Алекс С пишет:
Ну то что Вы привели это не обоснования наличия Бога Любви. Это просто обоснования наличия потребности.

Это начало обоснования Бога любви.

Sevlagor пишет:Это начало обоснования Бога любви.

Нет, это одна из потребностей, притом не основная и не самая высокая.


Но мне хотелось бы продолжить дискуссию в ключе того что я написал в сообщении 9

Алекс С пишет:
Нет, это одна из потребностей, притом не основная и не самая высокая.


Но мне хотелось бы продолжить дискуссию в ключе того что я написал в сообщении 9

Именно на сообщение 9 и стараюсь ответить. Просто с другого конца. Так виднее.

Алекс С пишет:Ну то что Вы привели это не обоснования наличия Бога Любви. Это просто обоснования наличия потребности.

Скажите, а как вам обосновать то, что не возможно обосновать на словах. Бог, как любовь это прежде всего особое духовное состояние, порождаемое благодатью, от которого сердце в груди трепещет и словно готово выпрыгнуть, а иногда нежно истаивает, подобно воску. И что же мне каким-то образом показать вам своё сердце или мановением волшебной палочки создать в вашем сердце это же состояние. Кстати под сердцем я имею ввиду не обычное плотское сердце, а особое, духовное, также расположенное в области сердца. Оно было известно даже древним йогам ещё до рождества Христова, как Анахата чакра. Эта чакра разделяется на две составные. Это верхнюю "Божественную Любовь" и нижнюю "Кундалини ( Дьявола ) прелесть ( скверну )". О свойствах той и другой описывали Апостолы.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

Скажите, а как вам обосновать то, что не возможно обосновать на словах.

Ну тогда так и скажите, что это обосновать невозможно. Делов-то...

Алекс С пишет:

Ну тогда так и скажите, что это обосновать невозможно. Делов-то...

Возможно.

Алекс С пишет:Так как на форуме есть представители иных вероисповеданий. то вопрос адресую исключительно православным

Допустим мы как-то определили что мир создан и имеет Творца.

Как понять\как узнать что Он есть любовь? Как можно обосновать то что Бог это Любовь а не злой демиург, что ему не безразличны наши страдания, что после смерти мы можем наедятся на вечное счастье, а не на еще большее страдание?

Вы для себя - то определили: что такое любовь.? Как Вы бы узнали , что другой человек Вас любит? Что бы Вас заставило в это поверить? В то , что он не лицемерит, не хитрит , не издевается, не насмехается, а именно любит.

Алекс С пишет:Ну тогда так и скажите, что это обосновать невозможно. Делов-то...

Обоснования есть, но они личные для каждого...

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:


Обоснования есть, но они личные для каждого...

Мне кажется, для всех могут быть и одинаковые.

Sevlagor пишет:Мне кажется, для всех могут быть и одинаковые.

И то верно... Царствие небесное - это что? Единство любви всех людей к Богу и друг к другу.

протоиерей Сергий пишет:
Вы для себя - то определили: что такое любовь.? Как Вы бы узнали , что другой человек Вас любит? Что бы Вас заставило в это поверить? В то , что он не лицемерит, не хитрит , не издевается, не насмехается, а именно любит.

Любовь (в идеале) это желание счастья другому. А определять по поступкам.

И почему это атеисты такие хорошие темы заводят? А мы...православные...все ругаемся...ээх.
Спасибо, Алексей!

Михаил55 пишет:И почему это атеисты такие хорошие темы заводят? А мы...православные...все ругаемся...ээх.
Спасибо, Алексей!

Все от размышлений

Михаил55 пишет:И почему это атеисты такие хорошие темы заводят? А мы...православные...все ругаемся...ээх.
Спасибо, Алексей!

По вашему - сомневаться в любви Бога к нам хорошее дело? Эх Михаил...

Вы меня не поняли, Крестоносец. Это ж для нас верующих испытание. Оппонент атеист и мы должны перед ним выглядеть достойно! Чем же плоха тема! Разве надо искать легких путей?

Михаил55 пишет:Вы меня не поняли, Крестоносец. Это ж для нас верующих испытание. Оппонент атеист и мы должны перед ним выглядеть достойно! Чем же плоха тема! Разве надо искать легких путей?

