Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Младоземельный креационизм

    Поделиться

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Алекс С в 03.03.12 14:36

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Проявление ненависти к Богу

    А кто в теме говорил о ненависти к Богу?

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Владимир3b1 в 03.03.12 14:40

    Алекс С пишет:

    А кто в теме говорил о ненависти к Богу?

    Это религиозная аксиома

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  din в 03.03.12 20:32

    Алекс С пишет:
    Когда верующему предлагаешь думать самостоятельно, то это похоже на то, как если бы его выставили самого в лес без всякого ориентира. Здесь возникает страх и паника, потому как он не знает и не понимает куда и как двигаться и какие ориентиры использовать.

    При всем уважении к Вашей атеистической доблести замечу, что это далеко не всегда так. Лично я, веруя в Бога, тем более считаю необходимым использовать по назначению тот инструмент познания и рассуждения, которым Он нас наградил. Именно поэтому и пытаюсь разобраться (хотя бы для себя самого, если не удастся для других) в том, что есть наша жизнь, наше сознание, наши чувства... Очень надеюсь, что Вы не станете сомневаться в моей искренности.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Алекс С в 03.03.12 20:39

    din пишет:
    При всем уважении к Вашей атеистической доблести замечу, что это далеко не всегда так. Лично я, веруя в Бога, тем более считаю необходимым использовать по назначению тот инструмент познания и рассуждения, которым Он нас наградил. Именно поэтому и пытаюсь разобраться (хотя бы для себя самого, если не удастся для других) в том, что есть наша жизнь, наше сознание, наши чувства... Очень надеюсь, что Вы не станете сомневаться в моей искренности.

    Нет, в Вашей Дин, я как раз и не сомневаюсь.

    Но позвольте спросить, где берется начало Вашей веры? На чем она основана? Ведь, как мне кажется вера не может быть стихийной и хаотичной, должно же быть некое основание


    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Sevlagor в 03.03.12 20:57

    Алекс С пишет:
    Нет, в Вашей Дин, я как раз и не сомневаюсь.

    Но позвольте спросить, где берется начало Вашей веры? На чем она основана? Ведь, как мне кажется вера не может быть стихийной и хаотичной, должно же быть некое основание

    Начало веры в искреннем желании знать истину. Потом спросите у Бога. Если вы искренне спросите то , думаю, Он ответит.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Алекс С в 03.03.12 21:07

    Sevlagor пишет:Начало веры в искреннем желании знать истину.

    И в желании познать истину Вы принимаете в мировоззрение недоказанные и необоснованные вещи. Как-то не логично.

    Вот я тоже хочу знать истину поэтому принимаю в мировоззрение только доказанные и обоснованные вещи, т.е. то что есть истинно.

    Подумайте, в чем еще причина веры?

    Sevlagor пишет:
    Потом спросите у Бога. Если вы искренне спросите то , думаю, Он ответит.

    Это уже пройденный этап. Спрашивал - не ответил. (сейчас Вы скажете что я плохо спрашивал\плохо слушал и т.д.)

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  din в 03.03.12 21:20

    Алекс С пишет:Но позвольте спросить, где берется начало Вашей веры? На чем она основана? Ведь, как мне кажется вера не может быть стихийной и хаотичной, должно же быть некое основание.

    Охотно отвечу Вам, Алекс. Только... вот не знаю, уместно ли будет помещать здесь довольно длинное сообщение, содержащее мои размышления очень давнего времени? Сегодня, правда, они могут показаться весьма наивными. Но я готов представить их на суд, поскольку именно с них началось мое путешествие в мир духа. Как Вы думаете?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Алекс С в 03.03.12 21:26

    din пишет:

    Охотно отвечу Вам, Алекс. Только... вот не знаю, уместно ли будет помещать здесь довольно длинное сообщение, содержащее мои размышления очень давнего времени? Сегодня, правда, они могут показаться весьма наивными. Но я готов представить их на суд, поскольку именно с них началось мое путешествие в мир духа. Как Вы думаете?

