Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Сегодня в 17:07

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Монтгомери Сегодня в 16:58

» О национальном чувстве
автор noname Сегодня в 16:40

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Виктор48 Сегодня в 16:26

» Сталин-это
автор noname Сегодня в 14:31

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор noname Сегодня в 14:14

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор noname Сегодня в 13:52

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Сегодня в 13:41

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 13:22

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 06.12.16 19:20

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Поделиться

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 13:19

    Так как на форуме есть представители иных вероисповеданий. то вопрос адресую исключительно православным

    Допустим мы как-то определили что мир создан и имеет Творца.

    Как понять\как узнать что Он есть любовь? Как можно обосновать то что Бог это Любовь а не злой демиург, что ему не безразличны наши страдания, что после смерти мы можем наедятся на вечное счастье, а не на еще большее страдание?


    Последний раз редактировалось: Алекс С (23.02.12 13:53), всего редактировалось 1 раз(а)

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 13:47



    Ладно, опишу по иному.

    Как можно обосновать то что Бог это Любовь а не злой демиург, что ему не безразличны наши страдания, что после смерти мы можем наедятся на вечное счастье, а не на еще большее страдание?


    Котэ
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 529
    Дата регистрации : 2011-02-18
    Возраст : 34
    Вероисповедание : друид

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Котэ в 23.02.12 14:02

    Алекс С пишет:Так как на форуме есть представители иных вероисповеданий. то вопрос адресую исключительно православным

    Допустим мы как-то определили что мир создан и имеет Творца.

    Как понять\как узнать что Он есть любовь? Как можно обосновать то что Бог это Любовь а не злой демиург, что ему не безразличны наши страдания, что после смерти мы можем наедятся на вечное счастье, а не на еще большее страдание?
    Бог любит Себя, а любящий себя любит и свое творение.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 14:04

    Котэ пишет:
    Бог любит Себя, а любящий себя любит и свое творение.

    А если он нас создал для страданий и издевательств? Почему бы и нет? Какой вывод можно сделать если посмотреть на мир. с его бедствиями, болезнями, смертями и т.д.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Михаил55 в 23.02.12 14:06

    По просьбе автора немного почистил тему

    alexkorzhakov
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 209
    Дата регистрации : 2011-10-05
    Возраст : 37
    Откуда : с. Ершичи Смоленской области
    Вероисповедание : Христианин

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  alexkorzhakov в 23.02.12 14:10

    Обосновать это никак нельзя. Никаких доказательств, никакой теории. Только личный опыт общения с Богом.

    Котэ
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 529
    Дата регистрации : 2011-02-18
    Возраст : 34
    Вероисповедание : друид

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Котэ в 23.02.12 14:12

    Алекс С пишет:

    А если он нас создал для страданий и издевательств? Почему бы и нет? Какой вывод можно сделать если посмотреть на мир. с его бедствиями, болезнями, смертями и т.д.
    Это создал не Он, а человек, отступая от Него, потому что изначально этого не было. Если поглядеть на все религии, то в корне у всех заложено созидание. Кроме любви ничего не имеет смысла, а Бог не создает бессмыслицу. Бог для того и дал способность любить человеку, что бы тот имел возможность уподобится Ему. Все творение имеет отпечаток творца.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 14:16

    alexkorzhakov пишет: Только личный опыт общения с Богом.

    А если Бог в ходе личного мистического опыта вводит в заблуждение?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 14:25

    Котэ пишет: Это создал не Он, а человек, отступая от Него, потому что изначально этого не было. Если поглядеть на все религии, то в корне у всех заложено созидание. Кроме любви ничего не имеет смысла, а Бог не создает бессмыслицу. Бог для того и дал способность любить человеку, что бы тот имел возможность уподобится Ему. Все творение имеет отпечаток творца.

    Вот допустим мир создан злым Богом для страданий. Он создал несправедливость во Вселенной и дал нам чувства чтобы мы от этой несправедливости страдали.

    Но, чтобы люди не раскрыли его замысла Бог в откровениях и через пророков сказа: на самом деле мир изначально совершенен но своими грехами вы его испортили.

