Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Сегодня в 13:44

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 13:39

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Holder Сегодня в 13:32

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный Вчера в 21:24

» Сталин-это
автор Admin Вчера в 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 19:20

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор MaximSh. Вчера в 17:30

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери Вчера в 17:28

» Аборты
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» О предмете богословия
автор noname Вчера в 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин Вчера в 9:50

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Admin 05.12.16 22:21

» Стихи разных авторов
автор Admin 05.12.16 22:21

» вопрос священнику
автор Holder 05.12.16 20:46

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 05.12.16 20:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    ЯЗЫЧЕСТВО

    Поделиться

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Zar в 11.02.12 21:35

    протоиерей Сергий пишет:Жизнь человека в руке Божией.
    А вот разговор Моисея с Богом:
    9. И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
    10. итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
    11. Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
    12. чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
    13. вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно.
    14. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

    (Книга Исход 32:9-14)

    Это где же Моисей такому политесу обучился? Бога шантажировать и о клятвах Ему напоминать.
    Или есть комментарий на этот эпизод?

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:38

    zar111 пишет:
    А вот разговор Моисея с Богом:
    9. И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
    10. итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
    11. Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
    12. чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
    13. вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно.
    14. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

    (Книга Исход 32:9-14)

    Это где же Моисей такому политесу обучился? Бога шантажировать и о клятвах Ему напоминать.
    Или есть комментарий на этот эпизод?

    Это, zar111, называется ходатайство перед Господом за свой народ.

    ?????
    Гость

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  ????? в 11.02.12 21:38

    протоиерей Сергий пишет:
    Как к Богу единому по Существу и троичному в Лицах, который " так возлюбил Бог
    мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но
    имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)
    Ну возлюбил и возлюбил, зачем сына то своего казнить? Бог дает жертву самому себе?
    По сути, Он Сам умер за нас.
    Кому же тогда молился Христос в Гефсиманском саду? Самому себе?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 11.02.12 21:42

    протоиерей Сергий пишет:

    Это не Вам решать и не мне. Жизнь человека в руке Божией.


    Уловите суть моей мысли:

    1. развитие общества требовало сильной централизованной религии, которая бы помогала это общества консолидировать. В 4 веке такой религией стало христианство, в 7 веке ислам. Русь переняла сильную Церковь не в 5 веке, а тогда, когда общество созрело до необходимости единой сильной религии.

    2. христианство не было создано "одномоментно". Оно развивалось. И понятия о добре и зле развивались. И отношение ко многим явлениями жизни (хорошим и плохим) изменялись. Сама Церковь изменялась.

    3. говорить об исключительной роли именно христианства неверно. Если бы не оно, была бы другая религия. И были другие религии.


    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Zar в 11.02.12 21:43

    протоиерей Сергий пишет:Это, zar111, называется ходатайство перед Господом за свой народ.
    Приветствую, протоиерей Сергий!
    Я как всегда со сложными (для меня, во всяком случае) вопросами.
    То, что ходатайство - понятно.
    Откуда такие аргументы у Моисея: египтяне плохо о Тебе подумают? Разве Богу не все равно, что о Нем думает "небогоизбранный" народ?


    Последний раз редактировалось: zar111 (11.02.12 21:45), всего редактировалось 1 раз(а)

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:45

    MOD пишет: Ну возлюбил и возлюбил, зачем сына то своего казнить? Бог дает жертву самому себе?
    Кому же тогда молился Христос в Гефсиманском саду? Самому себе?

    Где-то так....
    Спойлер:
    Предвечный Совет Пресвятой Троицы о спасении рода человеческого. Участие Лиц Прсв. Троицы в спасении человека

