Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Ангелы

    Поделиться

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: Ангелы

    Сообщение  footloose в 22.02.12 0:45

    Творение само выбрало быть бесом. У него свободная воля.
    мне вот это не понятно, человек сотворен со свободной волей, по подобию Божиему, а ангелы? они разве такие же как люди?
    почему Люцифер отпал? и упал и стал сатаной?
    разве ангелы тоже свободные?

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Ангелы

    Сообщение  протоиерей Сергий в 22.02.12 1:06

    footloose пишет:
    мне вот это не понятно, человек сотворен со свободной волей, по подобию Божиему, а ангелы? они разве такие же как люди?
    почему Люцифер отпал? и упал и стал сатаной?
    разве ангелы тоже свободные?
    Спойлер:

    Природа ангелов

    В Свщ. Писании ангелы предстают, как разумно-свободные существа. Св. Иоанн Дамаскин («Точное изложение…» кн. 2, гл. 3) дает следующее определение ангела:
    «Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей».
    Природа ангельского мира для нас непостижима. Св. Иоанн Дамаскин говорит: «Один только Творец знает вид и определение ангельской сущности».
    Нам даже неизвестно: единосущны ли ангелы между собой или нет? По этому вопросу существуют разные мнения. Например, В. Н. Лосский («Догматическое богословие») пишет, что каждый ангел — это отдельная природа, отдельный умопостигаемый мир. Однако можно задать вопрос: «Откуда он это знает», ведь в Свщ. Писании об этом не сказано ни единого слова. Поэтому мы не знаем, являются ли все ангелы единосущными друг другу, как люди; или ангелы составляют несколько различных родов и внутри рода они единосущны, а между родами — нет; или каждый ангел обладает особой сущностью?

    Свойства ангельской природы

    3.1.6.1. Духовность и бестелесность

    В Евр. 1, 6—7 ангелы прямо называются «духами». В Свщ. Писании ангелы предстают как существа, имеющие духовную природу.
    В Кол. 1, 16 ангелы называются невидимыми, поскольку им не свойственна грубая телесность. Господь по Воскресении говорит: «Дух плоти и костей не имеет» (Лк. 24, 39). Однако, несмотря на то, что мы называем ангелов духовными и бестелесными, в Свщ. Писании они всегда предстают в каких-либо чувственных образах, чаще всего в образах человеческих. По толкованию святых отцов чувственные образы, в которых являются ангелы, — это их временное состояние, а не выражение их существа. Блж. Феодорит объясняет:
    «Знаем, что природа ангелов бестелесна, а принимают они образ в пользу видящих».
    То же говорит и Св. Иоанн Дамаскин (Точное изложение…, кн. 2, гл. III):
    «Ангелы, являясь по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы они сами по себе, но преобразуясь сообразно тому, как смотрящие могут видеть их».
    Говоря о бесплотности ангелов нужно иметь в виду, что по Учению свв. отцов бесплотность относительна. Тертуллиан, свт. Василий Великий и многие другие свв. отцы считали, что всему тварному свойственна некоторая вещественность. Св. Иоанн Дамаскин разъясняет:
    «Бестелесным же и невещественным называется ангел по сравнению с нами, ибо все, в сравнении с Богом Единым, несравненным, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество всецело невещественно и бестелесно. Посему же ангелы также имеют вид и ограниченность, свойственную своей природе. Одно Божеское Существо неописанно, совершенно безвидно, необразно и неограниченно».
    В середине прошлого века в Русской Церкви имел место богословский спор между двумя ныне прославленными святителями Игнатием (Брянчаниновым) и Феофаном Затворником о телесности ангельской природы. Свт. Феофан отстаивал точку зрения полной бестелесности ангелов.
    Свт. Игнатий защищал мнение об относительной телесности ангелов. Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем в постановлениях XII Вселенского Собора о церковном искусстве отмечается, что ангелы все же обладают некоторой телесностью:
    «Что же касается разумных сил, то они не всецело изъяты от телесности, и не безусловно невидимы, будучи одарены тонкими воздухообразными или огненными телами».
    При этом отцы Собора ссылались на Евр. 1, 7:
    «Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь».
    Был поставлен вопрос о возможности изображать ангелов на иконах. С другой стороны, признать ангелов совершенно бестелесными, значит отказаться от попыток их изображать. Чтобы обосновать возможность их изображения, отцы Собора указывают на тонкую огненную, воздухообразную или эфирную телесность ангелов.

