Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зима наступила?
автор Admin Сегодня в 0:27

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 23:01

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Монтгомери Вчера в 21:21

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 19:21

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar 02.12.16 16:14

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Беседка 2011

    Поделиться

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  miha61 в 18.03.12 16:02

    Владимир Алексеев пишет:
    Да полноте, Михаил! Сало - воно ж не личность! pirat pirat pirat
    Я не о сале. Надеюсь на Ваше понимание.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Елена-христианка в 18.03.12 16:07

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:


    Вы не правильно понимаете слова.
    Батюшка говорит, что нужно абсолютно всех любить и не кого не осуждать, ибо еретик и без того может обратиться к истине, только любовью. О экуменизме здесь не сказано не слова. Зачем додумываете?
    Ничего я не додумываю. Человека, как образ Божий, нужно любить, а еретика вразумлять или не сообщаться с ним. Об этом между прочим Сам Господь говорил: а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.
    Он Господь есть любовь, а значит обратить еретиков к истине может также только любовь
    Что-то не слышала о таких случаях. Св.Игнатий Брянчанинов пишет, что ересь тем страшна, что еретик не видит этого греха и не обращается, поэтому и бывают только редкие случаи обращения от ереси.
    А насчет любви Божией, то Господь любит нас, но не наши грехи и ереси. За это наказывает - и это тоже выражение любви Божией.
    Батюшка говорит о том что еретик и без того очень несчастен и беден. Зачем его мучить ещё и осуждением.
    Вот-вот, экуменический взгляд. А Церковь анафеме предавала и на Вс.соборах и в день Торжества Православия.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Елена-христианка в 18.03.12 16:10

    Вот вам Елена ещё пару дровишек к огоньку вашего сердца того же святого
    Отца ( да, вы не ослышались, именно святого, ибо в Его проповедях я
    увидел былых Апостолов, которых сейчас очень мало
    ):
    Мрак!

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 46
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир Алексеев в 18.03.12 16:15

    miha61 пишет:Я не о сале. Надеюсь на Ваше понимание.
    Хорошо, тогда с пониманием сформулирую так: доводилось мне слышать одну гневную проповедь юного священника, где он сетовал, почему это мы должны каяться, коли во всех наших грехах бес виноват? Так вот и мысль о совращении Иуды диаволом - из того же моноспектакля. Личное его сребролюбие, о котором говорит Евангелие, будто бы и ни при чем ( а ведь уважаемый Сумский постоянно цитирует из Писания, ради подтверждения той или иной мелькнувшей мысли! )
    Ну так вот Писание и св.Отцы ясно свидетельствуют, что Иуда "тать бе" (был вором), и погубило его собственное сребролюбие, а не козни лукавого...

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир3b1 в 18.03.12 16:32

    Елена-христианка пишет:
    Мрак!

    В этом мире ничто нам не принадлежит. Всё, что мы имеем, - это дар Божий: и воздух, которым мы дышим, и природа, которой любуемся, и дети, которых дает Господь, и родители, и друзья, и город, в котором живем, - не мы это все сотворили.
    Дар от Бога, Он источник жизни и наших талантов. Когда человек считает источником своего таланта себя и использует дар для себя, он впадает в грех гордыни. Он как бы крадет у Бога принадлежащее Ему. Гордость это возношение. Перед кем человек возносится? Гордость возникает в человеке тогда, когда он начинает сравнивать себя с другими людьми. Он возносится перед другими людьми, имея дары, таланты, и не понимая, откуда и зачем они ему даны. Если же человек сравнит себя со святыми, с Иисусом Христом, он сразу увидит себя глубже, по–настоящему, и не будет превозноситься.
    Мы не заслуживаем тех даров, которые Он нам дает. Что у нас есть свое? Ничего. Свое у настолько грехи.
    В духовном творчестве все совершенно иначе. Мы не должны присваивать Божьи дары, как это сделал безумный богач в известной притче, а должны благодарить Бога за этот дар. Надо воспринять его как возможность поделиться с ближним. Те житницы, которые хотел расширить безумный богач, духовный человек воспринимает совершенно иначе получив от Бога дар, он хочет расширить свое сердце, чтобы дать тому, кто не имеет, то, чем Господь его одарил. Конечно, дело не в богатстве. Господь обличает богача не потому, что он стал богатым, а потому, что не умеет пользоваться этим богатством и правильно им распоряжаться. Он, получив богатство, смотрел только на него, а нужно было посмотреть на нищего Лазаря, который и крошки не имел для своего пропитания. Но, ослепленной страстью стяжания, богач не увидел голодного Лазаря. Смысл человеческой жизни заключается в отдаче.