    Свщ. Писание (Быт. 1, 26) говорит, что созданию человека предшествовало некое таинственное совещание Божественных Лиц. «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». В православном богословии это совещание Божественных Лиц о создании человека получило наименование Предвечного Совета Божия. Само это слово «совет» по отношению к предвечному Божественному замыслу о спасении человека встречается в Свщ. Писании (Деян. 2, 23). Следует иметь в виду, что славянское слово «совет» означает «волеизъявление», а не «совещание», ибо «совещание» по смыслу означает согласование нескольких воль, тогда как в Боге воля едина. В чем суть этого Совета, почему именно человек почтен таким Божественным вниманием?
    Бог создал человека свободным существом, которое способно злоупотребить своей свободой, повернуться спиной к своему Создателю. Поэтому некоторые современные богословы даже говорят о сотворении человека как о некотором Божественном «риске». Бог предвидел, что человек недолжным образом воспользуется своей свободой и согрешит. А согрешив, будет нуждаться в Искуплении. Поэтому Бог определил спасти человека и предызбрал к этому необходимые средства. Эти средства — Воплощение Сына Божия, Второго Лица Пресвятой Троицы, и Его искупительная Жертва.
    Суть Совета состоит в добровольном согласии Второго Лица Пресвятой Троицы принести Себя в искупительную жертву ради спасения человека и всего мира. Без этого согласия творение мира было бы так же невозможно, как и без творческого действия Отца. Тайна домостроительства открыта нам лишь отчасти, в той мере, в какой это для нас необходимо и спасительно. В частности, нам совершенно неведомо, почему Бог для спасения людей избрал именно такое средство, а не какое-то иное, хотя если исходить из того, что Бог всемогущ, Он мог бы, вероятно, изыскать и иные способы спасти людей от осуждения. Почему именно таким образом Господь благоволил спасти человека, мы не знаем; не случайно апостол Павел (Еф. 1, 9) говорит об Искуплении как о тайне воли Божией. Совет Божий о спасении человека называется Предвечным Советом. В сотворении человека Бог как Творец проявляет величайшую ответственность перед Своим творением: наделяя человека свободой, которая заключает в себе возможность злоупотребления ею, Бог принимает на Себя ответственность и за последствия этого злоупотребления, принимает решение в лице Второй Ипостаси Пресвятой Троицы принять на Себя и разделить с человеком все последствия его падшести. Свщ. Писание говорит, что это решение было предвечным, т. е. Бог предвидел падение человека и принял решение о спасении его еще до сотворения мира. Апостол Павел (Рим. 14, 24) называет это решение тайной, о которой «от вечных времен было умолчано». В Еф. 3, 9 он говорит о тайне, «сокрывшейся от вечности в Боге». В Еф. 1, 4 апостол говорит, что «Бог избрал нас в Нем (т. е. во Христе) прежде создания мира». И Сам Христос называется в Свщ. Писании Агнцем, предназначенным в жертву от создания мира (I Пет. 1, 19-20 и Откр. 13,8).
    Каково участие Лиц Святой Троицы в спасении человеческого рода?
    Богу Отцу принадлежит благоволительное определение в Совете Божием спасти людей через Своего Единородного Сына:
    «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3, 16).
    Через Воплощение и искупительную Жертву Сын совершает наше спасение. Господь во время Своего земного служения неоднократно говорил, что Он пришел для того, чтобы исполнить волю Отца. «Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его» (Ин. 4, 34). «Дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня» (Ин. 5, 36). «Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее: имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее; сию заповедь получил Я от Отца Моего». (Ин. 10, 17-18) Апостол Петр (1 Пет. 1, 18-19) говорит, что мы искуплены «от суетной жизни… драгоценною Кровью Христа, как непорочного и чистого Агнца».
    Святой Дух усвояет искупленным грешникам заслуги или, лучше сказать, искупительные плоды Жертвы Христовой и Своим содействием совершает в сердцах человеческих дело спасения: «Бог от начала, чрез освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению». (2 Феc. 2, 13) Везде в Свщ. Писании, где говорится о благодатном освящении человека, предполагается действие Святого Духа. Например, Ин. 3, 5: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие».

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 21:46

    Валерий (Миклош) пишет:

    Уловите суть моей мысли:

    1. развитие общества требовало сильной централизованной религии, которая бы помогала это общества консолидировать. В 4 веке такой религией стало христианство, в 7 веке ислам. Русь переняла сильную Церковь не в 5 веке, а тогда, когда общество созрело до необходимости единой сильной религии.

    2. христианство не было создано "одномоментно". Оно развивалось. И понятия о добре и зле развивались. И отношение ко многим явлениями жизни (хорошим и плохим) изменялись. Сама Церковь изменялась.

    3. говорить об исключительной роли именно христианства неверно. Если бы не оно, была бы другая религия. И были другие религии.