    Откройте новую тему, там продолжим разговор

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Zar в 03.03.12 21:51

    din пишет:Но я готов представить их на суд, поскольку именно с них началось мое путешествие в мир духа. Как Вы думаете?
    Приветствую!
    Помимо "источника и основания веры", "отправного пункта", было бы весьма любопытно рассмотреть этот вопрос в контексте мотивации. Попросту говоря, зачем Вы начали это свое путешествие?

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  din в 03.03.12 22:26

    Спасибо за согласие послушать...

    Очень давно, размышляя о существовании духовного мира и его причин, я пришел к некоторым выводам, показавшимся мне не лишенными смысла. Постарался изложить все в более или менее стройной форме. Получилась небольшая статья, почти позитивистская по своей методологии и претендующая на доказательность. В ней использовалось доказательство по методу, говоря языком математики, «от противного». То есть существование Бога не доказывалось каким-либо положительным способом, но лишь показывалось, что Его не может не быть. Вот эти рассуждения в лишь слегка откорректированном виде. Очень прошу простить за получающееся длинное сообщение. Уверен, что у вас найдется много замечаний и возражений. Буду признателен за критику.


    О САМОСОЗНАНИИ

    Как известно, спорить о вопросах веры можно до скончания века и результат будет печален. Ибо – вопреки известному афоризму - никогда еще в споре истина не рождалась. Ведь истина – не производное от сиюминутных и ограниченных узкими рамками бытового опыта обстоятельств.
    Любая попытка посягнуть на Истину с помощью имманентной человеческой логики уже по самому определению бессмысленна. Создателя этого мира мы не имеем никаких оснований описывать в терминах положительных, поскольку все эти термины, как и мы сами, - Его порождения, и как таковые не можем не только охватить Его в акте анализа ли, восприятия ли, но не можем даже и просто приблизиться к пониманию самих принципов Его понимания. Такие вот общие соображения.
    Понятно, хотелось бы убеждать скептиков-атеистов «по всей программе», с привлечением всевозможных аналогий, свидетельств, умозаключений, с обращением к их собственному духовному опыту … Однако, может существовать и несколько иной подход.


    В сентябрьском номере журнала “Scientific American” за 1979 г. Фрэнсис Крик, один из авторов открытия «двойной спирали» ДНК, в настоящее время (т.е. в те годы – din) работающий в области нейробиологии, поместил свою статью «Мысли о мозге», в которой писал: «Недавно я пытался разъяснить одной умной женщине проблему, которая состоит в том, как понять, что мы вообще воспринимаем что бы то ни было, но мне это никак не удавалось. Она не могла понять, в чем тут проблема. Наконец, в отчаянии, я спросил ее, как она сама считает, каким образом она видит мир. Женщина ответила, что, вероятно, где-то в голове у нее есть что-то вроде маленького телевизора. «А кто же в таком случае, - спросил я, - смотрит на экран?» Тут она сразу же поняла, в чем проблема».

    В этих словах известного исследователя данная проблема сформулирована очень выпукло и недвусмысленно. Нам же необходимо если и не ответить на содержащийся в статье вопрос, то хотя бы наметить подход к его разрешению.

    То субъективное чувство сознания нашего «я», которое мы называем самосознанием, невозможно отождествить с чем-либо уже известным нам из нашего предыдущего опыта. Любая попытка конкретного определения этого феномена оказывается столь же безуспешной, как и наблюдение картины взаимного отражения двух поставленных друг против друга зеркал с целью увидеть завершение этой бесконечной серии рефлексов.