    Тёмный
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 404
    Дата регистрации : 2011-03-25
    Возраст : 43
    Откуда : Б.О.М.Ж.
    Вероисповедание : Post-Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Тёмный в 18.03.12 16:39

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Вот вам Елена ещё пару дровишек к огоньку вашего сердца ...Истина это Откровение Божье, и самое главное Откровение мы получили: Бог есть Любовь.
    Елена-христианка пишет:Мрак!
    Дожили !!! Я давно об этом про неё догадывался ...

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  miha61 в 18.03.12 16:46

    Владимир Алексеев пишет:и погубило его собственное сребролюбие, а не козни лукавого...
    Я думаю, что это одно и тоже. У нормального человека, этого в собственности нет, оно появляется только тогда, когда сатана подкинет, а потом ждет, - примет это человек или нет.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 46
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир Алексеев в 18.03.12 16:54

    miha61 пишет:Я думаю, что это одно и тоже. У нормального человека, этого в собственности нет, оно появляется только тогда, когда сатана подкинет, а потом ждет, - примет это человек или нет.
    Вы отрицаете первородный грех в каждом из нас до Святого Крещения, и его последствия, поврежденность человеческой природы - на протяжении всей жизни?
    Пьяный падает только потому, что его злой прохожий толкнул, или под ноги ледяная дорожка попалась?
    Оригинально!

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир3b1 в 18.03.12 16:57

    Елена-христианка пишет:
    Ничего я не додумываю. Человека, как образ Божий, нужно любить, а еретика вразумлять или не сообщаться с ним. Об этом между прочим Сам Господь говорил: а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

    И в тоже время: "Любите врагов своих, прощайте обижающих вас и благословляйте проклинающих вас. Не судите и судимы не будете, ибо какой мерою мерите, такою будет отмерено и вам."

    Говоря о Еретике, как о мытаре Иисус говорил, как о не имеющем в себе истины. А говоря, чтобы не сообщаться с ними, имел в виду не учиться у них злу, а не сторониться их, обделяя их своей любовью. "Какая польза вам, что вы любите только любящих вас, не так ли поступают и мытари". Видите, когда мы судим их, мы сами становимся мытарями, подобными им. Или Иисус по вашему возгнушался мытарей, когда возлежал с ними или тех кто распинали Его на Голгофе. Нет он молился о них и прощал, ибо он поступал, как не от мира сего пришедший, а мы от мира сего делами злых сердец своих.

    Елена-христианка пишет:Что-то не слышала о таких случаях. Св.Игнатий Брянчанинов пишет, что ересь тем страшна, что еретик не видит этого греха и не обращается, поэтому и бывают только редкие случаи обращения от ереси.
    А насчет любви Божией, то Господь любит нас, но не наши грехи и ереси. За это наказывает - и это тоже выражение любви Божией.

    Весь Новый Завет и Святые Отцы учат не умалять любви к грешникам. Ибо воздавать злу добром и любовью, даже если оно от этого до смерти не избавится, есть быть в Христе - не от мира сего. В тоже время и среди еретиков встречаются истинные православные, равно как и среди православных встречаются еретики.
    Господь никого не наказывает, но непомерной любовью своей старается обратить, ибо сказал "Милости хочу, а не жертвы". Злые люди сами себя наказывают. Бог же только спасает.