    Аргументация в обоснование этой неправды (что злой Бог на самом деле добр, а мир созданный Им для страданий на самом деле испорчен нами а не Им) будет такая же как аргументация в пользу теодицеи.

    Вот в чем тут дело...


    Мир полон бедствий и несчастий. Животные тоже переживают на протяжении жизни, боль и страх. Люди рождаются страдая, многие рождаются с увечьями или наследственными заболеваниями. На протяжении взросления открывается что наша природа тяготеет ко злу, она эгоистична и иногда порочна. Люди болеют и умирают, теряют близких и т.д.

    И Бог создал мир именно для этого. Но через пророков передает нам ложь. говорит что на самом деле у Него был иной замысел но люди своими грехами испортили всю Вселенную

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 14:43

    Если так подумать, сопоставить то что были при грехопадении, во времена Ветхого Завета, сейчас и в вечных адских мучениях то концепция злого Демиурга более обоснованная чем концепция доброго Бога.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Владимир3b1 в 23.02.12 15:21

    Алекс С пишет:Так как на форуме есть представители иных вероисповеданий. то вопрос адресую исключительно православным

    Допустим мы как-то определили что мир создан и имеет Творца.

    Как понять\как узнать что Он есть любовь? Как можно обосновать то что Бог это Любовь а не злой демиург, что ему не безразличны наши страдания, что после смерти мы можем наедятся на вечное счастье, а не на еще большее страдание?



    Бог сам отдал себя на страдания ни за что, чтобы укротить страстность людей, склонную к злу. Разве это не любовь? Вы читали Евангелие?

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Владимир3b1 в 23.02.12 15:30

    Алекс С пишет:

    А если Бог в ходе личного мистического опыта вводит в заблуждение?



    А если в заблуждение такими размышлениями вводите вы сами себя...? Один раз познав Бога, познав Его любовь к нам, вы уже не будите сомневаться в ней. Благодать Божия вводит человека в "объятия Божии", в которых человек прозревает любовь Бога даже к отъявленному негодяю в виде милосердия и желанием всеми силами вывести на правый путь. Но если человек задаётся вопросом: "Почему Бог, если он любовь не выведет меня из зла моего", то тем самым себя осуждает, прозрев, что согрешил пред Богом. Но Бог не виноват в том, что человек впадает в грех. В этом виноват сам человек. И если мы становимся на правый путь благочестия из левого пути похоти своей, то будит наша любовь к Богу не штампованно-принудительной, как у Адама, а собственным достоянием человека.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 15:32

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    Бог сам отдал себя на страдания ни за что, чтобы укротить страстность людей, склонную к злу. Разве это не любовь? Вы читали Евангелие?

    1. Кому Он отдал Себя на страдания?
    2. Зачем Он отдал Себя на страдания, ведь обладая Всемогуществом Он мог бы укротить страстность людей иным способом?
    3. Все говорят о Жертве на кресте. Но что Бог потерял от этой Жертвы? Жизнь? Нет, он жив и никогда не умирал. Он перестал быть Богом? Нет, он Бог. Так в чем тогда конкретно Жертва?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 15:35

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    А если в заблуждение такими размышлениями вводите вы сами себя...? Один раз познав Бога, познав Его любовь к нам, вы уже не будите сомневаться в ней. Благодать Божия вводит человека в "объятия Божии", в которых человек прозревает любовь Бога даже к отъявленному негодяю в виде милосердия и желанием всеми силами вывести на правый путь.

    Крестоносец, это просто набор стандартных лозунгов, которые может выучить и ребенок. Я же прошу обоснований.

    Если Бог злой - тогда это может быть обычным внушением (благодать и т.д.). Он же ожесточал сердце фараона во времена исхода израильтян? Так что этим Он может преследовать свои цели.

    Все таки мой вопрос и тема касается немного другого аспекта. Читайте 9-е сообщение

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Владимир3b1 в 23.02.12 16:03

    Алекс С пишет:2. Зачем Он отдал Себя на страдания, ведь обладая Всемогуществом Он мог бы укротить страстность людей иным способом?