    Нельзя, однако, разделить уверенность многих исследователей в том, что данный феномен можно объяснить во всей его полноте лишь деятельностью высших отделов Центральной нервной системы. Говорят: «сознание – продукт деятельности головного мозга». Но может ли отражение тончайших нервных процессов, протекающих в головном мозгу, являться продуктом деятельности последнего? Ведь для того, чтобы система В могла быть во всей своей полноте воспринята системой А, система А должна хотя бы на один порядок сложности своей структуры превосходить систему В. Так, если какой-нибудь физический процесс описывается с помощью зависящей от времени функции F (a, b, …, t), где t – время, то во всей своей полноте (динамике) он может быть «схвачен» лишь такой системой, которая способна оперировать категорией времени. Отсюда с неизбежностью следует вывод: для того, чтобы понять сущность сознания и самосознания, нам необходимо выйти за пределы «оперативной плоскости» нашего бытия. Ясно, что сделать это, пользуясь привычными человеческому мышлению категориями, невозможно. Ведь такие категории выработались как следствие отношений между человеком и окружающим его внешним материальным миром и, таким образом, являются лишь производной этих отношений. Так что же тогда есть наше самосознание?

    Попробуем формализовать наши выкладки.

    1. Феномен самосознания является той причиной, по которой мы не можем принять «грубую» материалистическую схему.
    2. Ни одна система не может воспринимать свои собственные состояния (если речь идет о человеке, то это – умственные состояния) как нечто цельное и объективно существующее относительно самой себя. Для этого ей необходима некая отражающая субстанция – своего рода трансцендентное «зеркало».
    3. Это трансцендентное зеркало должно по крайней мере на один порядок превосходить все существующее в нашем материальном мире.
    4. Если привлечь математическое понятие размерности, то скажем, что трехмерное тело действует в соответствии с известными нам физическими законами наблюдаемого мира. Универсум же не исчерпывается тремя измерениями, и наиболее общим, таким образом, будет рассмотрение «жизнедеятельности» многомерного тела в условиях многомерного пространства.
    5. Наш мир представляет собой одно из сечений пространства более высокой размерности, поэтому необходимо предположить наличие сущности, являющейся «высшей» по отношению к видимым нами материальным объектам, а также по отношению к нам самим.
    6. Эта сущность не подчиняется во всей своей целостности известным нам физическим законам, поскольку данные законы имеют силу лишь применительно к части ее.
    7. Жизнедеятельность человека (т.е. его физического тела со всеми органами чувств, логическим мышлением и проч.) можно объяснить исходя из понятия «биологическая система», не выходя при этом за пределы 3-х мерного материального мира.
    8. Самосознание и то, что принято называть духовным началом в человеке, никак не обусловлены практической его деятельностью, направленной на самосохранение, сохранение рода и продолжение вида («три кита» инстинктивной деятельности любого высокоразвитого живого организма) и не вытекают из нее.
    9. Поэтому обоснованным будет принять, что самосознание и есть тот феномен, который свидетельствует о существовании иного мира – мира нематериального.
    10. Взаимодействие между этими мирами основано на принципе субординации (вспомним еще раз о соотношении между системами различных порядков сложности). Следует заметить, что система низшего порядка может являться порождением системы высшего порядка и быть от последней зависимой. Обратное невозможно.
    11. Таким образом, признав наличие мира нематериального, а также функциональной иерархии наших миров, мы приходим к выводу о нашей зависимости от некоей Высшей Сущности, принципиально отличающейся от нас по своей природе и возможностям.
    12. Мы не можем дать определение этой Сущности в положительных терминах, однако обязаны признать, что таковой не может не быть. Ибо отсутствие ее означало бы и отсутствие у нас самой возможности восприятия себя самих в акте рефлексии.

    Понятно, однако, что никакие рассуждения подобного свойства не способны побудить человека к вере, если веры в нем нет. Вера – это дар Божий. Человек приобретает ее не по каким-то своим заслугам и не вследствие собственного «умничанья», но по благодати. Когда вера есть, доказательства уже не требуются.
    Посему все вышесказанное есть лишь слабая попытка дать неверующим своего рода намек на направление поисков, если поиски эти ведутся с помощью разума и логики.


    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Zar в 03.03.12 22:34

    din пишет:О САМОСОЗНАНИИ
    Очень интересные мысли!
    И они, без сомнения, достойны того, чтобы обсудить их в отдельной теме. Как Вы считаете?

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  din в 03.03.12 22:38

    zar111 пишет:Помимо "источника и основания веры", "отправного пункта", было бы весьма любопытно рассмотреть этот вопрос в контексте мотивации. Попросту говоря, зачем Вы начали это свое путешествие?