    3.1.6.2. Отношение ангелов к пространству и времени

    Утверждать бытие вне времени и пространства возможно только по отношению к Богу. Что касается ангелов, то они как существа тварные и, следовательно, ограниченные, в определенной степени зависят от этих категорий тварного бытия. С одной стороны, из Свщ. Писания видно, что по отношению к свойствам пространства и времени ангелы обладают несравненно большей свободой, чем люди. В частности, они могут перемещаться с огромной скоростью, при этом они не удерживаются, как говорит св. Иоанн Дамаскин, «ни стенами, ни дверями, ни законами, ни печатями и пребывают в местах, постигаемых только умом» (кн. 2, гл. 3). Место пребывания ангелов в Свщ. Писании называется различно, например, «небо небес» (3 Цар. 8, 27), или «третье небо» (2 Кор. 12, 2). Что это такое, Свщ. Писание не конкретизирует.
    По природе ангелы не имеют вида, подобно телам, и поэтому не имеют троякого измерения. С другой стороны, они невездесущи, духовно присутствуя там, где им поведено, они не могут одновременно действовать и здесь, и там. Когда они находятся на небе, их нет на земле, когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, т. е. в определенной степени они все же ограничены в пространстве, поскольку не обладают свойством вездеприсутствия.
    Вечность ангельского мира не тождественна вечности Божественной, поскольку ангельский мир, несомненно, имеет начало. Кроме того, ангельский мир в той или иной степени подвержен изменению, так, мы знаем, что часть ангелов пала. У свв. отцов встречаются высказывания о том, что ангелы способны непрестанно возрастать в стяжании вечных благ, что также предполагает некоторую соотнесенность со временем.

    3.1.6.3. Бессмертие

    Свойством ангельской природы является бессмертие (Лк. 20, 36). Но как бессмертны ангелы: по природе или по благодати? По этому вопросу существует два святоотеческих мнения. Первое высказывает св. Иоанн Дамаскин. Он считает, что ангелы бессмертны не по природе, а по благодати, ибо все, что имеет начало, имеет и конец, и ангелы, будучи сотворены, рано или поздно должны прекратить свое существование, и не прекращается оно только по благодати Божией.
    Свт. Григорий Палама, напротив, считал, что ангелы бессмертны по природе, ибо если отрицать бессмертие ангелов по природе, тогда невозможно объяснить вечные муки. В состоянии полной отверженности падшие ангелы уже не будут причастны Божественной благодати, но, тем не менее, они не прекратят свое существование. Следовательно, они бессмертны не по благодати, а по своей собственной природе. Ни то, ни другое мнение не имеет характера догмата.


