Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Сегодня в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Сегодня в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Сегодня в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Сегодня в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Сегодня в 19:24

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 19:12

» Красиво
автор Бездомный Сегодня в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    О священниках и мирянах

    Поделиться

    ?????
    Гость

    О священниках и мирянах

    Сообщение  ????? в 06.03.12 21:30

    Позволю себе открыть эту тему, потому что есть у меня на этот счет кое-какие мыслиВ последнее время и в Сети, и в реале можно услышать:Священник такой, священник сякой. А мне близка точка зрения отца Алексия Уминского вот его слова
    "Людей в церкви нельзя разделять по сословному принципу, как будто священник отделен от мирянина настолько, что жизнь священника кажется принципиально иной. Это заблуждение. Когда сам человек переоценивает священника, он возлагает на него какие-то особые упования и требует от него чего-то невыполнимого, потому что думает, что каждый священник свят уже только потому, что он священник. А это не так, потому что священник такой же человек и несет на себе те же немощи и искушения, что и любой христианин. Просто священнику дана возможность немного пройти вперед, проделать некий путь впереди тебя, и он может показать, как идти дальше, как брат помогает младшему брату. Мне бы хотелось, чтобы мои отношения с духовными чадами складывались не как у превознесенного на необыкновенную высоту священника и умаленных перед ним прихожан: что там священник не скажи – нужно безоговорочно выполнять, – а именно отношения братства."

    ?????
    Гость

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  ????? в 06.03.12 21:32

    Преподобным Серафимом мы, конечно, не будем, но, есть надежда, что по его молитвам, Господь нас, грешных помилует и пошлет мирен дух. А значит и тысячи вокруг нас - спасутся.

    Kseniya
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2600
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Откуда : Санкт- Петербург
    Вероисповедание : православие

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Kseniya в 06.03.12 21:36

    Отче! Хорошая тема! И очень верная точка зрения о. Алексанра Уминского!

    Как Арсений? Уже молится наверное во всю!!!!

    Перестукин
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 9155
    Дата регистрации : 2011-02-08
    Вероисповедание : католик

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Перестукин в 06.03.12 21:38

    о.Александр пишет:Преподобным Серафимом мы, конечно, не будем, но, есть надежда, что по его молитвам, Господь нас, грешных помилует и пошлет мирен дух. А значит и тысячи вокруг нас - спасутся.
    А что по Вашему "мирен дух" и как Вы видите его сочетание при взаимоотношениях с паствой?

    ?????
    Гость

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  ????? в 06.03.12 21:40

    Kseniya пишет:Отче! Хорошая тема! И очень верная точка зрения о. Алексанра Уминского!

    Как Арсений? Уже молится наверное во всю!!!!
    ещё не молиться,не крещёный ,но думаю на Пасху будет первое причастие

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Евгений Сумский в 06.03.12 21:41

    о.Александр пишет:
    ещё не молиться,не крещёный ,но думаю на Пасху будет первое причастие
    В Белгороде дело будет?

    ?????
    Гость

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  ????? в 06.03.12 21:44

    Евгений Сумский пишет:
    В Белгороде дело будет?
    да а что вы Кумом,хотите быть?

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Евгений Сумский в 06.03.12 21:46

    о.Александр пишет:
    да а что вы Кумом,хотите быть?
    Да вы же,отче,меня не возьмете в крестные . Небось достойней кандидатуры найдутся.


    Последний раз редактировалось: Евгений Сумский (06.03.12 22:24), всего редактировалось 1 раз(а)

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Алекс С в 06.03.12 21:48

    о.Александр пишет:Позволю себе открыть эту тему, потому что есть у меня на этот счет кое-какие мыслиВ последнее время и в Сети, и в реале можно услышать:Священник такой, священник сякой. А мне близка точка зрения отца Алексия Уминского вот его слова
    "Людей в церкви нельзя разделять по сословному принципу, как будто священник отделен от мирянина настолько, что жизнь священника кажется принципиально иной. Это заблуждение. Когда сам человек переоценивает священника, он возлагает на него какие-то особые упования и требует от него чего-то невыполнимого, потому что думает, что каждый священник свят уже только потому, что он священник. А это не так, потому что священник такой же человек и несет на себе те же немощи и искушения, что и любой христианин. Просто священнику дана возможность немного пройти вперед, проделать некий путь впереди тебя, и он может показать, как идти дальше, как брат помогает младшему брату. Мне бы хотелось, чтобы мои отношения с духовными чадами складывались не как у превознесенного на необыкновенную высоту священника и умаленных перед ним прихожан: что там священник не скажи – нужно безоговорочно выполнять, – а именно отношения братства."