    В эту минуту я несколько тороплюсь - вот еле успел поместить обещанные рассуждения. Но к вопросу мотивации очень интересно будет вернуться.
    Пока же попробую ответить предельно кратко. Путешествие в область духа не начинается (по крайней мере у меня не начиналось) с осознанного решения. Это ... как если бы нам на мгновение показали какой-то необыкновенный пейзаж... какую-то неземную красоту. И мы уже ни за что не могли бы забыть об этом и все стремились бы в ту страну - изучали бы ее географию, читали отчеты других путешественников, готовились сами, учились языкам той страны... Как-то так... Простите, что очень кратко сейчас и лишь образно выразился.
    Спасибо.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Алекс С в 03.03.12 22:43

    din пишет:
    О САМОСОЗНАНИИ

    Как известно, спорить о вопросах веры можно до скончания века и результат будет печален. Ибо – вопреки известному афоризму - никогда еще в споре истина не рождалась. Ведь истина – не производное от сиюминутных и ограниченных узкими рамками бытового опыта обстоятельств.
    Любая попытка посягнуть на Истину с помощью имманентной человеческой логики уже по самому определению бессмысленна. Создателя этого мира мы не имеем никаких оснований описывать в терминах положительных, поскольку все эти термины, как и мы сами, - Его порождения, и как таковые не можем не только охватить Его в акте анализа ли, восприятия ли, но не можем даже и просто приблизиться к пониманию самих принципов Его понимания. Такие вот общие соображения.

    Есть ли этот Творец, вот в чем вопрос, а не в том как его описывать.


    din пишет:
    Понятно, хотелось бы убеждать скептиков-атеистов «по всей программе», с привлечением всевозможных аналогий, свидетельств, умозаключений, с обращением к их собственному духовному опыту … Однако, может существовать и несколько иной подход.


    В сентябрьском номере журнала “Scientific American” за 1979 г. Фрэнсис Крик, один из авторов открытия «двойной спирали» ДНК, в настоящее время (т.е. в те годы – din) работающий в области нейробиологии, поместил свою статью «Мысли о мозге», в которой писал: «Недавно я пытался разъяснить одной умной женщине проблему, которая состоит в том, как понять, что мы вообще воспринимаем что бы то ни было, но мне это никак не удавалось. Она не могла понять, в чем тут проблема. Наконец, в отчаянии, я спросил ее, как она сама считает, каким образом она видит мир. Женщина ответила, что, вероятно, где-то в голове у нее есть что-то вроде маленького телевизора. «А кто же в таком случае, - спросил я, - смотрит на экран?» Тут она сразу же поняла, в чем проблема».

    В этих словах известного исследователя данная проблема сформулирована очень выпукло и недвусмысленно. Нам же необходимо если и не ответить на содержащийся в статье вопрос, то хотя бы наметить подход к его разрешению.

    То субъективное чувство сознания нашего «я», которое мы называем самосознанием, невозможно отождествить с чем-либо уже известным нам из нашего предыдущего опыта. Любая попытка конкретного определения этого феномена оказывается столь же безуспешной, как и наблюдение картины взаимного отражения двух поставленных друг против друга зеркал с целью увидеть завершение этой бесконечной серии рефлексов.

    Нельзя, однако, разделить уверенность многих исследователей в том, что данный феномен можно объяснить во всей его полноте лишь деятельностью высших отделов Центральной нервной системы. Говорят: «сознание – продукт деятельности головного мозга». Но может ли отражение тончайших нервных процессов, протекающих в головном мозгу, являться продуктом деятельности последнего?

    Может конечно. Уже известна зона мозга отвечающая за чувство собственного "Я"


    din пишет:
    Ведь для того, чтобы система В могла быть во всей своей полноте воспринята системой А, система А должна хотя бы на один порядок сложности своей структуры превосходить систему В.