    Да и сейчас есть другие религии. Хотите поехать к мусульманам атеизм проповедовать?

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  din в 11.02.12 21:47

    Sevlagor пишет:Чтобы понять эту часть писания в парадигме христианства необходимо выяснить вероучительный смысл этого отрывка ветхого завета. Ветхий завет является детоводителем ко Христу, древнего народа с дикими нравами. То, что не могло быть понято в то время подробно разъясняется в Новом Завете. Смысл жертвы раскрывался постепенно. По мере возможности народа понимать.

    Да, вновь появляется на сцене "прогрессивное откровение". Дескать, Бог открывается людям постепенно, по мере их готовности принять Его. Звучит красиво и даже логично. Однако...только с человеческой точки зрения. Но, простите, апологеты кровавых ветхозаветных жертв и ветхозаветного же геноцида, творившегося иудеями в отношении соседних народов по указке иудейского бога Иеговы - мы с вами говорим о Вечном и Неизменном Боге любви и милости или о расчетливом дипломате и политике? Давайте определяться, а то оппоненты Христианства будут действительно на 100% правы.

    Поймите же, наконец, что человек никогда, НИКОГДА не может быть средством для достижения чего бы то ни было. Ибо человек ВСЕГДА есть цель. И Христос Своей жертвой это показал. Нельзя убивать даже одного человека ради торжества самой распрекрасной идеи, ради достижения самой высокой цели. Ибо в каждом человеке Бог и вся вселенная сокрыта. И если употреблять казенное слово "ценность", то ценность каждого человека равнозначна ценности всего остального человечества. И, конечно, нельзя уничтожать огнем и мечом сотни тысяч, если не миллионы так называемых "язычников" только потому, что одному народу пришла в голову идея, что он "богоизбранный". Или Господь не создал всех людей равными? Разве Он не любит одинаково каждого из нас - живущих, живших и тех, кто еще только будет жить? И разве можно приписывать Христианству (подлинному, а не мнимому) какую-либо дискриминацию в отношении людей? Вот когда такая дискриминация случается и ее освящают авторитетом Христианства, тогда именно и порочится Христианство, тогда и возводится самая настоящая хула на Духа Святого, которая "не простится ни в этом веке, ни в следующем". Лишь поняв все это, мы сможем хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию Жертвы Христовой и Его Благой Вести.

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:52

    zar111 пишет:
    Приветствую, протоиерей Сергий!
    Я как всегда со сложными (для меня, во всяком случае) вопросами.
    То, что ходатайство - понятно.
    Откуда такие аргументы у Моисея: египтяне плохо о Тебе подумают? Разве Богу не все равно, что о Нем думает "небогоизбранный" народ?

    Такие аргументы от любви и заботы. иногда эти аргументы выглядят странными. но Господь отзывается на такую любовь.

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:55

    MOD пишет: Ну возлюбил и возлюбил, зачем сына то своего казнить? Бог дает жертву самому себе?
    Кому же тогда молился Христос в Гефсиманском саду? Самому себе?