    А я не согласен, так как священник должен подавать пример для мирян

    Tanita
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1164
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Возраст : 39
    Откуда : Беларусь
    Вероисповедание : православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Tanita в 06.03.12 21:52

    Алекс С пишет:
    А я не согласен, так как священник должен подавать пример для мирян
    Каждый христианин, должен подавать пример. И священников не с неба спускают.

    Kseniya
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2600
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Откуда : Санкт- Петербург
    Вероисповедание : православие

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Kseniya в 06.03.12 22:08

    Алекс С пишет:

    А я не согласен, так как священник должен подавать пример для мирян

    Давайте уберём слово - должен - а в место него будет слово - может -.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Михаил55 в 06.03.12 22:13

    Согласен с Алексом! Как это МОЖЕТ, Ксения? Пока таких священников не встречал. Кто первый приходит в Храм, кто закрывает последним дверь? Не позавидуешь их стезе.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Владимир3b1 в 06.03.12 22:50

    А при чём тут священник. А если нету священника рядом. Пример нужно брать тогда от Бога и Святых Его.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Михаил55 в 06.03.12 22:51

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:А при чём тут священник. А если нету священника рядом. Пример нужно брать тогда от Бога и Святых Его.
    Тема такая! Very Happy

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Владимир3b1 в 06.03.12 22:58

    Клайв Стейплз Льюиз из книги "Письма баламута", о том как переписываются бесы, уча друг друга обманывать людей.

    К этой теме хорошо подойдёт вот это их письмецо:

    Письмо второе
    Мой дорогой Гнусик!
    Весьма досадно было узнать, что твой подопечный обратился. Не тешь себя надеждой, что избежишь положенного наказания (хотя я уверен, что в минуты успеха ты не тешишь себя надеждами). Надо спасать положение. Не нужно отчаиваться — сотни людей, обратившихся взрослыми, побыли в стане Врага, исправились, и теперь они с нами. Все привычки подопечного, и душевные, и телесные, льют воду на нашу мельницу.
    Спойлер:
    Один из великих наших союзников в нынешнее время — сама церковь. Пойми меня правильно. Я говорю не о той самой Церкви, которую мы видим объемлющей пространство и время, укорененной в вечности, грозной, как полки со знаменами. Это зрелище, признаюсь, способно устрашить самых смелых искусителей. Но, к счастью, та Церковь невидима для людей. Твой подопечный видит лишь недостроенное здание в псевдоготическом стиле на неприбранном строительном участке. Войдя же внутрь, он увидит местного бакалейщика с елейным выражением лица, а тот предложит ему лоснящуюся маленькую книжку, где записано содержание службы, которое никто толком не понимает, и еще книжечку в потертом переплете, содержащую искаженные тексты разных религиозных песнопений, в большинстве своем плохих и напечатанных к тому же мелким шрифтом. Когда он сядет на свое место и оглядится, он увидит как раз тех соседей, которых он избегал.
    Тебе следует в полной мере их использовать. Пусть его мысли перескакивают со слов «Тело Мое» к лицам и обратно. При этом, конечно, никакого значения не имеет, что за люди сидят на скамейках. Ты, может быть, знаешь, что кто–то из них — великий воин в стане Врага. Неважно. Твой подопечный, слава нашему отцу, от природы глуп. Если только кто–то из них плохо поет, носит скрипучие сапоги, нелепо одет или отрастил двойной подбородок, твой подопечный легко поверит, что в религии этих смешных и нелепых людей должно быть что–то смешное и нелепое. Как ты знаешь, сейчас в голове подопечного обитает представление о «христианстве», которое он называет «духовным», но это сильно сказано. Его голова забита хитонами, сандалиями, доспехами, босыми ногами. Тот простой факт, что люди, окружающие его в церкви, одеты по–современному, стал для него (разумеется, бессознательно) настоящим камнем преткновения. Не давай этому камню выйти на поверхность и не позволяй подопечному спрашивать себя, какими же он желал бы видеть прихожан. Следи за тем, чтобы все его представления были посмутнее: потом в твоем распоряжении будет целая вечность, и ты сможешь развлекаться, наводя в нем ту особую ясность, которой отличается ад.
    Максимально используй разочарование и упадок, которые неминуемо настигнут его в первые же недели по обращении. Враг попускает это разочарование на пороге каждого человеческого дела. Оно появляется, когда мальчик, зачарованный историей Одиссея, начинает учить греческий. Оно же появляется, когда влюбленные поженились и учатся жить вместе. Во всяком человеческом деле есть переход от мечтаний к действительности. Враг идет на риск, связанный с этим разочарованием, так как лелеет надежду, что эти отвратительные маленькие создания станут его свободными приверженцами и служителями. Он вечно называет их «сыны», с упорным пристрастием унижая весь духовный мир неестественной любовью к двуногим. Не желая лишать их свободы. Он отказывается силой вести их к целям, которые поставил перед ними. Он хочет, чтобы они «шли сами». Здесь–то и кроются наши возможности. Но помни, что здесь же скрыта и опасность для нас. Уж если они пройдут благополучно через период сухости, они будут меньше зависеть от своих эмоций и искушать их станет труднее.
    До сих пор я писал тебе так, словно люди, сидящие на соседних скамьях, не дают никаких разумных поводов к разочарованию. Когда же твой подопечный знает, что дама в нелепой шляпке — страстная картежница, а человек в скрипучих сапогах — скряга и вымогатель, твоя задача много легче. Ты просто мешай ему думать: «Если я, такой, какой я есть, могу считать себя христианином, почему недостатки моих соседей по скамье доказывают, что их религия — просто лицемерие и привычка?» Ты спросишь, возможно ли, чтобы столь очевидная мысль миновала его? Возможно, дорогой Гнусик, вполне возможно! Обращайся с ним поразумнее, и это просто не придет ему в голову. У него еще нет прочной связи с Врагом, а потому нет истинного смирения. Сколько бы он ни говорил о своей греховности, даже на коленях, все это — лепет попугая. В глубине души он еще верит, что оказал большую честь нашему Врагу, когда обратился, и думает, что выказывает большое смирение, ходя в церковь вместе с ограниченными, скучными людьми. Удерживай его в таком состоянии как можно дольше.
    Твой любящий дядя Баламут.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Алекс С в 06.03.12 23:05