    Вот, о чём я и говорил. Этим вопросом вы осудили сами себя. Человек сам должен встать на правый путь истины. Задавая этот вопрос вы сами просите Бога сделать себя правым... Также поступают и демоны. Они не могут раскаяться в своём грехе и ждут, пока Бог это сделает. Но любовь к Богу должна быть основана на личном покаянии и стремлении любить Бога всем сердцем своим всю жизнь. Но для этого нужно познать Бога, как любовь, а этот дар может войти в человека только свыше. Потому все должны осознать свою злобу и никчёмность и в покаянии просить Бога, чтобы он даровал нам веру.

    Слова Господа: "смотрят и не видят, слышат и не уразумеют и не обратятся ко Мне, чтобы я исцелил их. Истинно говорю вам, что вы не уверуете в Меня, если то не будит даровано вам свыше от Отца. Никто не приходит к Отцу, как только через Меня, потому просите и дастся вам. Чего не попросите у Отца Моего во Имя Моё, то дастся вам".

    Потому вы не познаете никогда в жизни, что есть Истина во Христе, не познаете Его любви и Его милосердия, пока сами не возжаждете познать Его. ГОСПОДЬ: "Прежде всего ищите Царствие Небесное ( любовь к Богу через веру ) внутри себя. Всё остальное приложится вам". А для этого просите у Бога дара веры и дастся вам. А чтобы просить с дерзновением надо возжаждать, чтобы возжаждать нужно познать своё падение, раскаяться, смириться, сокрушиться. Вот путь к вере. Как же Бог вас сделает верными, если он ради этого должен подчинить всю вашу волю. А тогда мы уже по Его обетованию не будим Его сынами, братьями, а будим рабами Его кнута над нами. Вот тогда это и будит злой Бог которого вы так ищете, но Бог не таков...



    Алекс С пишет:Все говорят о Жертве на кресте. Но что Бог потерял от этой Жертвы? Жизнь? Нет, он жив и никогда не умирал. Он перестал быть Богом? Нет, он Бог. Так в чем тогда конкретно Жертва?


    А жертва имеет Духовный смысл. Познать этот смысл можно только в Духе. Мне трудно выложить свои чувства, Духом раскрывающие мне смысл Его жертвы в буквах.

    Но вкратце изложу: Слово «искупление» буквально означает «выкуп»; этот термин употреблялся в древнем мире, когда речь шла о выкупе за освобождение тех, кто не может обрести свободу собственными силами: пленных, рабов, преступников. Добровольная смерть Христова за людей является искупительной. Его подвиг имеет характер выкупа или платы за освобождение человечества от власти греха и смерти — власти, от которой люди после грехопадения прародителей не могли избавиться сами, без помощи Бога.

    Грех, во власти которого находились люди, ? это не столько преступление или оскорбление Бога, сколько болезнь человеческой природы, ее повреждение, сделавшее недоступным для человека богообщение и вечную жизнь с Богом. В силу этого искупление и спасение, устроенное Христом, понимается как исцеление человеческой природы, освобождение от болезни (страстей и греха).

    Искупление не сводимо к некоему мгновенному акту; вся земная жизнь Спасителя, от момента Воплощения до Вознесения, имеет искупительное значение и служит примирению человека с Богом. Согласно «Пространному Катехизису» святителя Филарета (Дроздова), Господь совершил наше спасение следующими действиями: «...учением Своим, жизнью Своею, смертью Своею и воскресением». Прежде всего, Христос сообщил человечеству совершенное понятие о Боге и научил праведной жизни по воле Божией. Учение Иисуса Христа есть «Евангелие Царствия Божия» (Мк. 1.14), или, иначе говоря, учение о спасении. Преподав Своим ученикам совершенное учение, Христос дал им пример праведной жизни в Себе Самом, став для христиан всех времен идеалом духовно-нравственного совершенства. Жизнь Иисуса Христа бывает для верующего человека спасительной, если он ей подражает. Но Крестная смерть это центральное событие Искупления, кульминационный момент всего служения Христова, о котором Он Сам сказал: «На сей час Я и пришел» (Ин. 12.27).