    Кому приносится Крестная Жертва?
    Спойлер:
    Кому приносится Крестная Жертва?
    Смерть Христа на Голгофе есть Жертва. В связи с этим возникают следующие вопросы- кто приносит эту Жертву? кто или что приносится в Жертву? кому эта Жертва приносится? Само слово «искупление» буквально означает «выкуп». Если террористы захватили какого-то человека и требуют за него выкуп, то этот выкуп будет дан — тому, кто совершил преступление. Человек через грех оказался во власти дьявола. Возможно ли считать, что диаволу и была принесена искупительная Жертва?
    У многих отцов Церкви, в частности у свщмч. Иринея, Оригена, свт. Григория Нисского, блж. Феодорита Киррского, блж. Иеронима Стридонского, блж. Августина, папы Льва Великого, папы Григория Великого и т. д., встречается эта мысль. Однако эти размышления свв. отцов не следует догматизировать, поскольку они представляют собой пример свободной аллегорической диалектики и не претендуют на догматическую точность. Такие обороты речи у свв. отцов появляются потому, что Искупление человека от греха для Сына Божия предполагает неизбежно борьбу с диаволом. В этой борьбе с диаволом, как и во всякой борьбе, естественно, имеют место какие-то особые приемы. В качестве одного из таких приемов свв. отцы рассматривают Крестную Жертву. Например, свт. Григорий Нисский говорит о жертве диаволу как о Божественной хитрости — человеческая природа Христа была как бы приманкой на крючке Его Божества, «диавол бросился на жертву, но крючок пронзил его». Очевидно, что это не более чем риторический прием. О том, что в строго догматическом смысле недопустимо говорить о Крестной Жертве как о жертве диаволу, убедительно показал свт. Григорий Богослов (Слово 45 на Пасху) (цитата приведена в прошлой лекции). Св. Иоанн Дамаскин говорит: «Отнюдь не мучителю рода человеческого принесена кровь Божия».
    Согласно Свщ. Писанию, Жертву приносит Христос и приносит в Жертву Самого Себя. В Евр. (5, 10) говорится о Христе как о Первосвященнике, приносящем жертву, а в Евр. (7, 26-28), что Христос и есть Сама Жертва: «Он принес в жертву Себя Самого». В Евр. ;9, 12. читаем: «И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление».
    Однако и после этого еще остаются вопросы. Во-первых, приносит Господь Жертву по Божеству или по человечеству или же по Божеству и по человечеству одновременно? Во-вторых, кому Жертва приносится, кто ее принимает; принимает Жертву только Отец или Жертву принимает вся Пресвятая
    Троица? Долгое время эти вопросы специально не обсуждались. У многих отцов церкви есть слова о том, что Жертва Христова принесена Отцу (Григорий Богослов, Слово 45 на Пасху; св. Иоанн Дамаскин, Точное изложение…, кн. 3, гл. 27). Такие выражения вошли и в литургическую практику Церкви. В этих словах нет основания видеть какую-нибудь ересь, потому что Жертва действительно приносится Отцу. Ересь начинается с утверждения, что Жертва приносится Отцу и только Отцу, а Сын и Святой Дух к ее принятию не имеют никакого отношения.
    Окончательно догматическое учение о Крестной Жертве было сформулировано только в середине XII столетия на Константинопольском Соборе (1156-1157 гг.)
    В середине XII века в Византии возник ученый спор. Этот спор был инициирован архидиаконом Сотерихом Пантевгеном, нареченным Патриархом Антиохийским. Очевидно, Сотерих был слабым богословом, во всяком случае он не усвоил одну из важнейших идей византийского богословия, а именно установленное IV и последующими Вселенскими Соборами различие между понятиями «природа» и «ипостась». Он рассуждал следующим образом. Если исходить из того, что Крестная Жертва приемлется всеми Лицами Пресвятой Троицы, то в таком случае во Христе имеют место два противоположно направленных действия: человечество приносит. Божество принимает. Два действия предполагают два действующих субъекта, а значит и две ипостаси. Таким образом, мы впадаем в несторианство. Участники Константипопольского собора, среди которых выдающуюся роль играл свт. Николай Мефонский, ссылались на Предание Церкви, и прежде всего на Предание литургическое, в частности на тайную молитву в чине Византийской литургии, которую перед Великим входом священник читает о самом себе и где о Христе говорится Как о «Приносимом и Приносящем, и Приемлемом и Раздаваемом». В соответствии с учением Вселенских Соборов и свв. отцов, само по себе различие действий не противоречит единству субъекта, единству ипостаси. Единая Божественная Ипостась Слова является субъектом действий Иисуса Христа как по Божеству, так и по человечеству, потому что став через Воплощение и Первосвященником, и Жертвой, Господь не оставил и Своего Божества. Если мы станем на точку зрения Сотериха Пантевгена и предположим, что Жертва принимается только Отцом, а Сын и Святый Дух не принимают участия в ее принятии, то в таком случае мы впадаем в тритеизм, потому что если принятие Жертвы рассматривается как действие только Отца, то тем самым Отцу усвояется некое действие, отличающее Его от Сына и Святого Духа. Но в Троице действие является единым и общим для всех Лиц, поскольку действие, так же как и воля, есть атрибут природы, а не ипостаси. Обладая единой общей природой, Божественные Лица имеют и единое действие, поэтому принятие Жертвы, принесенной Христом Спасителем, может быть только действием всей Пресвятой Троицы. Таким образом, было окончательно сформулировано учение о принесении Крестной Жертвы: Крестная Жертва приносится Господом Иисусом Христом по Его человеческой природе (никак не по Божеству), а приемлется всей Пресвятой Троицей — Отцом, Сыном и Святым Духом. Говоря о принятии Жертвы, принесенной Господом Иисусом Христом, всей Троицей, необходимо иметь в виду, что принятие этой Жертвы Богом нельзя мыслить в категориях необходимости. Бог не нуждался в этой Жертве, и никакая необходимость не побуждала Его к ее принятию. Свт. Григорий Богослов пишет: «Не очевидно ли, что Отец принимает эту Жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога», иначе говоря, приятие Жертвы Богом осуществляется единственно ради Искупления человека, т. е по домостроительству.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Zar в 11.02.12 21:58

