Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» О всенародном покаянии
автор Adeli Сегодня в 11:43

» Аборты
автор Adeli Сегодня в 11:42

» О рок-музыке
автор Adeli Сегодня в 11:37

» РПЦ рекомендовала женщинам больше рожать и смириться с бедностью
автор Adeli Сегодня в 11:27

» Поклонская доказала, что «Матильда» оскорбляет чувства верующих
автор Holder Сегодня в 11:26

» Тайна Апокалипсиса
автор Adeli Сегодня в 11:13

» Есть кто из Москвы?
автор Adeli Сегодня в 11:10

» Православные фильмы
автор Adeli Сегодня в 11:06

» Разговор с Михаилом 55
автор Перестукин Сегодня в 7:32

» Юмор
автор Holder Вчера в 23:14

» 90-е годы
автор Admin Вчера в 15:23

» Стихи разных авторов
автор Holder Вчера в 13:09

» Любимая музыка
автор Holder Вчера в 12:34

» Все что вы хотели знать об уровне советского потребления, но боялись спросить.
автор мышкин Вчера в 9:01

» Лжеостанки и лжемощи
автор мышкин 16.08.17 17:14

» Митрополит Сергий и его политика, РПЦЗ и все, все, все
автор мышкин 16.08.17 14:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    ЯЗЫЧЕСТВО

    Поделиться
    avatar
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 20:18

    MOD пишет: А зачем устраивать чемпионаты по "необходимым навыкам защиты семьи" на потеху публики?
    Это не церковь устраивает чемпионаты. Спросите у тех кто это делает.
    MOD пишет:
    Хорошие вопросы. Действительно как это орудия для убийства и смертная казнь соотносятся с чистым Христовым учением?
    А так, что если бы вас 1000 лет не защищали наши православные предки от врагов веры и прочей нечисти, то и спорить сейчас было бы некому.
    avatar
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 20:18

    MOD пишет:
    Я не прошу на них отвечать, я прошу вас только прочитать.
    Я прочел и возмущен наглой ложью!

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 11.02.12 20:31

    Sevlagor пишет:
    Утверждается, что христианская религия имеет наилучшие моральные, нравственные законы из всех возможных для человека. Оспорите? Это не есть результат нравственной эволюции людей. Ни одно философское направление не подходило даже близко к истинам христианства. Оно было создано одномоментно без каких-нибудь философских предпосылок церковью Господа Иисуса Христа навсегда.

    Церковь Бога (еще не Троицы) сотни лет напоминала скотобойню. И не просто напоминала, а и была ею. Храм-скотобойня. Богу было приятно вдыхать запахи шашлыка.

    "И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание" (Быт.8)

    "2. Исх.29:18 и сожги всего овна на жертвеннике. Это всесожжение Господу, благоухание приятное, жертва Господу."

    "5. Лев.1:9 а внутренности [жертвы] и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: [это] всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу."

    "9. Лев.2:9 и возьмет священник из сей жертвы часть в память и сожжет на жертвеннике: [это] жертва, благоухание, приятное Господу;"


    Но пришло время, нравы поменялись вслед за развитием общества, скотобойню их Храма убрали. То есть все время Богу было угодно вдыхать мясные ароматы, теперь нет. Это я к тому, что ничего в Церкви нет "одномоментного". Все постепенно, все эволюционирует.

    Эволюционируют и нравы в христианской церкви. Было время, когда Богу было угодно вдыхать ароматы горящих женщин и мужчин. Теперь уже горящие костры с человеческими жертвами вещь недопустимая даже в христианстве. А вы говорите "одномоментно"

    А первую христианскую общину можете описать? Я вам ее опишу - всяк входящий продает имущество и дом. И все вырученные деньги отдает апостолам. Тот, кто не все отдаст - смерть. Вот вам и "любящая" христианская Церковь.


    Не было в Церкви ничего "одномоментного". Не было и любви. Была кровь и смерти. Сейчас немного отошли от прошлого.
    avatar
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 20:37

    Хочу сказать что подобные мнения - от незнания. Советую почитать Отцов Церкви. Как можно критиковать не зная? Изучите и критикуйте.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 11.02.12 20:59

    Sevlagor пишет:Хочу сказать что подобные мнения - от незнания. Советую почитать Отцов Церкви. Как можно критиковать не зная? Изучите и критикуйте.

    и что неверного я сказал?
    avatar
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 21:04

    Валерий (Миклош) пишет:

    и что неверного я сказал?
    Что бы понять эту часть писания в парадигме христианства необходимо выяснить вероучительный смысл этого отрывка ветхого завета. Ветхий завет является детоводителем ко Христу, древнего народа с дикими нравами. То , что не могло быть понято в то время подробно разьясняется в Новом Завете. Смысл жертвы раскрывался постепенно. По мере возможности народа понимать.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 11.02.12 21:08

    Sevlagor пишет:Что бы понять эту часть писания в парадигме христианства необходимо выяснить вероучительный смысл этого отрывка ветхого завета. Ветхий завет является детоводителем ко Христу, древнего народа с дикими нравами. То , что не могло быть понято в то время подробно разьясняется в Новом Завете. Смысл жертвы раскрывался постепенно. По мере возможности народа понимать.