    Смерть вошла в наш мир как следствие греха. Добровольное принятие смерти Господом Иисусом Христом явилось необходимым условием победы над ней. Безгрешный Сын Божий был распят, умер и душой сошел во ад. По смерти Спасителя силы зла не смогли удержать Его душу в аду, ибо не нашли в Нем ничего нечистого и греховного, на что они по праву могли бы распространить свою власть. Тем самым смерть Спасителя явилась победой над смертью, и эту победу Господь, "смертию смерть поправ , явил в Своем Воскресении.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 16:08

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    Вот, о чём я и говорил. Этим вопросом вы осудили сами себя. Человек сам должен встать на правый путь истины. Задавая этот вопрос вы сами просите Бога сделать себя правым... Также поступают и демоны. Они не могут раскаяться в своём грехе и ждут, пока Бог это сделает.

    Снова набор лозунгов без всякой надежды получить ответ на вопрос


    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    А жертва имеет Духовный смысл. Познать этот смысл можно только в Духе. Мне трудно выложить свои чувства, Духом раскрывающие мне смысл Его жертвы в буквах.

    Но вкратце изложу: Слово «искупление» буквально означает «выкуп»;

    Кому был принесен выкуп и в чем он выражался?

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Владимир3b1 в 23.02.12 16:13

    Алекс С пишет:
    Крестоносец, это просто набор стандартных лозунгов, которые может выучить и ребенок. Я же прошу обоснований.

    Если Бог злой - тогда это может быть обычным внушением (благодать и т.д.). Он же ожесточал сердце фараона во времена исхода израильтян? Так что этим Он может преследовать свои цели.

    Все таки мой вопрос и тема касается немного другого аспекта. Читайте 9-е сообщение


    Это уже ваше заблуждение, в которое вводит вас лукавый. Лукавый постоянно рядом с нами, постоянно внушает нам мысли не верить в Господа. Особенно это сильно проявляется в духовной жизни, когда ваши страсти гонимые верой увеличиваются в тысячу раз. Во время молитвы я реально слышу голоса нечистых духов, в голову приходит множество хульных мыслей о Боге. Они внушают нам, что Бога нам не поможет. Вы же слышите их слова через призму своего собственного безверия. Сочленённость в мышлении со злыми духами приводит к тому, что их слова мы принимаем за свои мысли. Стоит иметь веру и любовь к Богу, как тут же ощущаем подвох. Бог не обманывает. Он по мере наших сил допускает к нам искусителя, чтобы проверить силу нашей веры. Кому мы верим больше: Лукавому или БОГУ.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 16:19

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    Это уже ваше заблуждение, в которое вводит вас лукавый. Лукавый постоянно рядом с нами, постоянно внушает нам мысли не верить в Господа.

    Ясно. Никудышный из Вас миссионер, уж простите


    Чтобы лозунг не вызывал улыбки надо заставить человека задуматься. Чтобы заставить человека задуматься нужно обосновывать свои слова.

    Что ж, подождем более грамотных в этом плане собеседников

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Владимир3b1 в 23.02.12 16:23

    Алекс С пишет:
    1)Снова набор лозунгов без всякой надежды получить ответ на вопрос.

    2)Кому был принесен выкуп и в чем он выражался?

    1)Ответ дан, но вы не верите ему.

    2) Уверуйте в Бога и получите ответы на свои вопросы. Если вы не знаете и не принимаете истину, то никто не поможет вам её познать... Она открывается внутри нас и через нас, как дар свыше, а не от кого либо, как например меня или чего либо, как ваш ум, склонный к аналитике. Тут нужен дух. Больше мне не чего сказать. Делайте с моими ответами что хотите...

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 16:28

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    1)Ответ дан, но вы не верите ему.

    Конечно нет, потому что он не обоснован.

    1)Ответ дан, но вы не верите ему.


    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    2) Уверуйте в Бога и получите ответы на свои вопросы.