    протоиерей Сергий пишет:Такие аргументы от любви и заботы. иногда эти аргументы выглядят странными. но Господь отзывается на такую любовь.
    Благодарю за попытку ответить.
    Я тоже думал, что Моисей в "стрессовой ситуации" просто забыл с Кем он говорит и "скатился" до обычных угроз.

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:59

    din пишет:

    Да, вновь появляется на сцене "прогрессивное откровение". Дескать, Бог открывается людям постепенно, по мере их готовности принять Его. Звучит красиво и даже логично. Однако...только с человеческой точки зрения. Но, простите, апологеты кровавых ветхозаветных жертв и ветхозаветного же геноцида, творившегося иудеями в отношении соседних народов по указке иудейского бога Иеговы - мы с вами говорим о Вечном и Неизменном Боге любви и милости или о расчетливом дипломате и политике? Давайте определяться, а то оппоненты Христианства будут действительно на 100% правы.

    Поймите же, наконец, что человек никогда, НИКОГДА не может быть средством для достижения чего бы то ни было. Ибо человек ВСЕГДА есть цель. И Христос Своей жертвой это показал. Нельзя убивать даже одного человека ради торжества самой распрекрасной идеи, ради достижения самой высокой цели. Ибо в каждом человеке Бог и вся вселенная сокрыта. И если употреблять казенное слово "ценность", то ценность каждого человека равнозначна ценности всего остального человечества. И, конечно, нельзя уничтожать огнем и мечом сотни тысяч, если не миллионы так называемых "язычников" только потому, что одному народу пришла в голову идея, что он "богоизбранный". Или Господь не создал всех людей равными? Разве Он не любит одинаково каждого из нас - живущих, живших и тех, кто еще только будет жить? И разве можно приписывать Христианству (подлинному, а не мнимому) какую-либо дискриминацию в отношении людей? Вот когда такая дискриминация случается и ее освящают авторитетом Христианства, тогда именно и порочится Христианство, тогда и возводится самая настоящая хула на Духа Святого, которая "не простится ни в этом веке, ни в следующем". Лишь поняв все это, мы сможем хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию Жертвы Христовой и Его Благой Вести.

    Давайте определимся. Вы считаете что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - разные Боги? А Господь Иисус так не считал. Вы думаете Он ошибался?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Елена-христианка в 11.02.12 22:00

    Sevlagor пишет:Да и сейчас есть другие религии. Хотите поехать к мусульманам атеизм проповедовать?
    Их там ждутс...с гранатометом в руках.

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 22:02

    zar111 пишет:
    Благодарю за попытку ответить.
    Я тоже думал, что Моисей в "стрессовой ситуации" просто забыл с Кем он говорит и "скатился" до обычных угроз.

    а я не думаю, что Моисей угрожал - он умолял." .. Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,"

    ?????
    Гость

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  ????? в 11.02.12 22:04

    протоиерей Сергий пишет:

    Где-то так....
    Предвечный Совет Пресвятой Троицы о спасении рода человеческого. Участие Лиц Прсв. Троицы в спасении человека....

    На самом деле, все гораздо проще. На Востоке существовал обычай, когда глава семейства приносил для дорогого гостя в жертву своего старшего сына. Этим ритуальным убийством он показывал свое уважение гостю. Этот обычай и нашел отражение в Библии, став главной интригой Нового Завета. Раз уж Бог возлюбил свой народ, то по всем обычаем обязан доказать любовь жертвой своего сына.
    Троица - это уже позднее богословское изобретение, в Библии про нее ничего нет.