    Не обязательно. Достаточно чтобы психика была фрагментарной, тогда различные фрагменты могут производить различные виды взаимодействия между собой.


    din пишет:
    1. Феномен самосознания является той причиной, по которой мы не можем принять «грубую» материалистическую схему.

    Неверно.

    din пишет:
    2. Ни одна система не может воспринимать свои собственные состояния (если речь идет о человеке, то это – умственные состояния) как нечто цельное и объективно существующее относительно самой себя. Для этого ей необходима некая отражающая субстанция – своего рода трансцендентное «зеркало».

    Не обязательно. Достаточно фрагментарности и способности запоминать.


    Так как последующие пункты базируются на ошибочном выводе пункта 2, то их мы пропускаем.


    din пишет:
    Вера – это дар Божий.

    Вера - это принятие чего-либо за истинное без фактической или логической проверки.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  din в 04.03.12 20:06

    Ситуация мне знакомая - практически все (за редчайшим исключением), с кем я делился этими мыслями, приводили примерно такие же контр-аргументы. Думаю, это происходит из-за того, что у каждого свой язык и свое вИдение, ощущение сферы собственного сознания. Готов допустить, что передать то, что я здесь попытался, в принципе невозможно - человек либо видит это, либо нет. В общем-то так же, как и с религиозным чувством. Учитывая скорость, с которой Вы мне ответили, предполагаю, что особого желания поразмышлять на эту тему у Вас не было. Тем не менее, благодарен Вам за ответ и за критику - всегда хорошо ее услышать.

    И буквально два замечания по поводу Ваших слов.


    Алекс С пишет:Уже известна зона мозга отвечающая за чувство собственного "Я".

    Буду благодарен за ссылку, хотя и предполагаю, что речь идет о зоне, выполняющей интегрирующую и координирующую функцию, но не об осознании этой функции.


    Алекс С пишет:Не обязательно. Достаточно чтобы психика была фрагментарной, тогда различные фрагменты могут производить различные виды взаимодействия между собой.


    Алекс С пишет:Не обязательно. Достаточно фрагментарности и способности запоминать.

    Такой аргумент мне чаще всего приводили люди, работающие с компьютерами. Ссылались на то, что если у нас имеется не один процессор, а два, то уже появляется возможность "восприятия" одним процессором другого. При этом они, как и та женщина в рассказе Ф.Крика, никак не хотели (или не могли) понять, что речь идет не об информационном обмене между компонентами одной и той же системы, но о субъективном чувстве осознания самого этого обмена информацией.

    Иван Н.
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1136
    Дата регистрации : 2012-02-07
    Вероисповедание : нет

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Иван Н. в 04.03.12 20:34

    din, скажите пожалуйста, а что такое дух в вашем понимании?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Алекс С в 04.03.12 21:52

    din пишет:
    Такой аргумент мне чаще всего приводили люди, работающие с компьютерами. Ссылались на то, что если у нас имеется не один процессор, а два, то уже появляется возможность "восприятия" одним процессором другого. При этом они, как и та женщина в рассказе Ф.Крика, никак не хотели (или не могли) понять, что речь идет не об информационном обмене между компонентами одной и той же системы, но о субъективном чувстве осознания самого этого обмена информацией.

    Наоборот, я прекрасно понимаю о чем Вы говорите. Это зовется интроспекцией (самоосознание, взгляд во внутрь себя и т.д. и т.п.)

    За эту способность отвечает префронтальная зона коры больших полушарий.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  din в 04.03.12 23:07

    Иван Н. пишет:din, скажите пожалуйста, а что такое дух в вашем понимании?

    В моем понимании дух - это та предельная и всеобъемлющая основа бытия, благодаря которой мы с Вами можем воспринимать мир, друг друга и самих себя. Она не выводится из материи (субстанции), но напротив - как бы оформляет субстанцию. Это не означает что-то банальное, вроде "дух первичен, а материя вторична" либо же наоборот. Никоим образом. Как дух, так и материя происходят из одного источника, который пребывает вне пределов нашего понимания и восприятия. Мы лишь можем наблюдать действие духа и действие материи. Вот поэтому я и привел выше свою небольшую статью о самосознании, дабы хоть как-то пояснить свой взгляд на вещи.