    А Вам не кажется странным что Вы верите в Жертву но не знаете кому она была принесена.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Zar в 23.02.12 16:44

    Приветствую!
    У христиан есть хороший аргумент в пользу того, что Бог есть любовь. Это Крестная Жертва. И здесь - не все так просто.
    Вот смотрите, что ответил протоиерей Сергий в Теме "ЯЗЫЧЕСТВО". http://www.predanieneo.com/t2773p210-topic Сообщение 233.
    протоиерей Сергий пишет:Кому приносится Крестная Жертва?
    Спойлер:
    Кому приносится Крестная Жертва?
    Смерть Христа на Голгофе есть Жертва. В связи с этим возникают следующие вопросы- кто приносит эту Жертву? кто или что приносится в Жертву? кому эта Жертва приносится? Само слово «искупление» буквально означает «выкуп». Если террористы захватили какого-то человека и требуют за него выкуп, то этот выкуп будет дан — тому, кто совершил преступление. Человек через грех оказался во власти дьявола. Возможно ли считать, что диаволу и была принесена искупительная Жертва?
    У многих отцов Церкви, в частности у свщмч. Иринея, Оригена, свт. Григория Нисского, блж. Феодорита Киррского, блж. Иеронима Стридонского, блж. Августина, папы Льва Великого, папы Григория Великого и т. д., встречается эта мысль. Однако эти размышления свв. отцов не следует догматизировать, поскольку они представляют собой пример свободной аллегорической диалектики и не претендуют на догматическую точность. Такие обороты речи у свв. отцов появляются потому, что Искупление человека от греха для Сына Божия предполагает неизбежно борьбу с диаволом. В этой борьбе с диаволом, как и во всякой борьбе, естественно, имеют место какие-то особые приемы. В качестве одного из таких приемов свв. отцы рассматривают Крестную Жертву. Например, свт. Григорий Нисский говорит о жертве диаволу как о Божественной хитрости — человеческая природа Христа была как бы приманкой на крючке Его Божества, «диавол бросился на жертву, но крючок пронзил его». Очевидно, что это не более чем риторический прием. О том, что в строго догматическом смысле недопустимо говорить о Крестной Жертве как о жертве диаволу, убедительно показал свт. Григорий Богослов (Слово 45 на Пасху) (цитата приведена в прошлой лекции). Св. Иоанн Дамаскин говорит: «Отнюдь не мучителю рода человеческого принесена кровь Божия».
    Согласно Свщ. Писанию, Жертву приносит Христос и приносит в Жертву Самого Себя. В Евр. (5, 10) говорится о Христе как о Первосвященнике, приносящем жертву, а в Евр. (7, 26-28), что Христос и есть Сама Жертва: «Он принес в жертву Себя Самого». В Евр. ;9, 12. читаем: «И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление».
    Однако и после этого еще остаются вопросы. Во-первых, приносит Господь Жертву по Божеству или по человечеству или же по Божеству и по человечеству одновременно? Во-вторых, кому Жертва приносится, кто ее принимает; принимает Жертву только Отец или Жертву принимает вся Пресвятая
    Троица? Долгое время эти вопросы специально не обсуждались. У многих отцов церкви есть слова о том, что Жертва Христова принесена Отцу (Григорий Богослов, Слово 45 на Пасху; св. Иоанн Дамаскин, Точное изложение…, кн. 3, гл. 27). Такие выражения вошли и в литургическую практику Церкви. В этих словах нет основания видеть какую-нибудь ересь, потому что Жертва действительно приносится Отцу. Ересь начинается с утверждения, что Жертва приносится Отцу и только Отцу, а Сын и Святой Дух к ее принятию не имеют никакого отношения.