    Последний раз редактировалось: MOD (11.02.12 22:09), всего редактировалось 1 раз(а)

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 22:06

    MOD пишет:
    На самом деле, все гораздо проще. На Востоке существовал обычай, когда глава семейства приносил для дорогого гостя в жертву своего старшего сына. Этим ритуальным убийством он показывал свое уважение гостю. Этот обычай и нашел отражение в Библии, став главной интригой Нового Завета. Раз уж Бог возлюбил свой народ, то по всем обычаем обязан доказать любовь жертвой своего сына.

    Кто из востоковедов описывает такой обычай? Трёп это всё.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Елена-христианка в 11.02.12 22:07

    апологеты кровавых ветхозаветных жертв и ветхозаветного же геноцида,
    творившегося иудеями в отношении соседних народов по указке иудейского
    бога Иеговы - мы с вами говорим о Вечном и Неизменном Боге любви и
    милости или о расчетливом дипломате и политике?
    Ну пришел экуменист-либераст , чтобы размазать веру на человеческое понимании любви. Wink

    Святые отцы говорили, что существует столько лжеучений о любви, сколько существует лжеучений о Боге. Suspect

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Zar в 11.02.12 22:10

    протоиерей Сергий пишет:а я не думаю, что Моисей угрожал - он умолял .. Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,"
    Ну да. Это стих 11. Потом идет стих 12. ))) А потом - спуск с горы и разбивание скрижалей Закона.
    На самом деле, этот вопрос не уместен в данной теме. Будет время, я корректно сформулирую вопрос и задам его в соответствующем разделе.
    Все равно, благодарю за ответы!

    ?????
    Гость

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  ????? в 11.02.12 22:13

    протоиерей Сергий пишет:
    Кто из востоковедов описывает такой обычай? Трёп это всё.
    «Нельзя понять ни Коран, ни Библию, не будучи знакомым с самым кошмарным обычаем Востока — приносить в жертву богам своего старшего сына. В ереванской картинной галерее висит картина, которая изображает исторический эпизод: армянская танцовщица танцует перед Тиграном Великим, держа в руках отрезанную голову своего сына. Это был очень широко распространенный обычай на Востоке-в честь дорогого гостя принести в жертву старшего сына. Голову ему отрезать… Причем этот обычай существовал на Востоке аж до конца XX века! Мне рассказывал мой коллега, старый профессор… Это случилось в конце 1940-х годов. Ему тогда было 12 лет, и он путешествовал вместе со своим отцом по Ирану. Советская власть тогда побуждала курдов к национально-освободительной борьбе, отец профессора — партийный чиновник — именно этим и занимался. Приезжают они в горное курдское племя. И вождь племени говорит: в честь дорогого русского гостя я решил принести в жертву своего старшего сына! К счастью, нашему партийцу удалось уболтать вождя не резать голову своему сыну под предлогом, что, мол, "он нам еще понадобится для борьбы". Мой знакомый вспоминал, как он, 12-летний мальчик, страшно тогда перепугался, он подумал, что сейчас состоится "обмен любезностями": вождь отрежет голову своему сыну, а его отцу придется убить его…»
    http://www.modernrel.ru/moderns-348-3.html

    ?????
    Гость

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  ????? в 11.02.12 22:20

    Елена-христианка пишет:
    Их там ждутс...с гранатометом в руках.
    Предположим, что группа мусульманских террористов, захватит в заложники неверующих людей и казнит их по всем правилам шариата. Вы этому будете рады, да? Бутылочку вина откроете, выпьете на радостях и походатайствуете об награждении террористов церковными орденами?

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 22:23

    MOD пишет:
    Троица - это уже позднее богословское изобретение, в Библии про нее ничего нет.
    Немного о Боге-Троице в Библии.
    ЕДИНОЛИЧНА ЛИ ИСТИНА? Господь Бог есть истина (Иер.10,10). Я есмь путь и
    истина и жизнь (Ин.14,6). Святой Дух есть истина (1Ин.5,6). Кого видел Исаия? Отца
    (Ис.6,1); Сына (Ин. 12,41) или Святого Духа (Дн.28,25)?