    Я готов к тому, что Вы, как и Алекс, не сочтете мою точку зрения правильной. Но ведь Вы хотели искреннего и по возможности исчерпывающего ответа на Ваш вопрос... Поэтому я должен прямо и без умножения всяких сущностей (лезвие Оккама) ответить на него.

    Да, omne simile claudicat - всякое сравнение хромает. Но в данном случае я прибегаю к сравнению - иначе не получится.
    Представьте, что мы с Вами стоим спиной к источнику света и смотрим на наши тени, отбрасываемые на стену перед нами. Мы не наблюдаем источник света, но, пользуясь доступными нам логикой и знаниями, говорим, что источника света не может не быть. Так и я, наблюдая собственное самосознание (очень прошу, заметьте - не умственное, чувственное, эмоциональное его содержание, а именно процесс восприятия собственных умственных, чувственных и эмоциональных состояний), прихожу к выводу, что у этого процесса должна быть причина и что она лежит вне той биологической системы, которую принято называть "живой организм". Я утверждаю, что не будь мира духа, материя была бы мертва и ни о каком осознании ею самой себя не могло бы быть и речи. Это для меня есть пока что единственное и достаточное основание, для того, чтобы верить в духовное. Я бы даже сказал, не верить, а знать, что дух существует. Другое дело - я не могу его Вам или кому бы то ни было другому продемонстрировать, выложив на предметное стекло воображаемого "философского мелкоскопа". Здесь каждому из нас помочь может лишь собственное пристальное и углубленное созерцание мира и своей души. Потому также я полностью разделяю ту точку зрения многих философов, что "истину передать словами невозможно". И поэтому я также противник любых споров на подобные темы. Единственное, что согласен и считаю своим долгом делать - это рассказывать о своих мыслях и ощущениях и предельно искренне и точно отвечать на вопросы. А уж к истине каждый из нас придет (если это возможно) сам и своим собственным уникальным путем.

    Как Вы заметили, здесь я совсем не говорил о Боге. Это не случайно. Последнее время я все больше прихожу к выводу, что говорить о Нем в каких-либо положительных терминах, наделяя Его качествами, о которых мы понятия не то что не имеем, но и в принципе иметь не можем, есть богохульство. По крайней мере, вернее будет придерживаться апофатического богословия.

    Спасибо Вам за внимание. Надеюсь, Вам не очень скучно было читать написанное.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Алекс С в 05.03.12 13:41

    din пишет:Так и я, наблюдая собственное самосознание (очень прошу, заметьте - не умственное, чувственное, эмоциональное его содержание, а именно процесс восприятия собственных умственных, чувственных и эмоциональных состояний), прихожу к выводу, что у этого процесса должна быть причина и что она лежит вне той биологической системы, которую принято называть "живой организм".

    К сожалению это не так. Интроспекция (это именно то о чем Вы выше написали) появляется как феномен психики и ее процесс от активности определенной зоны коры головного мозга.

    Когда человек погружен во внешний мир, когда он занимается повседневными делами, то активность данной области коры минимальна. Когда он погружается в вой внутренний мир (не просто летать в фантазиях а именно начинать осознавать самого себя) то активность данной зоны резко возрастает.

    Из этого можно сделать вывод что сия способность дается нам именно данной областью коры головного мозга

    Иван Н.
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1136
    Дата регистрации : 2012-02-07
    Вероисповедание : нет

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Иван Н. в 05.03.12 15:25

    din пишет:
    В моем понимании дух - это та предельная и всеобъемлющая основа бытия, благодаря которой мы с Вами можем воспринимать мир, друг друга и самих себя. Она не выводится из материи (субстанции), но напротив - как бы оформляет субстанцию. Это не означает что-то банальное, вроде "дух первичен, а материя вторична" либо же наоборот. Никоим образом. Как дух, так и материя происходят из одного источника, который пребывает вне пределов нашего понимания и восприятия. Мы лишь можем наблюдать действие духа и действие материи. Вот поэтому я и привел выше свою небольшую статью о самосознании, дабы хоть как-то пояснить свой взгляд на вещи.
    А не проще ли сказать, что природа - мать наша? Зачем еще что-то придумывать?