    Елена-христианка пишет:Вот-вот, экуменический взгляд. А Церковь анафеме предавала и на Вс.соборах и в день Торжества Православия.



    Предавать анафеме Леночка, значит обличать в обмане, а не воздавать злом на зло. Вы додумываете слова Батюшки от переизбытка сердца своего. Вот чем оно наполнено, в том оно и обличается, а обличаясь говорит не то, что истинно. Возложите все свои мысли на Господа. Не верьте своему уму, когда он не имеет Духа. Но ищите Духа истины и он вам всё правильно растолкует.
    А пока вы ищете экуменизм в словах любви к Еретикам, как в первую очередь людям. А обманщики они в последнюю очередь.


    Последний раз редактировалось: КРЕСТОНОСЕЦ (18.03.12 17:03), всего редактировалось 1 раз(а)

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Перестукин в 18.03.12 17:00

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    И в тоже время: "Любите врагов своих, прощайте обижающих вас и благословляйте проклинающих вас.
    Ну не умеют оне сего, НЕ УМЕЮТ... Не дано(в силу фанатизма).

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 46
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир Алексеев в 18.03.12 17:03

    Перестукин пишет:Ну не умеют оне сего, НЕ УМЕЮТ... Не дано(в силу фанатизма).
    Удалено (переход на личность)

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  miha61 в 18.03.12 17:15

    Владимир Алексеев пишет:
    Вы отрицаете первородный грех в каждом из нас до Святого Крещения, и его последствия, поврежденность человеческой природы - на протяжении всей жизни?
    Пьяный падает только потому, что его злой прохожий толкнул, или под ноги ледяная дорожка попалась?
    Оригинально!
    О первородном грехе говорилось уже не раз. Повреждаемость его заключается заключается в возможности изменении материи человека и подверженности его к действию плохих поступков, навязываемые дьяволом. Крещение омывает человека от сотворенных грехов и снимает подверженность к плохим поступкам, но при условии реального согласия человека с этим. Крещеному человеку легче справиться с дьяволом, если конечно у него есть желание справляться. Это-то лукавый и проверяет, стал человек нормальным или остался прежним после Крещения.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Перестукин в 18.03.12 17:20

    miha61 пишет: Крещеному человеку легче справиться с дьяволом, если конечно у него есть желание справляться. Это-то лукавый и проверяет, стал человек нормальным или остался прежним после Крещения.
    Не могли бы Вы привести в пример евангельских персонажей(обычных)живущих а подобном режиме? Короче пример из Писания пожалуйста.

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 46
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир Алексеев в 18.03.12 17:27

    miha61 пишет:Крещение омывает человека от сотворенных грехов и снимает подверженность к плохим поступкам, но при условии реального согласия человека с этим. Крещеному человеку легче справиться с дьяволом, если конечно у него есть желание справляться. Это-то лукавый и проверяет, стал человек нормальным или остался прежним после Крещения.

    Послание к Римлянам, глава 7:

    18
    Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.


    19
    Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.


    20
    Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Перестукин в 18.03.12 17:29

    Я просил примеры массовой борьбы с дьяволом.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  miha61 в 18.03.12 17:30

    Перестукин пишет:Не могли бы Вы привести в пример евангельских персонажей(обычных)живущих а подобном режиме? Короче пример из Писания пожалуйста.
    Тот же пример с Христом в пустыне. Его дьявол так же проверял, но был опозорен. Христос принял наше естество, пришел в теле человека, способного к страданиям и смерти, но вместе с тем, имеющего возможность, не поддаться дьяволу.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Перестукин в 18.03.12 17:33

    miha61 пишет:Тот же пример с Христом в пустыне. Его дьявол так же проверял, но был опозорен. Христос принял наше естество, пришел в теле человека, способного к страданиям и смерти, но вместе с тем, имеющего возможность, не поддаться дьяволу.
    Михаил я знаю, что происходило с Христом в пустыне. Я просил показать массовость борьбы с дьяволм простых людей. Иными словами, а был ли среди людей прослушавших проповедь Христа, стиль жизни который преподносите Вы?