    МНОЖЕСТВЕННОСТЬ ЛИЦ; Сотворим человека по Образу Нашему и по подобию
    Нашему (Быт.1.26). Сойдем же и смешаем там язык их (11,7). Кто пойдет для Нас? (Ис.6,8).
    Мы придем к нему и обитель у него сотворим (Ин.14,23). И сказал Господь Бог: вот, Адам
    стал как один из Нас (Быт. 3,22). Повелением Бодрствующих это определено и по приговору
    Святых назначено (Дан.4,14).

    ТРОИЧНОСТЬ; Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и
    Святаго Духа (Мф.28,19). Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога отца, и
    общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь. (2Кор.13,13).

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 22:27

    MOD пишет:
    Предположим, что группа мусульманских террористов, захватит в заложники неверующих людей и казнит их по всем правилам шариата. Вы этому будете рады, да? Бутылочку вина откроете, выпьете на радостях и походатайствуете об награждении террористов церковными орденами?
    Вера ваших отцов терпеливо разъясняет вам ваши заблуждения. Вы нападая на нее, вдруг, добьетесь успеха. Свято место - пусто не бывает. Вдруг придет вера другая. И вы будете прилежно совершать намаз.

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 22:29

    MOD пишет: «Нельзя понять ни Коран, ни Библию, не будучи знакомым с самым кошмарным обычаем Востока — приносить в жертву богам своего старшего сына. В ереванской картинной галерее висит картина, которая изображает исторический эпизод: армянская танцовщица танцует перед Тиграном Великим, держа в руках отрезанную голову своего сына. Это был очень широко распространенный обычай на Востоке-в честь дорогого гостя принести в жертву старшего сына. Голову ему отрезать… Причем этот обычай существовал на Востоке аж до конца XX века! Мне рассказывал мой коллега, старый профессор… Это случилось в конце 1940-х годов. Ему тогда было 12 лет, и он путешествовал вместе со своим отцом по Ирану. Советская власть тогда побуждала курдов к национально-освободительной борьбе, отец профессора — партийный чиновник — именно этим и занимался. Приезжают они в горное курдское племя. И вождь племени говорит: в честь дорогого русского гостя я решил принести в жертву своего старшего сына! К счастью, нашему партийцу удалось уболтать вождя не резать голову своему сыну под предлогом, что, мол, "он нам еще понадобится для борьбы". Мой знакомый вспоминал, как он, 12-летний мальчик, страшно тогда перепугался, он подумал, что сейчас состоится "обмен любезностями": вождь отрежет голову своему сыну, а его отцу придется убить его…»
    http://www.modernrel.ru/moderns-348-3.html

    А хотелось бы услышать свидетельство учёного -востоковеда. а не антирелигиозный трёп.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Елена-христианка в 11.02.12 22:33

    MOD пишет:
    Предположим, что группа мусульманских террористов, захватит в заложники неверующих людей и казнит их по всем правилам шариата. Вы этому будете рады, да? Бутылочку вина откроете, выпьете на радостях и походатайствуете об награждении террористов церковными орденами?

    Нет, рада не буду, а откуда такие посторонние предположения?
    Вы никогда не задумывались , что Норд Ост освобождали в основном верующие в Бога люди, так же и школу в Беслане.
    Атеистов перед смертью нет. Есть только в интернете, вальяжно развалившиеся в кресле и жующие очередной гамбургер. Razz
    Но я с удовольствием посмотрела бы, как вы зайдете на исламский форум со своими тараканами! Вас бы там "расстреляли" виртуально через 5 минут!

    ?????
    Гость

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  ????? в 11.02.12 22:40

    Елена-христианка пишет:
    Нет, рада не буду, а откуда такие посторонние предположения?
    Ну уж больно вы нас не любите.
    Вы никогда не задумывались , что Норд Ост освобождали в основном верующие в Бога люди, так же и школу в Беслане.
    Откуда такие сведения? Норд Ост и Беслан освобождала "Альфа", а не толпа православных молодчиков с хоругвями в руках.
    Атеистов перед смертью нет.
    Есть. Были люди, которые умирали со словами "Считайте меня коммунистом."

    ?????
    Гость

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  ????? в 11.02.12 22:41

    протоиерей Сергий пишет:
    А хотелось бы услышать свидетельство учёного -востоковеда. а не антирелигиозный трёп.
    Не вопрос, поищем...