А, так вы в этом ключе, ну тогда да... В этом вы правы.

Алекс С пишет:

Попробуйте)

Попробовать могу. Вряд ли только смогу убедить.
Вот ваш пост № 9:

Вот допустим мир создан злым Богом для страданий. Он создал несправедливость во Вселенной и дал нам чувства чтобы мы от этой несправедливости страдали.

Но, чтобы люди не раскрыли его замысла Бог в откровениях и через пророков сказа: на самом деле мир изначально совершенен но своими грехами вы его испортили.

Аргументация в обоснование этой неправды (что злой Бог на самом деле добр, а мир созданный Им для страданий на самом деле испорчен нами а не Им) будет такая же как аргументация в пользу теодицеи.

Вот в чем тут дело...

Мир полон бедствий и несчастий. Животные тоже переживают на протяжении жизни, боль и страх. Люди рождаются страдая, многие рождаются с увечьями или наследственными заболеваниями. На протяжении взросления открывается что наша природа тяготеет ко злу, она эгоистична и иногда порочна. Люди болеют и умирают, теряют близких и т.д.

И Бог создал мир именно для этого. Но через пророков передает нам ложь. говорит что на самом деле у Него был иной замысел но люди своими грехами испортили всю Вселенную

Однако сразу возникают вопросы:
Если Бог является злым, то почему он создал человека, который тянется к добру? Даже злые люди не бывают абсолютно злыми. И если они делают зло другим, то уж себе и (или) своим близким они всё-таки стремятся делать добро. То есть даже у злых людей всё равно существует направленность к добру, просто за счёт других. Но всё равно к добру.
А может ли злой Бог создать что-либо доброе или стремящееся к добру? А если может, то почему тогда Бога надо называть злым?
Может быть мы просто не понимаем некоторых действий Бога, и из-за собственного непонимания возлагаем на Бога вину за зло (и даже называем Его злым).

Затем, если по-вашему злой Бог создал мiр для страданий, то почему в мiре существует и радость, и любовь, и наслаждение, и счастье и много ещё чего хорошего?
Наверное, вы ответите, что для того, чтобы человек, познав радость, затем, потеряв её, страдал ещё больше. Да?
Но ведь радость-то всё равно была. Были и моменты счастья. Была и любовь. А это чистое добро.
А воспоминания о счастье уменьшают страдания. А иногда и вообще снимают его. Человек очень часто готов пострадать, лишь бы другой человек был счастлив. И своё страдание он может принимать с радостью.
Здесь я вижу недоработку "злого Бога".
А может быть Бог вовсе-то и не злой?

Кстати, непонятно также зачем злой Бог через своих пророков передаёт якобы то, что является ложью - то есть надежду на последующее воздаяние?
Ведь получив эту "ложь", человек будет меньше страдать или вообще не будет воспринимать свои страдания как нечто ужасное. Это состояние в первую очередь присуще тем, кого мы называем святыми. А святыми являются как раз те, которые в полной степени восприняли т.н. "ложь пророков".
Тем самым, злой Бог, передавая через своих пророков "ложь", сам уменьшает страдания людей, и тем самым уменьшает своё удовольствие от наблюдения за их страданиями, поскольку люди, внявши этой "лжи", страдают меньше.
Здесь у злого Бога явно хромает логика.

А вообще мы выходим на одно из доказательств существования Бога вообще. Оно касается того, что если в мiре существует нечто относительное, то должно существовать нечто абсолютное, с которым можно было бы сравнить это относительное.
Если люди говорят, что один человек добрее, а другой злее, то с необходимостью следует признать, что есть и абсолютное Добро, и абсолютное Зло. Ибо при сравнении мы сравниваем один объект с другим, и в конечном счёте с Абсолютом.
Однако концепция "злого Бога" отрицает существования абсолютного Добра и абсолютного Зла.
Ваша концепция предлагает смешение Добра и Зла в одном лице, названном вами "злым Богом". Принимая её, мы должны утерять возможность утверждать (справедливо или ошибочно) и о Добре, и о Зле.
Однако вы всё-таки употребляете термин "злой". А откуда же он взялся, если в мiре нет абсолютного Добра? Ведь абсолютное Зло есть отрицание абсолютного Добра.
Вы вообще должны отказаться от терминов "злой" и "добрый". А просто говорить, что Бог поступает так, как хочет. И мiр создал такой, какой хочет. И с людьми обращается так, как хочет.
Вот истинный смысл вашей концепции "злого Бога".
А про Добро и Зло просто забудьте.