    Окончательно догматическое учение о Крестной Жертве было сформулировано только в середине XII столетия на Константинопольском Соборе (1156-1157 гг.)
    В середине XII века в Византии возник ученый спор. Этот спор был инициирован архидиаконом Сотерихом Пантевгеном, нареченным Патриархом Антиохийским. Очевидно, Сотерих был слабым богословом, во всяком случае он не усвоил одну из важнейших идей византийского богословия, а именно установленное IV и последующими Вселенскими Соборами различие между понятиями «природа» и «ипостась». Он рассуждал следующим образом. Если исходить из того, что Крестная Жертва приемлется всеми Лицами Пресвятой Троицы, то в таком случае во Христе имеют место два противоположно направленных действия: человечество приносит. Божество принимает. Два действия предполагают два действующих субъекта, а значит и две ипостаси. Таким образом, мы впадаем в несторианство. Участники Константипопольского собора, среди которых выдающуюся роль играл свт. Николай Мефонский, ссылались на Предание Церкви, и прежде всего на Предание литургическое, в частности на тайную молитву в чине Византийской литургии, которую перед Великим входом священник читает о самом себе и где о Христе говорится Как о «Приносимом и Приносящем, и Приемлемом и Раздаваемом». В соответствии с учением Вселенских Соборов и свв. отцов, само по себе различие действий не противоречит единству субъекта, единству ипостаси. Единая Божественная Ипостась Слова является субъектом действий Иисуса Христа как по Божеству, так и по человечеству, потому что став через Воплощение и Первосвященником, и Жертвой, Господь не оставил и Своего Божества. Если мы станем на точку зрения Сотериха Пантевгена и предположим, что Жертва принимается только Отцом, а Сын и Святый Дух не принимают участия в ее принятии, то в таком случае мы впадаем в тритеизм, потому что если принятие Жертвы рассматривается как действие только Отца, то тем самым Отцу усвояется некое действие, отличающее Его от Сына и Святого Духа. Но в Троице действие является единым и общим для всех Лиц, поскольку действие, так же как и воля, есть атрибут природы, а не ипостаси. Обладая единой общей природой, Божественные Лица имеют и единое действие, поэтому принятие Жертвы, принесенной Христом Спасителем, может быть только действием всей Пресвятой Троицы. Таким образом, было окончательно сформулировано учение о принесении Крестной Жертвы: Крестная Жертва приносится Господом Иисусом Христом по Его человеческой природе (никак не по Божеству), а приемлется всей Пресвятой Троицей — Отцом, Сыном и Святым Духом. Говоря о принятии Жертвы, принесенной Господом Иисусом Христом, всей Троицей, необходимо иметь в виду, что принятие этой Жертвы Богом нельзя мыслить в категориях необходимости. Бог не нуждался в этой Жертве, и никакая необходимость не побуждала Его к ее принятию. Свт. Григорий Богослов пишет: «Не очевидно ли, что Отец принимает эту Жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога», иначе говоря, приятие Жертвы Богом осуществляется единственно ради Искупления человека, т. е по домостроительству.
    Там же, чуть выше, - о Предвечном Совете. Сообщение 229.