    ?????
    Гость

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  ????? в 11.02.12 22:44

    Sevlagor пишет:Вера ваших отцов терпеливо разъясняет вам ваши заблуждения. Вы нападая на нее, вдруг, добьетесь успеха. Свято место - пусто не бывает. Вдруг придет вера другая. И вы будете прилежно совершать намаз.
    С какой стати? Запретить религию на законодательном уровне и все дела.

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 22:45

    MOD пишет:
    С какой стати? Запретить религию на законодательном уровне и все дела.

    а если она придёт на законодательном уровне ?Wink

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 22:47

    MOD пишет:
    С какой стати? Запретить религию на законодательном уровне и все дела.
    Как это у вас получится? Страной управляют люди может и не так что бы честные, но умные.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  din в 11.02.12 22:49

    протоиерей Сергий пишет:Давайте определимся. Вы считаете что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - разные Боги? А Господь Иисус так не считал. Вы думаете Он ошибался?

    Уважаемый отец Сергий! Благословите высказать Вам свое мнение.
    Вынужден сказать, что само выражение "Господь Иисус так не считал" не является корректным. Нам в принципе не доступно понимание того, что может "считать" Бог. Более того, само божественное целеполагание и соответствующие ему соображения находятся вне возможностей их обсуждения на человеческом языке и с использованием человеческой же логики. Когда же такое обсуждение "мнения" Бога происходит, то напоминает оно отдаленно гипотетическую ситуацию, при которой, скажем, человеку каменного века в руки попала бы инструкция по программному обеспечению современного компьютера. Как Вы думаете, адекватные ли этому предмету представления возникли бы в его сознании? А ведь разница между божественным и человеческим неизмеримо значительнее, чем в моем примере.

    Тем не менее, раз уж Вы задали такой вопрос, отвечу, что Вы много лучше меня знаете и сможете привести выдержки из Нового Завета, свидетельствующие о том, что вопреки словам Иисуса "не нарушить закон, но исполнить Я пришел" (простите, цитирую по памяти), действия Его и проповедь Его радикально противоречила ветхозаветным установлениям. Если в Ветхом завете присутствует жестокость, расчет, месть, искушение (вспомним хотя бы, как Иегова многократно искушал фараона), ревность, шантаж и обман (например, история с первородством Иакова), то у Иисуса присутствуют самоотдача, милость, любовь, прощение... Когда-то меня спросили в связи с таким моим мнением: "Что же, по-вашему, Иисус лукавил"? Ни в коем случае! Иисус Христос никогда не лукавил, не лгал и не искушал никого. На то Он и Бог. Но для того, чтобы выполнить Свою миссию, Ему подчас приходилось находить такие формы ответов, которые ставили в тупик и посрамляли лукавых иудейских искусителей. Представим хотя бы себе, что произошло бы в ситуации, когда иудеи хотели побить камнями женщину, взятую в прелюбодеянии, если бы Иисус просто захотел избавить ее от страшной смерти. Он Сам бы оказался побитым камнями в тот миг. Но Он нашел единственно верный способ явить Свою милость, не нарушив при этом жестокий и бесчеловечный иудейский закон. А если бы Он с самого начала сказал, что пришел принести на землю другой закон, отличный от ветхозаветного? Как Вы думаете, продолжилась бы тогда Его проповедь Евангелия? Но мы должны понимать, какой именно закон какого Бога пришел Христос исполнить - вот и задумается о том, как мы понимаем Христа и Его слова... Не слишком ли узко, по-земному подходим иной раз к тексту Писания?

    Вы прекрасно понимаете, отец Сергий, что мы с Вами при желании можем найти массу свидетельств принципиального отличия ветхого закона от новозаветного. Но ведь для нас важно не доказать свою правоту, а обрести истину, не правда ли? Посему предлагаю не пытаться в нескольких фразах и в нескольких сообщениях полемического характера поставить печать правильности либо неправильности на то или иное мнение (любого из нас, участников этого Форума), но подойти к затронутой теме со всем вниманием и терпением, которого требует этот возможно самый трудный вопрос нашей веры. Спаси Господи.

    Спонсируемый контент

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 15:27


      Текущее время 07.12.16 15:27