Алекс С пишет:

Нет, это одна из потребностей, притом не основная и не самая высокая.

Здесь как раз ошибка. Если вы увидите, что любовь совершенно отличается от других вещей, вы поймете, что она принадлежит Богу. Любовь в ряду других вещей устремляется в безконечность. В сравнении с любовью все не только, существующие вещи ничтожны, но и придумать невозможно что-то сопоставимое. Любовь прекрасна больше всего другого. Она есть и потребность. Человек без любви погибает. Человек, у которого есть любовь, счастлив в любых, даже скудных обстоятельствах. Стремление человека к счастью невозможно утолить без любви. Многие совершают ошибку, стремясь к деньгам или знаниям, или другим идолам, ошибочно принимая их за счастье. Счастье же человека в любви. Апостол Павел писал:" Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего". Все кто изучал любовь, говорят о ней с высочайшим трепетом. Итак, именно любовь и ничто больше, совершенно подходит человеку. Сравнивая любовь с чем-то другим мы понимаем , что во вселенной нет ничего значащего без любви. И когда человек это понимает, для него становится очевидна безконечная высота любви. Всемогущий Творец Мира не может быть меньше любви. Бог есть любовь. В своем Первом соборном послании евангелист Иоанн Богослов дважды повторяет, что «Бог есть любовь». Сего Бога любви мы вам и проповедуем.

Алекс С пишет:Так как на форуме есть представители иных вероисповеданий. то вопрос адресую исключительно православным

Допустим мы как-то определили что мир создан и имеет Творца.

Как понять\как узнать что Он есть любовь? Как можно обосновать то что Бог это Любовь а не злой демиург, что ему не безразличны наши страдания, что после смерти мы можем наедятся на вечное счастье, а не на еще большее страдание?

Во всех наших страданиях виноваты только мы люди Бог не хочет, чтобы мы страдали, Он хочет, чтобы мы все любили друг друга, а не убивали. Легче нам обвинить в наших страданиях Бога, чем самих себя именно мы строим сваю судьбу, так как мы хотим. Бог Он наш Отец небесный Он даёт нам своим детям, свободно выбирать на какой, путь вставать на путь добра или зла.Бог есть любовь.

Ingwar пишет:

Однако сразу возникают вопросы:
Если Бог является злым, то почему он создал человека, который тянется к добру? Даже злые люди не бывают абсолютно злыми. И если они делают зло другим, то уж себе и (или) своим близким они всё-таки стремятся делать добро. То есть даже у злых людей всё равно существует направленность к добру, просто за счёт других. Но всё равно к добру.
А может ли злой Бог создать что-либо доброе или стремящееся к добру? А если может, то почему тогда Бога надо называть злым?
Может быть мы просто не понимаем некоторых действий Бога, и из-за собственного непонимания возлагаем на Бога вину за зло (и даже называем Его злым).

Затем, если по-вашему злой Бог создал мiр для страданий, то почему в мiре существует и радость, и любовь, и наслаждение, и счастье и много ещё чего хорошего?
Наверное, вы ответите, что для того, чтобы человек, познав радость, затем, потеряв её, страдал ещё больше. Да?
Но ведь радость-то всё равно была. Были и моменты счастья. Была и любовь. А это чистое добро.
А воспоминания о счастье уменьшают страдания. А иногда и вообще снимают его. Человек очень часто готов пострадать, лишь бы другой человек был счастлив. И своё страдание он может принимать с радостью.
Здесь я вижу недоработку "злого Бога".
А может быть Бог вовсе-то и не злой?