    3.1.7. Совершенство ангельской природы

    Ангелы — существа, наделенные разумом, свободной волей и чувствами, например, они радуются о кающемся грешнике (Лк. 15, 10). Но ангелы не имеют органов внешних чувств. Св. Иоанн Дамаскин («Точное изложение…», кн. 2, гл. III) говорит:
    «Имеют ведение чувств, но воспринимают не чувственной и природной силой, а познают это боговидной силой, т. е. по благодати».
    Иными словами, ангелам присуща способность непосредственного познания вещей, без посредства внешних органов чувств.
    Совершенство ангельской природы выражается в особой близости ангелов к Богу. Для них свойственно высочайшее ведение. Господь говорит:
    «Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного» (Лк. 18, 10). В 2 Пет. 2, 11 говорится о могуществе ангелов, которые превосходят людей крепостью и силой. Совершенство ангельской природы выражается также и в святости, Господь прямо называет ангелов святыми (Мф. 25, 31). Но в то же время совершенство ангельской природы ограниченно. Так в Иов. 4, 18 сказано, что Бог «и в Ангелах Своих усматривает недостатки». Разум ангелов также ограничен, они не знают существа Божия, потому что только Сам Бог знает Свое существо (1 Кор. 2, 11).
    Они не знают будущего, если Сам Бог этого им не откроет, например, им неизвестен день и час Второго пришествия (Мк. 13, 32). Ангелы не постигают во всей полноте и тайны Искупления, желая лишь приникнуть к этой тайне (1 Пт. 1, 12).
    По учению свв. отцов, могущество ангелов ограничено природой. Хотя в Свщ. Писании об этом не говорится, существует единое святоотеческое мнение, что ангелы не могут творить чудес своей собственной силой. Они творят чудеса только по благодати, которую имеют от Бога.
    Не безынтересен вопрос о сравнительном совершенстве ангелов и человека. Существует распространенное мнение, согласно которому ангелы, в отличие от людей, не сотворены по образу и подобию Божию, что ни в Свщ. Писании, ни у свв. отцов не говорится, что ангелы созданы по образу и подобию. В действительности, у свв. отцов об этом говорится, например, у св. Иоанна Дамаскина (2 кн., 2 гл.): «Творец ангелов, приведший их из не-сущих в бытие создал их по образу Своему».
    Как соотносится совершенство ангелов с совершенством человеческим? Согласно традиционному мнению, которое вошло в Катехизисы и пособия по догматике (см., например, «Догматическое богословие» прот. М. Помазанского), ангелы более совершенные существа, нежели человеки. При этом, обычно ссылаются на Евр. 2, 7: «Не много Ты унизил его пред Ангелами». В то же время у свв. отцов можно найти немало высказываний противоположного характера. Например, прп. Макарий Египетский («Духовные беседы») говорит:
    «Человек драгоценнее всех тварей, даже осмелюсь сказать, не только видимых, но и невидимых».
    Подобное мнение можно встретить у многих святых отцов. В лице своих лучших представителей человеческий род превосходит ангелов. Несомненно, Господь Иисус Христос как истинный Человек, по человечеству Своему выше ангелов. Божия Матерь почитается Церковью как «честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим», т. е. несравненно выше всех ангельских чинов.
    Некоторые из свв. отцов обосновывали превосходство человека перед ангелами фактом Боговоплощения. Вследствие Воплощения, через таинство Евхаристии, человек может войти в более тесное, нежели ангелы, единение с Богом. Об этом говорит прп. Ефрем Сирии: «Выше ангелов поставил тебя Бог, когда в лице Своем приходил на землю, быть за тебя Ходатаем и твоим Искупителем».
    Действительно, в Евр. 2, 16 сказано: «Не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово». Некоторые из свв. отцов видели преимущество человека пред ангелами в том, что в отличие от ангелов, существ по природе простых, человек обладает сложной природой. Он сопрягает в себе два мира: чувственный и сверхчувственный, поэтому именно от человека, от его свободной воли зависят конечные судьбы мира. Именно телесностью обусловлены творческие способности человека. Свт. Григорий Палама пишет:
    «Потому что соединенный с телом дух обладает живительной силой, которой он одушевляет свое тело и управляет им. Это та способность, которой нет у ангелов, духов бестелесных». Иными словами, ангел как чистый дух не имеет творческой силы, т. к. не соединен с материальным телом». В Евр. 1, 14 говорится, что ангелы находятся в некотором подчиненном положении по отношению к людям: «Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имев наследовать спасение».
    Т. е. цель ангелов — служение человеку. Эти слова ап. Павла могут быть истолкованы в том смысле, что ангел не есть самостоятельный субъект действия, а служебное орудие по отношению к человеку. В действительности мы не знаем, является ли ангел только исполнителем Божественной воли или же он сам может ставить перед собой цели, формулировать задачи и действовать для их осуществления. Что касается стиха «Не много Ты унизил его пред Ангелами» (Евр. 2, 7), то его смысл, как считает арх. Кассиан (Безобразов), не совсем правильно передан в синодальном переводе. Правильнее было бы «не много» перевести как «на немного.».., то есть не на долго «не на долгое время Ты унизил его пред Ангелами». Иными словами, человек совершеннее ангелов, но на некоторое время умален.
    Синтезировать эти два мнения пытался свт. Григорий Палама. С его точки зрения, по подобию, т. е. актуально, в том состоянии, в котором человек находится сейчас, он значительно ниже ангелов. Но в то же время, по мнению свт. Григория, по образу человек более, нежели ангелы, он может достичь большего совершенства. При этом свт. Григорий считал, что могут существовать существа с различными степенями богообразности, и человек создан по образу Божию, и ангел создан по образу Божию, но степень богообразности человека больше, чем у ангелов.
    Подводя итог вышесказанному, можно сказать, что точного догматического решения вопрос о сравнительном совершенстве ангелов и человеков иметь не может по причинам следующего характера. Во-первых, Свщ. Писание не дает на этот вопрос однозначного ответа, и, во-вторых, нам слишком мало известно об ангельской природе, поэтому этот вопрос относится к области богословских мнений.