    а простым языком можете написать? Кстати, и ошибок будет меньше
    avatar
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 21:09

    MOD пишет:
    Давайте обсудим часть статьи по поводу рабства. В чем ложь?
    Церковь не является политическим институтом. Она рабство напрямую не устанавливает и не свергает. На протяжении тысячелетий церковь поднимала понятие о личной свободе человека, пока общественное мнение не приняло понятие о равенстве всех людей перед Богом.
    avatar
    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  din в 11.02.12 21:14

    MOD пишет:Гладиаторов? Так это же спортивные состязания. Современный аналог - чемпионаты по боксу, панкратиону т.д.

    Не в качастве полемики, а просто, как наблюдение: до недавнего времени я знал, что есть одна страна, где бокс запрещен. Полез сейчас проверить в Гугле и ... сообщение -

    В Исландии депутаты альтинга /парламента/, наконец-то, приняли решение о легализации бокса, который был в этой стране под запретом. Об этом, как передает корреспондент РИА "Новости", сообщило австрийское радио со ссылкой на источники в Рейкьявике. Решение было принято только "с третьей попытки", после двух провалов столь "смелого" предложения ряда депутатов. Однако и в этот раз против отмены запрета на бокс проголосовало 22 из 56 депутатов альтинга, которые присутствовали на "историческом заседании парламента".

    - какое разочарование! Не думаю, правда, что Исландия более христианская страна, чем все остальные, однако в отсутстии дикости им не откажешь.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:16

    Тема о язычестве плавно перетекла в атеистические истерики.
    Валерий (Миклош) пишет: Церковь Бога (еще не Троицы) сотни лет напоминала скотобойню. И не просто напоминала, а и была ею. Храм-скотобойня. Богу было приятно вдыхать запахи шашлыка.
    Мне кажется или Вы ,действительно, осознанно выбираете слова и выражения, которые задевают чувства христиан? Люди , которые занимались изучением древних религиозных традиций никогда не называли места , где люди приносили в жертву храмами -скотобойнями. Видимо потому, что понимали глубокий символизм этого обряда. Если бы не христианство, думаю до сих пор бы эта традиция была повсеместна. Что плохого, что Господь вступает в общение с народом Израильским на религиозном языке, который ему наиболее понятен, ведя его к высотам духовной жизни, чтобы уже Пророк и Царь Давид говорил :" Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою:
    ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.
    Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже."
    (Пс.50:17-19). А Господь в ответ Своему народу устами пророка Осии:" Ибо Я милости хочу, а не
    жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений."(Ос.6:6)

    Валерий (Миклош) пишет:Было время, когда Богу было угодно вдыхать ароматы горящих женщин и мужчин.

    Это ложь такого времени никогда не было.

    Валерий (Миклош) пишет:А первую христианскую общину можете описать? Я вам ее опишу - всяк входящий продает имущество и дом. И все вырученные деньги отдает апостолам. Тот, кто не все отдаст - смерть. Вот вам и "любящая" христианская Церковь.

    Это тоже ложь. Дело не в имуществе, а в том, что "солгал не человеку, а Богу."

    .
    Валерий (Миклош) пишет:Не было в Церкви ничего "одномоментного" Не было и любви. Была кровь и смерти. Сейчас немного отошли от прошлого.

    Помимо антихристианской литературы, Вам было бы полезно прочитать Евангелие от Иоанна, и его послания.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Елена-христианка в 11.02.12 21:16

    Sevlagor пишет:Что бы понять эту часть писания в парадигме христианства необходимо выяснить вероучительный смысл этого отрывка ветхого завета. Ветхий завет является детоводителем ко Христу, древнего народа с дикими нравами. То , что не могло быть понято в то время подробно разьясняется в Новом Завете. Смысл жертвы раскрывался постепенно. По мере возможности народа понимать.
    Они не поймут, не стоит метать бисер. Wink
    А от Валерия, конечно , не ожидала такого языческого и антиправославного отношения к Библии. Razz Удивил, не спорю.. pale

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 11.02.12 21:16

    Sevlagor пишет:На протяжении тысячелетий церковь поднимала понятие о личной свободе человека,

    вроде говорили, что все было "одномоментно". А теперь уже "на протяжении тысячелетий". И Церкви ли принадлежит инициатива "поднятия планки"? Если Церковь такая всевидящая, могли бы планку еще в 1 веке установить, но вот нет. Сотни лет потребовалось, чтобы она (Церковь) эту планку подняла. Под давлением общества. И сейчас все делает под давлением.
    avatar
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 21:17

    Валерий (Миклош) пишет:



    а простым языком можете написать? Кстати, и ошибок будет меньше
    Простите за ошибки. Не было у язычников и диких народов понятия о бескровной жертве. Привыкли они приносить жертвы материальные. «Милости хочу, а не жертвы». Иисус цитирует здесь пророка Осию, который так объяснял людям Божий завет: «милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений» (Ос 5:6). Жертвоприношения — важнейший религиозный ритуал, но гораздо важнее — глубокая, искренняя вера и не показная праведность, умение сострадать и стремление помогать людям. Бог хочет, чтобы люди не слепо исполняли, а понимали глубинный смысл Его указаний и запретов.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Елена-христианка в 11.02.12 21:24

    MOD пишет: Так в чем же смысл кровавой жертвы Христа, если Бог предпочитает бескровные?
    В том, чтобы даже самые законченные идиоты имели возможность спастись.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 11.02.12 21:25

    протоиерей Сергий пишет:
    Это тоже ложь. Дело не в имуществе, а в том, что "солгал не человеку, а Богу."

