Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Нюся Сегодня в 13:48

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 12:47

» Чин всенародного покаяния
автор Монтгомери Сегодня в 12:40

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Базисные вопросы атеистам

    Поделиться

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Zar в 21.02.12 23:27

    Евгений Сумский пишет:Это очень простой вопрос, Бог был всегда. С другой стороны этот вопрос не имеет смысла, поскольку для Бога время не имеет значения, а верне его просто нет.
    Приветствую!
    Дело в том, что для "скалярного поля" - все тоже самое. Более того, первые стихи Евангелия от Иоана можно сопоставить инфляционной теории рождения вселенной в первые мгновения. Smile

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Zar в 21.02.12 23:32

    Светлана2012 пишет:Скалярное поле-это бог для атеистов?
    Ну, не совсем... Просто это то, что было перед самым началом и после. То, из-за чего вселенная "раздулась" в миллиарды миллиардов раз, появились галактики и прочие интересные вещи. Отличие от Бога одно: физики "вертят" этим самым полем (его параметрами) как хотят. Ну или так, чтобы в их моделях получалась та вселенная, которая есть на самом деле.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 21.02.12 23:48

    Светлана2012 пишет:
    А откуда появилось скалярное поле?

    Ниоткуда не появлялось.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 21.02.12 23:49

    Светлана2012 пишет:Скалярное поле-это бог для атеистов?

    Нет, скалярное поле - это первичная форма материи.

    Ну или его еще зовут "ложным вакуумом"

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Евгений Сумский в 21.02.12 23:52

    Расскажите это интересно.Про скалярное поле, что же это за ложный ваккум?

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Zar в 21.02.12 23:56

    warcraftart пишет:1.Докажите,что Бога нет.
    Бытие существует, небытия не существует. (Парменид). Если существует атеист, значит Бог не существует. Если существует верующий, значит Бог есть... Апория, однако! Вопрос - бессмысленный в рамках логики и доказательств.
    2.Как можно объяснить исцеление бесноватости священником?
    А почему только священником? Укольчик - и баиньки.
    3.Если "ничто не берется ниоткуда и не исчезает в никуда", то откуда взялся большой взрыв.
    Большой взрыв - уже не модно. Инфляция и суперструны - бренд года! Здесь на форуме об этом полно инфы. Набирите в поисковике форума слово "инфлатон" и все найдете. Правда, иногда поисковик сбоит и даже на слово "Бог" выдает сообщение "Подходящих тем или сообщений не найдено" pale
    4.Что заставило произойти этот большой взрыв? (Сам по себе он же не мог получиться).
    Квантовая флуктуация. Фундаментальное свойство этого мира. В это мире вообще все неспокойно. Стабильности нет. (с)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Zar в 22.02.12 0:04

    Евгений Сумский пишет:Расскажите это интересно.Про скалярное поле, что же это за ложный ваккум?
    Обязательно. Вот Великий пост начнется, у меня появиться возможность думать по вечерам о чем то другом - обязательно напишу в тему "Как я представляю себе Вселенную".
    Доброй Удачи!

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 1:17

    Евгений Сумский пишет:Расскажите это интересно.Про скалярное поле, что же это за ложный ваккум?

    Ну, собственно, хотя я и не так давно взялся за изучение инфляционной космологии...

    Скалярное поле - это высокоэнергетический (ложный) вакуум. Истинный вакуум - это низкоэнергетический вакуум (в котором мы сейчас живем).


    Уравнения в инфляционной модели показывают что всего различных энергетических состояний скалярного поля может быть около 10 в тысячной степени.

    Чем выше энергия скалярного поля, тем быстрее расширяется пространство (аналогия темная энергия, которая расширяет с ускорением нашу Вселенную это энергия нашего вакуума).

    Скалярное поле неоднородно. На различных расстояниях его энергетические параметры колеблются (всего таких параметров 10 в тысячной степени). И эти области пространства соответственно расширяются с разной скоростью.

    Квантовые флуктуации порождают локальные области скалярного поля с большим энергетическим минимумом и эти области расширяются быстрее окружающего пространства.