    3.1.8. Число ангелов

    Вопрос о числе ангелов распадается на два подвопроса: конечно или бесконечно число ангелов? и является ли оно постоянным или каким-то образом изменяется?
    В Свщ. Писании приводятся числа, которыми исчисляются ангелы. Так пророк Даниил (Дан. 7, 10) говорит о тысячах тысяч, т. е. о миллионах, и о тьмах тем, т. е. миллиардах ангелов. Господь Иисус Христос говорил о двенадцати легионах ангелов Об этом говорили и некоторые из свв. отцов, в частноти свт. Кирилл Иерусалимский («Огласительные беседы»):
    «Велико число сие, но и оно еще мало, потому что еще больше ангелов, а они — девяносто девять овец, а человечество — одна, сотая, овца».
    Комментируя числа, которые приводит пророк Даниил, свт. Кирилл говорит, что это не значит, что именно таково число ангелов, а потому, что большего числа пророк не мог изречь. Широко распространено мнение, что число ангелов бесконечно, хотя в Свщ. Писании нигде не утверждается, что число ангелов неограниченно. В Свщ. Писании называются большие, но все-таки конечные числа. Поэтому однозначно утверждать; что число ангелов бесконечно невозможно.
    Постоянно это число или нет? Можно утверждать, что число ангелов не уменьшается. Поскольку ангелы бессмертны, их число не может уменьшиться. Но может ли оно увеличиваться? На этот счет имеются различные мнения. Блж. Феодорит считал, что число ангелов не может увеличиваться и аргументировал это так: «Не подлежащее тлению естество не требует размножения». То же самое говорил и св. Иоанн Дамаскин: «они не имеют нужды в браке, т. к. они не суть смертны». Однако эта аргументация не слишком убедительная, ведь Адам и Ева до грехопадения тоже были нетленны и бессмертны, однако, им было дано повеление плодиться и размножаться. Некоторые из свв. отцов, в частности, свт. Григорий Нисский говорили о некоем таинственном размножении ангелов и полагали, что число ангелов возрастает. В действительности мы не знаем, постоянно число ангелов или оно возрастает? Единственно, что мы можем утверждать, — оно не уменьшается.


    падение злых духов.
    Свщ. Писание очень скупо говорит о падении ангелов, потому что подробности этого падения не имеют непосредственного отношения к делу нашего спасения. Поэтому Свщ. Писание ограничивается лишь некоторыми общими указаниями, вполне достаточными, чтобы увериться в том, что первоначально эти духи были существами добрыми, а затем по собственной воле отпали от Бога. Ап. Иуда говорит, что Бог «Ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня» (Иуд. 6).
    Господь Иисус Христос (Лк. 10, 18) говорит, что Он «видел сатану, спадшего с неба, как молния». Говоря о падении Сатаны, или Денницы (одно из наименований этого злого духа), св. Иоанн Дамаскин замечает, что «ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему духов». Каково число падших духов, мы не знаем, также как не знаем каково число ангелов вообще, не знаем мы и как соотносится их число с числом ангелов добрых.
    Именно диавол является начальником зла и греха в мире. «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил» (1 Ин. 3, 8).
    Сущность падения ангелов есть гордость, об этом говорится в Сир. 10, 15: «начало греха — гордость».
    Состояние духов после падения хорошо описывается у В.Н. Лосского (стр. 252): «Позиция Люцифера обнажает перед нами
    корень всякого греха — гордость, которая есть бунт против Бога. Тот, кто первый был признан к оБожению по благодати, захотел быть богом сам по себе. Корень греха — это жажда самооБожения, ненависть к благодати. Оставаясь независимым от Бога в самом своем бытии, ибо бытие его создано Богом, мятежный дух начинает ненавидеть бытие, им овладевает неистовая страсть к уничтожению, жажда какого-то немыслимого небытия. Но открытым для него остается только мир земной, и поэтому он силится разрушить в нем Божественный план, и, за невозможностью уничтожить творение, хотя бы исказить его. Драма, начавшаяся в небесах, продолжается на земле, потому что ангелы, оставшиеся верными, непреступно закрывают небеса перед ангелами падшими».

    benedict
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 70
    Откуда : Минск, Беларусь
    Вероисповедание : католик

    Re: Ангелы

    Сообщение  benedict в 22.02.12 1:27

    footloose пишет:
    мне вот это не понятно, человек сотворен со свободной волей, по подобию Божиему, а ангелы? они разве такие же как люди?
    почему Люцифер отпал? и упал и стал сатаной?
    разве ангелы тоже свободные?