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 46
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир Алексеев в 18.03.12 17:33

    Перестукин пишет:Не могли бы Вы привести в пример евангельских персонажей(обычных)живущих а подобном режиме? Короче пример из Писания пожалуйста.
    Перестукин, обычные Евангельские персонажи не крещены, так как впервые Крещение Духом Святым мы видим в День Пятидесятницы, и описано это в Книге Деяний Апостольских.
    Вы хотите от Михаила примеров из Апостольских Посланий? Но они - далеко не житийная литература, примеров жития в них не так уж и богато.
    Зачем искушаете, если знаете, что всё обстоит именно таким образом?

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Евгений Сумский в 18.03.12 17:34

    Владимир Алексеев пишет:
    Зачем искушаете, если знаете, что всё обстоит именно таким образом?
    Так он же католик, работа у него такая.

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 46
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир Алексеев в 18.03.12 17:35

    Перестукин пишет:Михаил я знаю, что происходило с Христом в пустыне.
    Всеведец... В Академики его, в Академики! king

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Перестукин в 18.03.12 17:37

    Всех благодарю господа за переход на личность. Благословений всем вам.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  miha61 в 18.03.12 17:39

    Перестукин пишет:Михаил я знаю, что происходило с Христом в пустыне. Я просил показать массовость борьбы с дьяволм простых людей. Иными словами, а был ли среди людей прослушавших проповедь Христа, стиль жизни который преподносите Вы?
    Думаю, конечно были. Например, родители Богородицы, Иона Предтечи, так же справились с кознями дьявола, но к сожалению, это малые примеры, потому Господь и пришел в то время, когда крещение через кровь (обрезание) стало носить только внешний признак, что в прочем, в большинстве случаев, происходит и сегодня после погружения в воду.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Перестукин в 18.03.12 17:43

    miha61 пишет:Думаю, конечно были.
    Михаил думать можно всё что угодно. Но если не ходить вокруг да около, то подобный стиль жизни появился с появлением монашества, которое тоже не сразу набрало силу.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  miha61 в 18.03.12 17:47

    Перестукин пишет:Михаил думать можно всё что угодно.
    Согласен. Поэтому выражаю, как это думаю сам. Могу и ошибаться


    Перестукин пишет: Но если не ходить вокруг да около, то подобный стиль жизни появился с появлением монашества, которое тоже не сразу набрало силу.
    Не думаю. Монашество, одно из благоприятных условий к этому, но есть случаи, когда монахи учились у мирян.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Перестукин в 18.03.12 17:48

    miha61 пишет:Не думаю. Монашество, одно из благоприятных условий к этому, но есть случаи, когда монахи учились у мирян.
    Да монашество благоприятное условие к этому. Но оно глубоко индивидуально, а не в коем случае не массово.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  miha61 в 18.03.12 17:50

    Перестукин пишет:Да монашество благоприятное условие к этому. Но оно глубоко индивидуально, а не в коем случае не массово.
    Согласен!


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Перестукин в 18.03.12 17:52

    miha61 пишет:Согласен!
    А что тогда ваша Церковь предлагает мирянам?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  miha61 в 18.03.12 18:02

    Перестукин пишет:А что тогда ваша Церковь предлагает мирянам?
    Именно то, что предлагает Христос и Его апостолы


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 46
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир Алексеев в 18.03.12 18:23

    Перестукин пишет:Всех благодарю господа за переход на личность. Благословений всем вам.
    Перестукин, обрадовал! А мы уж думали, что, по благочестивому примеру Лоретты, все посланы тобою в игнор )))

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 46
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Владимир Алексеев в 18.03.12 18:28

    Перестукин пишет:Да монашество благоприятное условие к этому. Но оно глубоко индивидуально, а не в коем случае не массово.
    Для вас, Перестукин, есть ещё и благословенный путь целибата!

    Спонсируемый контент

    Re: Беседка 2011

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 9:06


      Текущее время 04.12.16 9:06