

    2 Владимир Алексеев.
    Согласен конечно.
    Владимир, огромная просьба. Я отдаю себе отчет, что излагаю в весьма нестрогом стиле. Со всеми вытекающими отсюда упрощениями и неточностями. Но иначе мы, верующие, будем обречены нести елейные благоглупости и благопотребное благоглаголание.
    Лучше сразу объяснить корреспонденту, что происходит сильное упрощение и попытаться донести хотя бы основные идеи, не рассматривая их реально-действительное богословское и пастырское преломление. Это будет тупиком в общении. Нельзя все сразу.
    А упрощение не всегда плохо. В том-то и ценность простоты, что она обнажает суть вещей.
    И вот просьба: пожалуйста, не поправляйте меня в этом разговоре. Если я конечно против догматов не погрешу. У нас догматов-то всего ничего: Символ Веры и Троичность Бога, Двуприродность Христа, Боговоплощение и Халкидонский догмат. Остальное давайте по принципу икономии, ок?
    До кенозиса я еще не добрался в разговоре, это далеко впереди.

    P.S. О кенозисе есть неплохая, кажется, статья.

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир Алексеев в 15.03.12 19:00

    Артем Ивочкин пишет:2 Владимир Алексеев.

    И вот просьба: пожалуйста, не поправляйте меня в этом разговоре. Если я конечно против догматов не погрешу. У нас догматов-то всего ничего: Символ Веры и Троичность Бога, Двуприродность Христа, Боговоплощение и Халкидонский догмат. Остальное давайте по принципу икономии, ок?
    До кенозиса я еще не добрался в разговоре, это далеко впереди.

    P.S. О кенозисе есть неплохая, кажется, статья.
    Да разве я поправлял? Только относительно личности Александра Матросова )
    Согласен быть №2, как в песне Высоцкого о "ведомом", и больше не появляться на горизонте здешней темы. Вы - хороший Апологет, выдержанный и тактичный. Кстати, при коротком знакомстве с Вашими постами послал Вам запрос на дружбу.
    Удачи!

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Артем Ивочкин в 15.03.12 19:13

    Владимир Алексеев пишет:Да разве я поправлял? Только относительно личности Александра Матросова )
    Может быть и того не надо было - я же хотел опереться на всем известный образ. Поэтому это я в основном с испугу, на будущее. Столько раз по башке получал от своего же брата-православного. А когда начинается справедливое исправление терминологии и расширение понятий - всё, пиши пропало.
    На самом деле не знаю, сколько смогу продержаться на форуме. Оч. тяжело. И пост Великий на дворе - не хочется раздражаться...
    В любом случае - спасибо!
    Smile

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.03.12 20:11

    Артем Ивочкин пишет:
    Мнение о том, что Богородица была лишена Первородного греха - это католическое искажение христианства. Православие так не считает.


    «Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились» (с.397).

    "Господь спасает мир вместе со Своей Матерью. Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой» (с.398-399).

    «Слово пастыря» митрополит Кирилл

    Извините, что привел эту цитату, тема старая, переговоренная. Были всевозможные попытки доказать, что Кирилл не имел в виду то, что говорил. Но меня это не убедило. Не только говорил с экрана, но и написал в книге. Дева Мария предочищена от Первородного Греха. Меня, если честно, это мало волнует. Меня больше интересует, когда вы перейдете к четвертому пункту моего вопроса

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир Алексеев в 15.03.12 20:13

    Валерий (Миклош) пишет:
    «Слово пастыря» митрополит Кирилл

    А если отвлечься от слов сановных экуменистов и обратиться непосредственно к Православному Преданию тех, кто ручку папе Римскому николиже целовал?

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир Алексеев в 15.03.12 20:16

    Валерий (Миклош) пишет: Меня больше интересует, когда вы перейдете к четвертому пункту моего вопроса:

    4. Если мы, поговорив умно о пунктах 2 и 3, все же вспомним, что научные данные опровергают учение Церкви о «выходе из-под повиновения фауны и об изменении флоры Земли», тем более Вселенной, то вправе ли мы сказать, что Учение Церкви антинаучно и ложно.

    Огласите весь список научных данных, пжлста!