    Ангелы имеют более совершенный разум и свободную волю. Не имеют ангелы тела, ибо есть духи

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 11:18

    benedict пишет:

    Ангелы имеют более совершенный разум и свободную волю. Не имеют ангелы тела, ибо есть духи
    Об ангелах, нам мало что открыто


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3492
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Ангелы

    Сообщение  Ingwar в 22.02.12 11:50

    footloose пишет:
    мне вот это не понятно, человек сотворен со свободной волей, по подобию Божиему, а ангелы? они разве такие же как люди?
    почему Люцифер отпал? и упал и стал сатаной?
    разве ангелы тоже свободные?
    Да, ангелы тоже имеют свободу воли.
    Однако считается, что со времени падения Люцифера и третьей части ангелов, одни из них (падшие) стали обладать исключительно злой волей, а другие (непадшие) стали обладать исключительно доброй волей.
    То есть они уже сделали свой окончательной выбор.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 12:53

    Ingwar пишет:
    Да, ангелы тоже имеют свободу воли.
    Однако считается, что со времени падения Люцифера и третьей части ангелов, одни из них (падшие) стали обладать исключительно злой волей, а другие (непадшие) стали обладать исключительно доброй волей.
    То есть они уже сделали свой окончательной выбор.
    Люди и ангелы имеют одинаковую свободу, но с стой разницей, что у тех кто служит Богу, она остается свободной, а те кто служат сатане воля порабощена на столько, что выбора уже не остается.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Ангелы

    Сообщение  Девана в 22.02.12 13:03

    miha61 пишет:Люди и ангелы имеют одинаковую свободу, но с стой разницей, что у тех кто служит Богу
    А в чем заключается служение ангелов? Как они служат Богу? Какие заповеди исполняют?


    miha61 пишет:
    ... она остается свободной, а те кто служат сатане воля порабощена на столько, что выбора уже не остается.
    Служить и быть свободным - никак не сочетается.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 13:10

    Девана пишет:

    А в чем заключается служение ангелов? Как они служат Богу? Какие заповеди исполняют?
    На сколько мне известно, ангелы служат посланниками Бога к людям по разным причинам, чаще всего, они сообщают им о той или иной воле Господа


    Девана пишет:

    Служить и быть свободным - никак не сочетается.
    Тот случай, когда человек, служащий Богу и считающий рабом Его, остается свободным от зла.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Ангелы

    Сообщение  Девана в 22.02.12 13:17

    miha61 пишет:

    На сколько мне известно, ангелы служат посланниками Бога к людям по разным причинам, чаще всего, они сообщают им о той или иной воле Господа
    Как Вы думаете, Михаил, что послужило причиной богоотступничества Денницы, если со дня своего творения у него не было перед собой ни одного примера действий, кроме божественных? Что могло стать причиной крамольных мыслей?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3492
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Ангелы

    Сообщение  Ingwar в 22.02.12 13:20

    Девана пишет:
    Как Вы думаете, Михаил, что послужило причиной богоотступничества Денницы, если со дня своего творения у него не было перед собой ни одного примера действий, кроме божественных? Что могло стать причиной крамольных мыслей?
    Я думаю, что Михаил будет согласен со мной, что причиной является гордыня Денницы.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 13:23

    Девана пишет:
    Как Вы думаете, Михаил, что послужило причиной богоотступничества Денницы, если со дня своего творения у него не было перед собой ни одного примера действий, кроме божественных? Что могло стать причиной крамольных мыслей?
    Думаю, что он почувствовал неограниченным ни в чем , ни в красоте, ни во власти. Другими словами, он посчитал себя выше Бога и пошел против закона Любви, а нарушение закона повлекло к разрушению того, что сотворил Господь. Законы нарушать нельзя, ни физические , ни духовные.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Ангелы