    Однако ложный вакуум нестабилен и распадается. Распад выводит энергию ложного (высокоэнергетического) вакуума в порождение элементарных частиц. То есть в той области пространства где скалярное поле распалось случился "Большой Взрыв". Но это БВ произошел не в одной точке, а на огромном масштабе, в миллионы световых лет.

    Сверхсветовое расширение пространства в этой области закончилось и это область продолжила эволюционировать согласно законам теории горячей Вселенной:

    Кварки объединились в протоны и нейтроны = протоны и нейтроны объединились с нуклоны = нуклоны соединились с электронами породив водород, гелий и дейтерий = из этих облаков газа появились первые звезды, в которых через термоядерный синтез шло образование тяжелых элементов = потом звезды первого поколения взорвались обогатив галактики тяжелыми элементами = из облаков с тяжелыми элементами появились звезды второго поколения с планетными системами.


    Но в иных зонах инфляция скалярного поля длится до сих пор. Квантовые флуктуации производят новые расширяющиеся области. В них скалярное поле распадается и рождает иные Вселенные.

    Законы и настройки мировых констант зависят от того из какого состояния (одного из 10-ти в тысячной степени) распалось скалярное поле.

    Иные энергетические минимумы скалярного поля дают Вселенные с разными константами (с нестабильным протоном к примеру, и там невозможно образование вещества и т.д.)

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Wasser в 22.02.12 1:26

    Однако ложный вакуум нестабилен и распадается. Распад выводит энергию ложного (высокоэнергетического) вакуума в порождение элементарных частиц. То есть в той области пространства где скалярное поле распалось случился "Большой Взрыв". Но это БВ произошел не в одной точке, а на огромном масштабе, в миллионы световых лет.

    Вакуум это пространство в котором минимум энергии,и если энергии больше чем определенный минимум то это не вакуум,и в нем обязательно должна быть материя, и состояние спокойствия он не на мгновение удержать не может.
    И если был БВ то он должен быть мгновенным и одновременно везде, но опять таки Энергия ЛВ должна была появится везде и сразу и в тоже мгновение должен был быть БВ везде и сразу.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 1:30

    Wasser пишет:
    Вакуум это пространство в котором минимум энергии,и если энергии больше чем определенный минимум то это не вакуум,и в нем обязательно должна быть материя,

    А вакуум это по Вашему не материя?


    Wasser пишет:
    И если был БВ то он должен быть мгновенным и одновременно везде, но опять таки Энергия ЛВ должна была появится везде и сразу и в тоже мгновение должен был быть БВ везде и сразу.

    Нет. Распад скалярного поля возможен лишь в пузыре с определенным энергетическим минимумом. Области скалярного поля в которых был иной минимум не распадались (одновременно)

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Wasser в 22.02.12 1:34

    А вакуум это по Вашему не материя?

    и да и нет


    Нет. Распад скалярного поля возможен лишь в пузыре с определенным энергетическим минимумом. Области скалярного поля в которых был иной минимум не распадались (одновременно)

    Ну перед этим я свою теорию написал, она мне кажется более примечательна чем ТСП.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 1:37

    Wasser пишет:

    и да и нет

    Вакуум - это одна из форм материи.

    Позвольте поинтересоваться, у Вас в школе физика была?

    Wasser пишет:
    Ну перед этим я свою теорию написал

    Вы написали свою гипотезу. ) А теорию изложил я.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 2:00

    Wasser пишет:
    И если был БВ то он должен быть мгновенным и одновременно везде, но опять таки Энергия ЛВ должна была появится везде и сразу и в тоже мгновение должен был быть БВ везде и сразу.

    Скалярное поле с иным энергетическим минимумом это по сути иное скалярное поле. Квантовые эффекты порождают внутри этих полей поля с иным минимумом (по сути новые СК). И когда одно скалярное поле распадается порождая Вселенную, то от него уже отпочковалось множество иных СК которые также претерпевают инфляцию (расширение с огромной скоростью).