    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  din в 05.03.12 21:35

    Иван Н. пишет:А не проще ли сказать, что природа - мать наша? Зачем еще что-то придумывать?

    Отвечаю и на эти Ваши вопросы. Сказать, что "природа - мать наша" - проще. Но еще проще сказать "АУМ (ОМ)". Есть много людей, которые именно так и поступают и счастливы.

    "Придумывание" происходит не зачем, а почему. В моем случае - потому что у меня появляются мысли, которыми я иногда делюсь с другими людьми. Правда, мой продолжительный жизненный опыт показывает, что чужие мысли по-настоящему нужны людям в ничтожном проценте случаев. Чаще всего вопрос задается только для того, чтобы поспорить, но не критически оценить еще раз свои взгляды. Поэтому самым правильным оказывается либо молчание, либо метод, который часто используют чаньские наставники. Только в западном "политкорректном" обществе некоторые формы невербальных воздействий могут быть иногда неверно восприняты.

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    О научном креационизме

    Сообщение  Емилиан в 31.03.12 17:50

    Поводом для написания сообщения стала вот эта статья [html]http://www.iriney.ru/polemic/026.htm[/html]
    Объясняется, почему креационизм - сектантское и безосновательное учение.
    Кратко - научный креационизм, в том числе и младоземельный, создан американским баптистом, инженером Генри Моррисом - общеизвестной стала с книги 1961 года "Библейский Потоп". Настоящая цель - подвести псевдонаучную основу под протестантское дословное толкование Священного Писания.
    Достаточно понятно, что таким образом получившаяся теория игнорировала множество фактов. Тем не менее, многие верующие люди увидели в теории противодействие пропаганде атеистической науки. Увы, это ошибка. В данный момент это приводит только к тому, что если христианин, недостаточно наслышанный о науке, начинает проповедовать научный креационизм, его называют "религиозным мракобесом".
    P.S. Из того, что я сам читал и смотрел о научном креационизме: он теперь в какой-то мере разветвился. Вообще некоторые сторонники приводят некоторые факты, которые точно вскрывают противоречия в официальной науке. Но когда начинают строить свои объяснения на буквальном понимании Священного Писания - у самих появляются куда большие противоречия.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 01.04.12 18:08

    Емилиан пишет:христианин, недостаточно наслышанный о науке,

    Отличная характеристика христианина - "человек, недостаточно наслышанный о науке"

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Емилиан в 01.04.12 22:01

    Отлично. Если бы ваша характеристика была правильной, большинство людей на Земле были бы христианами!
    Я достаточно наслышан о науке. По-моим данным - из учёных около 20% верующих, правда веру некоторых нельзя определённо называть христианством, христиан наверное около 15%.
    Среди учёных меньше верующих людей. В этом я вижу отчасти тот факт, что человек без веры чаще идёт в науку.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Ingwar в 03.04.12 15:57

    Валерий (Миклош) пишет:

    Отличная характеристика христианина - "человек, недостаточно наслышанный о науке"
    А вы случайно не забыли тот факт, что, если бы не было христианства, то не было бы и науки.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Евгений Сумский в 03.04.12 16:06

    Ingwar пишет:
    А вы случайно не забыли тот факт, что, если бы не было христианства, то не было бы и науки.
    Невежда также в ослепленье
    Бранит науки и ученье,
    И все ученые труды,
    Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
    Крылов "Свинья под дубом"

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Емилиан в 03.04.12 16:20

    Не соглашусь, пока какой-нибудь атеист с радостью не укажет вам на ошибку.
    Наука была, скажем, и Древней Греции, и в Древнем Риме. Использовалась и для облегчения условий существования, и для военного дела.
    Современной науки конечно не было бы. Связано больше всего с тем, что католическая церковь поддерживала разные области науки (и ради общества, и ради власти наверное тоже), также что сами священники, как наиболее образованные люди, были одной из движущих науку сил.
    Самый распространённые мифы о гонении Католической Церкви на науку - что Джордано Бруно сожгли за проповедование гелиоцентризма и Галилео Галилея повели в инквизицию за его открытия в астрономии. Если кому лень искать, но интересно - расскажу потом.