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Клайв Стейплз Льюиз из книги "Письма баламута", о том как переписываются бесы, уча друг друга обманывать людей.

    К этой теме хорошо подойдёт вот это их письмецо:

    Письмо второе
    Мой дорогой Гнусик!

    Хватит писать эту шизофреническую белиберду.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Владимир3b1 в 06.03.12 23:07

    Алекс С пишет:

    Хватит писать эту шизофреническую белиберду.



    Это явь самая настоящая. Вот вам и не нравится...

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Михаил55 в 06.03.12 23:09

    Не пойму, почему атеист должен защищать священников? Нам слабо?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Алекс С в 06.03.12 23:19

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    Это явь самая настоящая. Вот вам и не нравится...

    Причем тут вообще бредни Льюиса? Не флудите.


    Тема о том можно ли священнику вести себя как обычному мирянину.

    Я считаю нельзя, так как священники в любом случае должны представлять сердцевину Церкви, быть воплощением идеалов (конечно в меру возможностей). А то с подобными взглядами можно договорится и до того что священникам можно пить, сквернословить, и прочее. А что? Миряне ж есть такие? Да и все мы грешные...

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Михаил55 в 06.03.12 23:21

    Да я смотрю батенька, мы Вас тут перевоспитаем не иначе! Very Happy

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Алекс С в 06.03.12 23:27

    Михаил55 пишет:Да я смотрю батенька, мы Вас тут перевоспитаем не иначе! Very Happy

    Просто, Михаил, я в свое время священников воспринимал как эталон. К ним ведь приходят миряне за нравственным советом, нравственной помощью, руководством.

    Но мне становится дико когда я слышу о педофилии, когда смотрю сюжеты о нечистых на руку. Но еще большая дикость одолевает когда говорят: "ну мы ж все грешные!".

    К кому тогда обращаться мирянам если священники по идее могут быть не лучше их? И какой тогда им смысл обращаться?

    Священник при таком подходе превращается в некоего менеджера по ритуалам. Кадилом покадил, молитвы почитал и хватит с него. Нет уж.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Алекс С в 06.03.12 23:29

    Михаил55 пишет:Вас тут перевоспитаем

    Не перевоспитаете Wink

    Tanita
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1164
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Возраст : 39
    Откуда : Беларусь
    Вероисповедание : православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Tanita в 06.03.12 23:30

    Алекс С пишет:

    Тема о том можно ли священнику вести себя как обычному мирянину.
    А по моему тема о том, что некоторые личности вместо того что называется "зри в себя и с тебя будет давольно" начинают следить за поведением священнику и задавать свои планки, которые сами в жизне бы не осилили. Так что бы угадить каждому такому мирянину, совсем можно без священства остаться.