Кстати, непонятно также зачем злой Бог через своих пророков передаёт якобы то, что является ложью - то есть надежду на последующее воздаяние?
Ведь получив эту "ложь", человек будет меньше страдать или вообще не будет воспринимать свои страдания как нечто ужасное. Это состояние в первую очередь присуще тем, кого мы называем святыми. А святыми являются как раз те, которые в полной степени восприняли т.н. "ложь пророков".
Тем самым, злой Бог, передавая через своих пророков "ложь", сам уменьшает страдания людей, и тем самым уменьшает своё удовольствие от наблюдения за их страданиями, поскольку люди, внявши этой "лжи", страдают меньше.
Здесь у злого Бога явно хромает логика.

А вообще мы выходим на одно из доказательств существования Бога вообще. Оно касается того, что если в мiре существует нечто относительное, то должно существовать нечто абсолютное, с которым можно было бы сравнить это относительное.
Если люди говорят, что один человек добрее, а другой злее, то с необходимостью следует признать, что есть и абсолютное Добро, и абсолютное Зло. Ибо при сравнении мы сравниваем один объект с другим, и в конечном счёте с Абсолютом.
Однако концепция "злого Бога" отрицает существования абсолютного Добра и абсолютного Зла.
Ваша концепция предлагает смешение Добра и Зла в одном лице, названном вами "злым Богом". Принимая её, мы должны утерять возможность утверждать (справедливо или ошибочно) и о Добре, и о Зле.
Однако вы всё-таки употребляете термин "злой". А откуда же он взялся, если в мiре нет абсолютного Добра? Ведь абсолютное Зло есть отрицание абсолютного Добра.
Вы вообще должны отказаться от терминов "злой" и "добрый". А просто говорить, что Бог поступает так, как хочет. И мiр создал такой, какой хочет. И с людьми обращается так, как хочет.
Вот истинный смысл вашей концепции "злого Бога".
А про Добро и Зло просто забудьте.

Всегда знал что католики мыслят более последовательно и рационально чем православные.

Вот это уже действительно я считаю достойным ответом.


Хорошо. Добро существует исключительно как побочный продукт чувственной части человека (которая ему дана для испытывания страданий).

Через пророков мы получаем обман.

Если в мире что-то относительное то необязательно должно быть абсолютное, с чего бы это.

Наименование Бога злым это наш субъективный взгляд, потому что он делает с нами то что не согласуется с нашими понятиями о добре и ни к какому благу в конечном счете тоже не приводит. Ну, т.е. все наши страдания совершенно лишены для нас смысла в любой перспективе

alexkorzhakov пишет:Обосновать это никак нельзя. Никаких доказательств, никакой теории. Только личный опыт общения с Богом.

А как же Крест Христов? Не есть ли это доказательство его любви к нам?

Admin пишет:А как же Крест Христов? Не есть ли это доказательство его любви к нам?

Согласен, это как раз наивысшее проявление Его Любви

Admin пишет:А как же Крест Христов? Не есть ли это доказательство его любви к нам?

Нет, лично мне непонятно, кому и зачем это было нужно.

Иван Н. пишет:

Admin пишет:А как же Крест Христов? Не есть ли это доказательство его любви к нам?

Нет, лично мне непонятно, кому и зачем это было нужно.

для искупления людей нужно было.

Алекс С пишет:quote="протоиерей Сергий=======
Вы для себя - то определили: что такое любовь.? Как Вы бы узнали , что другой человек Вас любит? Что бы Вас заставило в это поверить? В то , что он не лицемерит, не хитрит , не издевается, не насмехается, а именно любит.=======


Любовь (в идеале) это желание счастья другому. А определять по поступкам.

интересно...и как же по-Вашему должен поступить с Вами Бог, чтобы Вы поверили, что Он есть Любовь и желает Вас счастья? Ведь в любом поступке( при желании) можно усмотреть злой умысел.

Admin пишет:для искупления людей нужно было.

В людской жизни от этого ничего не изменилось.

Иван Н. пишет: В людской жизни от этого ничего не изменилось.

В моей,например, изменилось. не надо за всё человечество отвечать.

Алекс С пишет:


Всегда знал что католики мыслят более последовательно и рационально чем православные.

Вот это уже действительно я считаю достойным ответом.


Хорошо. Добро существует исключительно как побочный продукт чувственной части человека (которая ему дана для испытывания страданий).

Через пророков мы получаем обман.

Если в мире что-то относительное то необязательно должно быть абсолютное, с чего бы это.