    Таким образом, процесс образования Вселенных длится бесконечно и возможно с безначальных времен.



    В этом случае любые события, которые не противоречат законам физики уже произошли бесконечное число раз.

    Есть бесконечное множество копий нашей Вселенной, где существуют такие же планеты с такими же людьми как мы. И там есть такие же форумы как этот.

    В некоторых Вселенных форум Апология отличается дизайном,в других он не православный а мусульманский. В третьих вообще не существующей на нашей Земле религии.

    В некоторых Вселенных метеорит не упал на Землю и не погубил динозавров и там млекопитающие не развились по нашему сценарию и людей там нет. В иных вообще нет планеты Земля.



    Все действия и решения которые Вы предпримите в своей жизни уже произошли в иных Вселенных и проделаны Вашими копиями.

    В этом случае Мироздание не только безначально и бесконечно в пространстве и времени но и абсолютно. В нем уже реализованы всевозможные варианты событий.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.02.12 10:02

    Вообще-то в школе нас учили, что вакуум это отсутствие материи.

    Светлана2012
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 756
    Дата регистрации : 2012-01-23
    Вероисповедание : христианка

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Светлана2012 в 22.02.12 10:37

    А вакуум кто сотворил?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Сумрак в 22.02.12 10:38

    Светлана2012 пишет:А вакуум кто сотворил?
    Неужели Он?))

    Светлана2012
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 756
    Дата регистрации : 2012-01-23
    Вероисповедание : христианка

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Светлана2012 в 22.02.12 10:40

    Алекс С пишет:

    Ниоткуда не появлялось.
    Что значит ниоткуда?

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  andrey_17 в 22.02.12 11:19

    Евгений Сумский пишет:Вообще-то в школе нас учили, что вакуум это отсутствие материи.

    Отсустиви вещества, а не материи.

    Отсутствия материи в прострастве-времени быть не может по определению(материи).

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  andrey_17 в 22.02.12 11:24

    Алекс С пишет:

    Скалярное поле с иным энергетическим минимумом это по сути иное скалярное поле. Квантовые эффекты порождают внутри этих полей поля с иным минимумом (по сути новые СК). И когда одно скалярное поле распадается порождая Вселенную, то от него уже отпочковалось множество иных СК которые также претерпевают инфляцию (расширение с огромной скоростью).

    Таким образом, процесс образования Вселенных длится бесконечно и возможно с безначальных времен.



    В этом случае любые события, которые не противоречат законам физики уже произошли бесконечное число раз.

    Есть бесконечное множество копий нашей Вселенной, где существуют такие же планеты с такими же людьми как мы. И там есть такие же форумы как этот.

    В некоторых Вселенных форум Апология отличается дизайном,в других он не православный а мусульманский. В третьих вообще не существующей на нашей Земле религии.

    В некоторых Вселенных метеорит не упал на Землю и не погубил динозавров и там млекопитающие не развились по нашему сценарию и людей там нет. В иных вообще нет планеты Земля.



    Все действия и решения которые Вы предпримите в своей жизни уже произошли в иных Вселенных и проделаны Вашими копиями.

    В этом случае Мироздание не только безначально и бесконечно в пространстве и времени но и абсолютно. В нем уже реализованы всевозможные варианты событий.

    Мироздание не только безначально и бесконечно в пространстве и времени.

    "Мироздание бесконечно в пространстве и времени"-Те Вы утверждаете что Мироздание есть отрытое множество(без включения в себя предельных точек-концов)?

    Можете дать ссылку на научную работу в которой это доказано?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 12:22

    Евгений Сумский пишет:Вообще-то в школе нас учили, что вакуум это отсутствие материи.

    Вакуум это одна из форм материи. В нем происходит рождение и аннигиляция виртуальных частиц. Т.е. вакуум обладает энергие.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 12:23

    Светлана2012 пишет:А вакуум кто сотворил?

    А Бога кто сотворил?