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.03.12 20:27

    Владимир Алексеев пишет:
    Огласите весь список научных данных, пжлста!

    Вам учебник какого класса порекомендовать?

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  din в 15.03.12 21:43

    Алекс С пишет:

    Спасения от чего?

    От нескончаемой муки разделенности в самом себе.

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир Алексеев в 15.03.12 22:05

    Валерий (Миклош) пишет:

    Вам учебник какого класса порекомендовать?
    А не надо ёрничать, приведите список наиболее значимых для Вас фактов, так сказать, дайджест проштудированных Вами учебников, вплоть до вузовских. Можно с указанием авторов и со ссылками на первоисточники.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Елена-христианка в 15.03.12 22:39

    Отец Сергий,я действительно считаю логику Алекса превосходной. И при этом могу с ним быть не согласным.
    Такая "превосходная" логика возможно только от сатаны. pale Другого противника Богу нет.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.03.12 22:45

    Елена-христианка пишет:
    Такая "превосходная" логика возможно только от сатаны. pale Другого противника Богу нет.

    Сатана противник Богу? Бог создает Вселенную, Сатана хояйничает на Земле. Размеры Вселенной настолько больше размеров Земли, что, боюсь, мне даже не подобрать сходу наглядных примеров для этого. И, по-твоему, они равные противники? Насколько же ты Бога недооцениваешь (или переоцениваешь Сатану...)!

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс@ндр в 15.03.12 22:50

    Алекс С пишет:
    (Да и если человек был бы избавлен от последствий, то он через пол минуты опять бы совершил грех.)

    Не совершил бы.
    Попробуйте это как-нибудь доказать (себе самому). Наши прародители пали от допущения, что Бог может быть в чём-то не прав. Вы же постоянно здесь воспроизводите демонские внушения как свои мысли и при этом берётесь утверждать, что не согрешили бы, если бы получили неповреждённую природу? Демоны, наверное, хохочут над этим (и делают ставки, сколько миллисекунд Вы бы продержались в неповреждённом состоянии)...


    Последний раз редактировалось: Алекс@ндр (15.03.12 23:20), всего редактировалось 1 раз(а)

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Елена-христианка в 15.03.12 23:01

    Валерий (Миклош) пишет:

    Сатана противник Богу?
    Валерий, ты меня настораживаешь своими нелепыми вопросами. Rolling Eyes А что, есть иные противники или сатана не противник? Shocked
    Я считаю, что все ,кто против Бога, те слуги сатаны вольно или невольно.
    Атеисты тоже разные есть. Кто-то признает Бога, но не верует в Него- это одно. А кто-то категорически не признает и не верует- это сааавсем другое. Wink

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир Алексеев в 15.03.12 23:07

    Валерий (Миклош) пишет:

    Сатана противник Богу? Бог создает Вселенную, Сатана хояйничает на Земле. Размеры Вселенной настолько больше размеров Земли, что, боюсь, мне даже не подобрать сходу наглядных примеров для этого. И, по-твоему, они равные противники? Насколько же ты Бога недооцениваешь (или переоцениваешь Сатану...)!
    Вселенная - обиталище бесов. Не надо их недооценивать. А вот на Земле они уже не хозяева.
    Свойственно атеистам - "со знанием дела" ставить всё в "мире сказок" с ног на голову. Именно потому, что религию воспринимаете как дядя Юлиус - в виде "мира сказок"...

    Грубый механистический материализм... А Вы слышали что-либо о духовной геоцентричности нашего мира?

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир Алексеев в 15.03.12 23:12

    Елена-христианка пишет:
    Валерий, ты меня настораживаешь своими нелепыми вопросами.
    Полагаю, Валерий - последователь Джордано Бруно. Дай Бог, только в его учении о множественности миров, а не в оккультных практиках...

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  miha61 в 15.03.12 23:12

    Валерий (Миклош) пишет:
    И, по-твоему, они равные противники? Насколько же ты Бога недооцениваешь (или переоцениваешь Сатану...)!
    *М* Считаю недопустимым подобное сравнение


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Духовный разговор

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 0:45


      Текущее время 07.12.16 0:45