    Последний раз редактировалось: Tanita (06.03.12 23:55), всего редактировалось 2 раз(а)

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Михаил55 в 06.03.12 23:30

    Эх...Вы бы в наш Храм зашли. К отцу Стефану прислушались, дровишек и воды вместе с ним повозили. Снег вместе почистили. Как после этого такого батюшку не любить и не уважать?

    алькватуас
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 5
    Дата регистрации : 2012-03-06
    Вероисповедание : православие

    кто нибудь ответе

    Сообщение  алькватуас в 06.03.12 23:32

    Михаил55 пишет:Эх...Вы бы в наш Храм зашли. К отцу Стефану прислушались, дровишек и воды вместе с ним повозили. Снег вместе почистили. Как после этого такого батюшку не любить и не уважать?
    кто нибудь ответе

    ириней
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 328
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Вероисповедание : православие

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  ириней в 06.03.12 23:35

    о.Александр пишет:Позволю себе открыть эту тему, потому что есть у меня на этот счет кое-какие мыслиВ последнее время и в Сети, и в реале можно услышать:Священник такой, священник сякой. А мне близка точка зрения отца Алексия Уминского вот его слова
    "Людей в церкви нельзя разделять по сословному принципу, как будто священник отделен от мирянина настолько, что жизнь священника кажется принципиально иной. Это заблуждение. Когда сам человек переоценивает священника, он возлагает на него какие-то особые упования и требует от него чего-то невыполнимого, потому что думает, что каждый священник свят уже только потому, что он священник. А это не так, потому что священник такой же человек и несет на себе те же немощи и искушения, что и любой христианин. Просто священнику дана возможность немного пройти вперед, проделать некий путь впереди тебя, и он может показать, как идти дальше, как брат помогает младшему брату. Мне бы хотелось, чтобы мои отношения с духовными чадами складывались не как у превознесенного на необыкновенную высоту священника и умаленных перед ним прихожан: что там священник не скажи – нужно безоговорочно выполнять, – а именно отношения братства."
    Жизнь священника не только кажется,но реально иная.И отношения братства не уместны между священником и паствой.

    ?????
    Гость

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  ????? в 06.03.12 23:36

    ириней пишет:
    Жизнь священника не только кажется,но реально иная.И отношения братства не уместны между священником и паствой.
    Согласен отченько

    Tanita
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1164
    Дата регистрации : 2011-11-14
    Возраст : 39
    Откуда : Беларусь
    Вероисповедание : православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Tanita в 06.03.12 23:37

    Алекс С пишет:

    Просто, Михаил, я в свое время священников воспринимал как эталон. К ним ведь приходят миряне за нравственным советом, нравственной помощью, руководством.

    Но мне становится дико когда я слышу о педофилии, когда смотрю сюжеты о нечистых на руку. Но еще большая дикость одолевает когда говорят: "ну мы ж все грешные!".
    .
    Интересно, а Вы не слышали к примеру, что среди школьных преподавателей такое случается? Так что после этого лишаться образования. Разве можно по отдельным несчастным случаям судить о всем священстве? Если вам к примеру в автобусе нагрубят, на ногу наступят, Вы что же перестаните пользоватся общественным транспортом?


    Последний раз редактировалось: Tanita (06.03.12 23:40), всего редактировалось 1 раз(а)

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Владимир3b1 в 06.03.12 23:38

    Алекс С пишет:

    Причем тут вообще бредни Льюиса? Не флудите.


    Тема о том можно ли священнику вести себя как обычному мирянину.

    Я считаю нельзя, так как священники в любом случае должны представлять сердцевину Церкви, быть воплощением идеалов (конечно в меру возможностей). А то с подобными взглядами можно договорится и до того что священникам можно пить, сквернословить, и прочее. А что? Миряне ж есть такие? Да и все мы грешные...



    Это у вас от лукавого. Между нами и Священником не должно быть различий. Иначе чем лицемерие с вашей стороны это не назовёшь.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Sevlagor в 06.03.12 23:52

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    Это у вас от лукавого. Между нами и Священником не должно быть различий. Иначе чем лицемерие с вашей стороны это не назовёшь.
    Но различия есть. Я мало общался со священниками, но разницу чувствую.

    Спонсируемый контент

    Re: О священниках и мирянах

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 22:18


      Текущее время 09.12.16 22:18