    К чему это я? А к тому, что рассуждать о "божественном добре и зле", исходя из повседневного человеческого опыта не имеет смысла (с точки зрения верующих). Верить надо и - точка! Попытки же понять все это умом, приводят к таким вот сложным философско-логическим построениям.
    P.S. Хотя, приходится признать, что эти построения весьма красивы. Поневоле возникает аналогия со "вселенской божественной игрой" (лилой).

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Владимир3b1 в 23.02.12 16:50

    Алекс С пишет: А Вам не кажется странным что Вы верите в Жертву но не знаете кому она была принесена.

    Хорошо... Если вам это о чём-нибудь скажет:

    Спойлер:
    Слово, заимствовав тело, подобное нашему, восхотело «за всех предав его смерти, приносить Отцу». Об этом свидетельствуют: св. Афанасий Великий; Святой Иоанн Дамаскин «Самого Себя приносит Отцу в жертву за нас»; Свт. Киприан Карфагенский учит о том, что Спаситель «принес Жертву Отцу»; свв. Иоанн Кассиан Римлянин и Амвросий Медиоланский.

    Также св. Ириней Лионский говорит: «Как чрез непослушание одного человека, который был первоначально создан из невозделанной земли, многие сделались грешниками и потеряли жизнь, так надлежало, чтобы чрез послушание Одного Человека, Который первый родился от Девы, Многие оправдались и получили спасение».Крестная Жертва Христа есть акт послушания тому Богу, «котораго мы в первом Адаме оскорбили неисполнением Его заповеди, и с Которым мы примирились во втором Адаме, “быв послушны даже до смерти”. Ибо не другому кому мы были должниками, а Тому, Коего заповедь преступили вначале».

    Но есть и другая трактовка:

    Святитель Феолипт Филадельфийский в одном из своих трактатов, который не имеет заголовка, говорит о том, что мы, отпав от прекрасного, расточили силы наших душ на пустое. И, обнищав, обратились за займом к дьяволу, подобно тому, как обнищавшие люди обращаются за помощью к ростовщикам. С тех пор дьявол стал от нас требовать возврата плохих дел с лихвой. Христос же, видя, как мы изнуряемся под бременем дьявольской тирании, отдал Себя как Выкуп за нас, претерпев Крест и смерть.

    Святитель Григорий Нисский говорит о том, что Жертва приносится дьяволу. Лукавый требовал выкуп за нас. «Посему, чтобы требующему за нас выкупа можно было взять оный, Божество сокрылось под завесою нашего естества, и врагом, как жадными рыбами, с приманкою плоти увлечена была уда Божества»,и по явлении Света на место тьмы последняя уничтожилась.

    Святой Иоанн Златоуст задолго до святого Феолипта писал:«Адам сделался должником и был во власти дьявола, но не имел возможности заплатить; Христос не был должником и не находился во власти дьявола, но мог заплатить долг. Он пришел и заплатил смертью за того, кто был во власти дьявола, чтобы избавить его».

    Святой Максим Исповедник также, как и филадельфийский митрополит, свидетельствовал о том, что мы были в долгу у дьявола, а Христос заплатил за нас долг, выкупив нас из рабства бесовского. «Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое дьяволом. Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и Искупление за нас».

    Итак, мы видим: идея того, что Жертва принесена дьяволу, не чужда для святоотеческой мысли.Мысльо том, что Жертва приносится Троице, на наш взгляд, не противоречит словамсвятителя Феолипта и иных отцов о том, что Жертва приносится дьяволу.

    Отождествление мысли о том, что Жертва приносится Троице с мыслью о том, что она приносится толькоТроице, на наш взгляд, настолько же опасно, насколько опасно отождествление мысли о том, что Жертва приносится Отцу с мыслью о том, что Жертва приносится толькоОтцу. Именно эту ошибку допустил иеромонах Павел (Черемухин), заявляя, что догматические формулировки Тридентского Собора, утверждающие учение о том, что Жертва приносится Отцу, вводят ещё одно догматическое разделение между западными и восточными христианами. Неумение различить формулу «Отцу» от формулы «только Отцу», порождает мысль о том, что многие отцы мыслили неправославно. Именно на эти мысли о. Павла и обращает внимание П. Ермилов, не соглашаясь с утверждением иеромонаха о том, что встречающееся в православной литературе мнение о том, что Жертва приносится Отцу – есть недоразумение.

    Также из утверждения о том, что Жертва приносится Святой Троице, не следует утверждение о том, что она приносится толькоСвятой Троице. Энергия является атрибутом сущности, а не ипостаси. Из-за этого мы не можем разделять энергии лиц Святой Троицы. Жертву, которую приемлет одна Ипостась, приемлют и иные Лица. Христос, принося Жертву, приносит её по человечеству, у которого своя природа и своя энергия. Из-за этого жертву приносят не все Лица Святой Троицы, но лишь Христос. А приноситься эта Жертва может как Богу, так и дьяволу, у которого отдельная природа.

    У отцов Церкви мы не встречаем борьбы с учением о том, что Жертва приносится дьяволу. Особо лишь следует рассмотреть слова святителя Григория Богослова, которые приводились выше: «Если лукавому; то как сие оскорбительно!» Да, действительно, то, что Жертва приносится лукавому, – оскорбительно. Оскорбительно и то, что Христос был предан на поругание грешникам, на смерть, на Крест. Но Христос, являя нам пример смирения, не гнушался принять естество человеческое, не гнушался родиться в хлеву, не гнушался претерпеть избиения, поругания и смерть. Принесение Жертвы дьяволу не является ли ещё одним свидетельством бесконечного смирения Бога перед Своей тварью?