    Сообщение  Девана в 22.02.12 13:24

    Ingwar пишет:
    Я думаю, что Михаил будет согласен со мной, что причиной является гордыня Денницы.
    У Денницы был пример гордыни? Где он и у кого этому научился?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 13:24

    Ingwar пишет:
    Я думаю, что Михаил будет согласен со мной, что причиной является гордыня Денницы.
    Совершенно верно. Если одним словом, это основная причина подения


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3492
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Ангелы

    Сообщение  Ingwar в 22.02.12 13:26

    Девана пишет:У Денницы был пример гордыни? Где он и у кого этому научился?
    Свободная воля предполагает возможность самообучения, в том числе в зле.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 13:28

    Девана пишет:У Денницы был пример гордыни? Где он и у кого этому научился?
    Гордыня, это один из вариантов выбора, которая дает свобода, которая отличает нас от животных, живущих по четко запрограммированной схеме, заложенных инстинктов.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 13:30

    Ingwar пишет:
    Свободная воля предполагает возможность самообучения, в том числе в зле.
    Так же, согласен.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Ангелы

    Сообщение  Девана в 22.02.12 13:35

    miha61 пишет:Гордыня, это один из вариантов выбора, которая дает свобода, которая отличает нас от животных, живущих по четко запрограммированной схеме, заложенных инстинктов.
    Выбор нужно поставить . Гордыне научить.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 13:38

    Девана пишет:
    Выбор нужно поставить . Гордыне научить.
    Выбор был всегда, появившееся желание к противлению добру и есть рождение гордыни


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Ангелы

    Сообщение  Сумрак в 22.02.12 13:51

    miha61 пишет:Выбор был всегда, появившееся желание к противлению добру и есть рождение гордыни
    А действительно - с чего ей вдруг появиться? Со скуки?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 13:59

    Сумрак пишет:
    А действительно - с чего ей вдруг появиться? Со скуки?
    Как я уже говорил, желание появилось от приобретения своего величия и невозможности справиться со смирением с тем, чтобы признать, что в этом ни его заслуга, а Бога.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Ангелы

    Сообщение  Сумрак в 22.02.12 14:01

    miha61 пишет: желание появилось от приобретения своего величия
    И чем же был так велик Дьявол до своего грехопадения?




    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 14:04

    Сумрак пишет:
    И чем же был так велик Дьявол до своего грехопадения?



    Все что мне известно,я указал в посту №11


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Ангелы

    Сообщение  Сумрак в 22.02.12 14:06

    miha61 пишет:Все что мне известно,я указал в посту №11
    Понял. Мальчик вырос.

    benedict
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 70
    Откуда : Минск, Беларусь
    Вероисповедание : католик

    Re: Ангелы

    Сообщение  benedict в 22.02.12 14:06

    Сумрак пишет:
    И чем же был так велик Дьявол до своего грехопадения?




    Первым помощником Бога

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Ангелы

    Сообщение  Сумрак в 22.02.12 14:07

    benedict пишет:

    Первым помощником Бога
    Бог не справлялся сам?

    benedict
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 70
    Откуда : Минск, Беларусь
    Вероисповедание : католик

    Re: Ангелы

    Сообщение  benedict в 22.02.12 14:08

    Сумрак пишет:
    Бог не справлялся сам?

    Бог всемогущий.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 14:13

    Сумрак пишет:
    Бог не справлялся сам?
    Не все доступно нашему разуму о Премудрости Его, но любой действие Его во благо.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Ангелы

    Сообщение  Сумрак в 22.02.12 14:14

    benedict пишет:

    Бог всемогущий.
    Для чего помощник и весь этот пантион "прислуги"? Вам не кажется, что это превращает монотеизм в типичный политеизм?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Ангелы

    Сообщение  Сумрак в 22.02.12 14:15

    miha61 пишет:Не все доступно нашему разуму о Премудрости Его, но любой действие Его во благо.
    Кому во благо, если право выбора для Дьявола обратилось во зло для людей?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Ангелы

    Сообщение  miha61 в 22.02.12 14:33

    Сумрак пишет:
    Кому во благо, если право выбора для Дьявола обратилось во зло для людей?
    На то она и свобода. Человек и ангел, не роботы с заложенной программой, с установкой, делать только хорошее, но творились Добрыми Руками.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Ангелы

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 15:34


      Текущее время 05.12.16 15:34