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.02.12 12:24

    Алекс С пишет:

    Вакуум это одна из форм материи. В нем происходит рождение и аннигиляция виртуальных частиц. Т.е. вакуум обладает энергие.
    Виртуальных это значит реально не существующих?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 12:26

    andrey_17 пишет:
    Можете дать ссылку на научную работу в которой это доказано?

    Посмотрите работы по инфляционной космологии. Из научно-популярной могу посоветовать книгу Александра Виленкина (профессора физики Тафтского университета в Мелфорде, Массачусетс) "Мир многих миров"

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  andrey_17 в 22.02.12 12:33

    Алекс С пишет:

    А Бога кто сотворил?

    Бог вне категорий времени. Поэтому временной глагол()сотворил по отношению к Нему бессмыслен.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 12:34

    Евгений Сумский пишет:
    Виртуальных это значит реально не существующих?

    ВИРТУАЛЬНЫЕ ЧАСТИЦЫ - кванты релятивистских волновых полей, участвующих в вакуумных флуктуациях. С общей квантовомеханич. точки зрения, виртуальные частицы можно рассматривать как частицы, возникающие в промежуточных состояниях процессов перехода и взаимодействия частиц. В. ч. имеют те же квантовые числа, что и обычные реальные частицы и (формально) отличаются от последних тем, что для них не выполняется соотношение спец. теории относительности между энергией , импульсом и массой


    Кроме того, в вакууме происходят "нулевые колебания", ответственные за эффект Казимира и Лэмбдовский сдвиг в атоме.



    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Алекс С в 22.02.12 12:38

    andrey_17 пишет:
    Бог вне категорий времени. Поэтому временной глагол()сотворил по отношению к Нему бессмыслен.


    1. Это верно и для скалярных полей. Если время там и есть, то оно отличается от "нашего". Потому как скалярные поля при распаде могут давать не только одновекторное время (как у нас из прошлого в будущее) но и многовекторное время.

    2. На каком основании Вы отказываете материи в безначальном существовании?

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.02.12 12:39

    Ну это уже дебри.Подумаешь насколько все сложно, так волнй-неволей поверишь в Творца.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  andrey_17 в 22.02.12 12:40

    Алекс С пишет:

    Посмотрите работы по инфляционной космологии. Из научно-популярной могу посоветовать книгу Александра Виленкина (профессора физики Тафтского университета в Мелфорде, Массачусетс) "Мир многих миров"

    Я прошу ссылку на профессиональную работу в рецензируемом журнале где доказано ,что многообразия пространства-времени есть отрытое множество,а не выбрана та или иная модель.

    Вы знаете что такое многообразие?

    P.S. Я к популярным работам отношусь с большим скепсисом. На ошибки проверить иногда нельзя.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.02.12 12:47

    andrey_17 пишет:
    Я прошу ссылку на профессиональную работу в рецензируемом журнале Я к популярным работам отношусь с большим скепсисом.

    Интересно, когда креационисты постят свою креационистскую лабуду, почему вы от них не требуете опоры на профессиональные работы в рецензируемых журналах? Не помню, но мне кажется, вы и сами постили креационистские утверждения без опоры на что-либо

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  andrey_17 в 22.02.12 12:49

    Алекс С пишет:


    1. Это верно и для скалярных полей. Если время там и есть, то оно отличается от "нашего". Потому как скалярные поля при распаде могут давать не только одновекторное время (как у нас из прошлого в будущее) но и многовекторное время.

    2. На каком основании Вы отказываете материи в безначальном существовании?

    1) Посмотрите что такое материя в словаре прежде чем писать (нет материи вне времени).При построении моделей-это отражается в том что в любой физ модели есть временная координата.

    2. "На каком основании Вы отказываете материи в безначальном существовании?"

    Я отказывал?(не было этого).

    Я вас спросил на каком основании Вы утверждаете, что мироздание "безначально".

    Я в рамках научного знание не имею возможности утверждать то или иное, так как не это проверяемо в эмпирии.

    Спонсируемый контент

    Re: Базисные вопросы атеистам

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 13:49


      Текущее время 10.12.16 13:49