    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3513
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Ingwar в 23.02.12 17:15

    Алекс С пишет:Так как на форуме есть представители иных вероисповеданий. то вопрос адресую исключительно православным
    А почему католикам нельзя попробовать ответить? Smile

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 19:06

    Ingwar пишет:
    А почему католикам нельзя попробовать ответить? Smile

    Попробуйте)

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Владимир3b1 в 23.02.12 19:17

    Алекс С пишет:
    Ясно. Никудышный из Вас миссионер, уж простите.


    Чтобы лозунг не вызывал улыбки надо заставить человека задуматься. Чтобы заставить человека задуматься нужно обосновывать свои слова.

    Что ж, подождем более грамотных в этом плане собеседников

    А с чего вы взяли, что я миссионер.

    Ваша улыбка мне тоже понятна. Согласно словам Иисуса Царствие Небесное даётся только тем, кто принимает его как дитя. Потому многие мои слова и аргументы зачастую по детски наивны. То, что вызывает смех у вас, для меня серьёзно. Даже в одной из притчей Соломона и у Святых Отцов маписано о том, что общение о духовном с высокомудрми и бездуховных вызывает смех, ибо что общего между светом и тьмой. Тех, кто живёт всю жизнь во тьме, свет слепит, заставляя их морщиться ( смеяться ) или закрывать глаза ( не верить и даже не выслушивать собеседника ) от яркого света.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 19:27

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
    А с чего вы взяли, что я миссионер.

    Ваша улыбка мне тоже понятна. Согласно словам Иисуса Царствие Небесное даётся только тем, кто принимает его как дитя. Потому многие мои слова и аргументы зачастую по детски наивны. То, что вызывает смех у вас, для меня серьёзно. Даже в одной из притчей Соломона и у Святых Отцов маписано о том, что общение о духовном с высокомудрми и бездуховных вызывает смех, ибо что общего между светом и тьмой. Тех, кто живёт всю жизнь во тьме, свет слепит, заставляя их морщиться ( смеяться ) или закрывать глаза ( не верить и даже не выслушивать собеседника ) от яркого света.

    Какая гордость у Вас. Сильно.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 19:28

    Ладно. уважаемые не отклоняемся от темы.вопросы 9-го сообщения все еще актуальны.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Sevlagor в 23.02.12 19:32

    Алекс С пишет:Так как на форуме есть представители иных вероисповеданий. то вопрос адресую исключительно православным

    Допустим мы как-то определили что мир создан и имеет Творца.

    Как понять\как узнать что Он есть любовь? Как можно обосновать то что Бог это Любовь а не злой демиург, что ему не безразличны наши страдания, что после смерти мы можем наедятся на вечное счастье, а не на еще большее страдание?
    Обосновывается это просто. Сами свойства любви и указывают на Бога. Если перед человеком, как бы вещественно, положить на выбор любовь, деньги, власть, здоровье, и т.д.,но только одно из выбранного будет главным в его жизни, то человек выберет любовь. Так ли это? А если так то почему?

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Владимир3b1 в 23.02.12 19:39

    Алекс С пишет:
    Какая гордость у Вас. Сильно.

    Да :-) Я очень горжусь своим Господом. Он у меня единственный духовный друг Smile

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Алекс С в 23.02.12 19:41

    Sevlagor пишет:Обосновывается это просто. Сами свойства любви и указывают на Бога. Если перед человеком, как бы вещественно, положить на выбор любовь, деньги, власть, здоровье, и т.д.,но только одно из выбранного будет главным в его жизни, то человек выберет любовь. Так ли это? А если так то почему?

    Ну то что Вы привели это не обоснования наличия Бога Любви. Это просто обоснования наличия потребности.

    Спонсируемый контент

    Re: БОГ ЭТО ЛЮБОВЬ?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 17:09


      Текущее время 08.12.16 17:09