    Чтобы не забыть о теме, повторюсь о научном креационизме. С научным багажом стоит посмотреть их предложения, пока не кончается критика официальной науки и не начинаются их модели. А узнавать о науке по их трудам - признак незнания и усугубляет незнание.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 03.04.12 16:24

    Емилиан пишет:Не соглашусь, пока какой-нибудь атеист с радостью не укажет вам на ошибку.
    Наука была, скажем, и Древней Греции, и в Древнем Риме. Использовалась и для облегчения условий существования, и для военного дела.
    Современной науки конечно не было бы. Связано больше всего с тем, что католическая церковь поддерживала разные области науки (и ради общества, и ради власти наверное тоже), также что сами священники, как наиболее образованные люди, были одной из движущих науку сил.
    Самый распространённые мифы о гонении Католической Церкви на науку - что Джордано Бруно сожгли за проповедование гелиоцентризма и Галилео Галилея повели в инквизицию за его открытия в астрономии. Если кому лень искать, но интересно - расскажу потом.

    Чтобы не забыть о теме, повторюсь о научном креационизме. С научным багажом стоит посмотреть их предложения, пока не кончается критика официальной науки и не начинаются их модели. А узнавать о науке по их трудам - признак незнания и усугубляет незнание.

    1. за что "повели" Галилео в инквизицию?
    2. какие "предложения" научного креационизма вы считаете правильными?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Ingwar в 03.04.12 18:02

    Евгений Сумский пишет:
    Невежда также в ослепленье
    Бранит науки и ученье,
    И все ученые труды,
    Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
    Крылов "Свинья под дубом"

    Вот именно!
    Атеисты вкушают плоды христианства в виде науки, и одновременно бранят источник науки.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Ingwar в 03.04.12 18:09

    Валерий (Миклош) пишет:

    1. за что "повели" Галилео в инквизицию?
    2. какие "предложения" научного креационизма вы считаете правильными?
    1. За гордыню.
    2. Например, сотворение Вселенной Богом из ничего.
    Или то, что человек и все животные были сотворены Богом изначально в законченном виде без всякой эволюции от простого к сложному.
    Или, что мiр изначально был идеален, без смерти, болезней и пожирания одних другими.

    Емилиан
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 49
    Дата регистрации : 2012-03-27
    Возраст : 26
    Откуда : Литва, Вильнюс
    Вероисповедание : Христианство, православие

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Емилиан в 04.04.12 13:22

    Валерий (Миклош) пишет:

    1. за что "повели" Галилео в инквизицию?
    2. какие "предложения" научного креационизма вы считаете правильными?

    Галилео повели в инквизицию за то, что в книге, в которой его попросили в виде "аргументов за" и "аргументов против" описать гелиоцентрическую систему, он аллегорически изобразил Папу как главного в деревне дураков.

    Пожалуй, "предложения" научного креационизма - не совсем верно. Мне нравится их высмеивание способов датировки. Например способ датирования слоёв в ледниках. Считалось, что изменения структуры фирна - это "лето-зима". Оказалось, что на год приходится минимум несколько таких циклов - что изменение просто "холодно-тепло".
    Почему-то в слоях якобы одного периода бывает смешано много окаменелостей, датируемых с разницей под 10 миллионов лет.
    Такие факты не всегда опровергают, но как минимум дополняют или изменяют понимание этих методов, и показывают их ограниченность.
    Вот есть например факт, что нефть есть органического и неорганического происхождения, к слову, опровергающий утверждения научных креационистов о её происхождении. Но ведь вообще не так много людей это знает - наверное, до сих пор думают, что вся нефть от осаждающихся водорослей.

    Спонсируемый контент

    Re: Младоземельный креационизм

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 8:47


      Текущее время 06.12.16 8:47