Наименование Бога злым это наш субъективный взгляд, потому что он делает с нами то что не согласуется с нашими понятиями о добре и ни к какому благу в конечном счете тоже не приводит. Ну, т.е. все наши страдания совершенно лишены для нас смысла в любой перспективе

Спасибо, Алекс С!
Насчет относительности и абсолютности я соглашусь, что это логическое допущение. Некий логический вывод из заранее заданных предпосылок. Изменив предпосылки, мы изменим и вывод.

Если мы говорим, что Петя добрее Васи, мы субъективно сравниваем их поступки и слова. Встретив Ваню, который добрее даже Пети, то мы начинаем считать, что Ваня по отношению к Васе добрее в более превосходной степени, чем Петя.
Отсюда мы делаем предположение, что вполне может существовать и некий Коля, который может быть добрее ещё более чем Ваня.
Например, Вася пройдёт мимо нищего, Петя подаст ему кусок лепёшки, Ваня поделит свою еду пополам, а вот Коля (которого мы пока ещё не знаем, но можем предполагать, что такой добряк всё-таки может быть) вообще отдаст нищему всё. (Хотя и это не предел. )

Однако выходя за грань своего субъективного восприятия поступков людей, мы можем пофилософствовать, перенести свои рассуждения в мiр идей, и сделать допущение об объективном существовании некой идеи Добра.
Если мы принимаем существование идеи Добра, то с неизбежностью должны будем сделать вывод о том, что должна быть и некая Личность, которая являлась бы носителем этого абсолютного Добра. Ибо для того, чтобы делать Добро, нужно обладать Волей. А Волей обладает только Личность.
Эту Личность мы и называем Богом.
Могли бы назвать и по другому, но уж так сложилось. Греки, например, называли Его Абсолютом и Перводвигателем. Кто-то Творцом. Но это уже спор о терминологии.

Но переведём разговор в другую плоскость.
Предположим, что Бог, действительно, создал нас для страданий. Он посылает нам эти страдания. И главное, получает от этого удовольствие.
Если это так, то мы с неизбежностью должны признать, что этот Бог, действительно, злой.
Хотя исходим мы при этом лишь из своего субъективного восприятия, отвергая любую возможность объективного подхода. Ибо объективный подход выведет нас к идее абсолютного. Добро перестанет быть "побочным продуктом" и концепция о "злом Боге" посыпется по принципу домино.

Скажем так. Предложенная вами концепция "злого Бога" - это гипотетическая теория, которая как и любая теория должна быть доказана. Попробуем назвать возможные доказательства:
1. В мiре существуют страдания.
2. ...
А вообще-то уже всё. Больше доказательств я не вижу. Если проглядел, то подскажите!
- Пророки лгут? Допустим. Но откуда это известно?
- Бог-Творец злой? Допустим. Но подтвердить это лишь наличием в мiре страданий невозможно.

У христианства более стройная копцепция.
Есть Бог. Он добр. Создал хороший мiр. Сотворил хороших ангелов и хороших людей.
Но Он делал их не из пластилина, как лепили все мы в детстве. Нам приходилось двигать своих пластилиновых человечков руками. Мы всё решали за свои творения.
А Бог не хотел ни пластилиновых ангелов, ни пластилиновых человечков. И дал нам свободу воли. Конечно, Он рисковал. Но Он знал, что в конце концов всё будет хорошо.
Да. Сатана пал. Пала часть ангелов. Пали даже люди. В мiр пришло страдание.
Но ведь помимо страдания пришла БОРЬБА, без которой жизнь пресна!
Помимо страдания в мiр пришло ПРИКЛЮЧЕНИЕ, без которого жизнь была бы тосклива!
Помимо страдания в мiр пришёл ПОДВИГ, без которого жизнь пуста!

Мне нравится христианство!
В нём уютно как у домашнего очага!
В нём весело как на дружеской пирушке!
В нём интересно как в таинственных пещерах!
Наконец, в нём есть Любовь! Есть Вера! Есть Надежда!
А это даёт Счастье!

А что даёт концепция "злого Бога"?
По-моему только уныние и отчаяние.

Ваш Ингвар.

По "Союзу" сейчас профессор Осипов по нашей теме! А мы тут отсебятину