    и за это надо убивать?
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:28

    Валерий (Миклош) пишет:

    и за это надо убивать?

    Это не Вам решать и не мне. Жизнь человека в руке Божией.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:33

    MOD пишет: Как тогда нам относится к такому Богу? Который даже своего сына убил.

    Как к Богу единому по Существу и троичному в Лицах, который " так возлюбил Бог
    мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но
    имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)

    По сути, Он Сам умер за нас.
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Елена-христианка в 11.02.12 21:34

    MOD пишет: Как тогда нам относится к такому Богу? Который даже своего сына убил.
    А как псих относится к врачу в момент ремиссии- доверять.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7790
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Zar в 11.02.12 21:35

    протоиерей Сергий пишет:Жизнь человека в руке Божией.
    А вот разговор Моисея с Богом:
    9. И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
    10. итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
    11. Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
    12. чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
    13. вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно.
    14. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

    (Книга Исход 32:9-14)

    Это где же Моисей такому политесу обучился? Бога шантажировать и о клятвах Ему напоминать.
    Или есть комментарий на этот эпизод?
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:38

    zar111 пишет:
    А вот разговор Моисея с Богом:
    9. И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
    10. итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
    11. Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
    12. чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
    13. вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть вечно.
    14. И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

    (Книга Исход 32:9-14)

    Это где же Моисей такому политесу обучился? Бога шантажировать и о клятвах Ему напоминать.
    Или есть комментарий на этот эпизод?

    Это, zar111, называется ходатайство перед Господом за свой народ.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 11.02.12 21:42

    протоиерей Сергий пишет:

    Это не Вам решать и не мне. Жизнь человека в руке Божией.


    Уловите суть моей мысли:

    1. развитие общества требовало сильной централизованной религии, которая бы помогала это общества консолидировать. В 4 веке такой религией стало христианство, в 7 веке ислам. Русь переняла сильную Церковь не в 5 веке, а тогда, когда общество созрело до необходимости единой сильной религии.

    2. христианство не было создано "одномоментно". Оно развивалось. И понятия о добре и зле развивались. И отношение ко многим явлениями жизни (хорошим и плохим) изменялись. Сама Церковь изменялась.

    3. говорить об исключительной роли именно христианства неверно. Если бы не оно, была бы другая религия. И были другие религии.


    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7790
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Zar в 11.02.12 21:43

    протоиерей Сергий пишет:Это, zar111, называется ходатайство перед Господом за свой народ.
    Приветствую, протоиерей Сергий!
    Я как всегда со сложными (для меня, во всяком случае) вопросами.
    То, что ходатайство - понятно.
    Откуда такие аргументы у Моисея: египтяне плохо о Тебе подумают? Разве Богу не все равно, что о Нем думает "небогоизбранный" народ?


    Последний раз редактировалось: zar111 (11.02.12 21:45), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:45

    MOD пишет: Ну возлюбил и возлюбил, зачем сына то своего казнить? Бог дает жертву самому себе?
    Кому же тогда молился Христос в Гефсиманском саду? Самому себе?

    Где-то так....
    Спойлер:
    Предвечный Совет Пресвятой Троицы о спасении рода человеческого. Участие Лиц Прсв. Троицы в спасении человека

    Свщ. Писание (Быт. 1, 26) говорит, что созданию человека предшествовало некое таинственное совещание Божественных Лиц. «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». В православном богословии это совещание Божественных Лиц о создании человека получило наименование Предвечного Совета Божия. Само это слово «совет» по отношению к предвечному Божественному замыслу о спасении человека встречается в Свщ. Писании (Деян. 2, 23). Следует иметь в виду, что славянское слово «совет» означает «волеизъявление», а не «совещание», ибо «совещание» по смыслу означает согласование нескольких воль, тогда как в Боге воля едина. В чем суть этого Совета, почему именно человек почтен таким Божественным вниманием?
    Бог создал человека свободным существом, которое способно злоупотребить своей свободой, повернуться спиной к своему Создателю. Поэтому некоторые современные богословы даже говорят о сотворении человека как о некотором Божественном «риске». Бог предвидел, что человек недолжным образом воспользуется своей свободой и согрешит. А согрешив, будет нуждаться в Искуплении. Поэтому Бог определил спасти человека и предызбрал к этому необходимые средства. Эти средства — Воплощение Сына Божия, Второго Лица Пресвятой Троицы, и Его искупительная Жертва.
    Суть Совета состоит в добровольном согласии Второго Лица Пресвятой Троицы принести Себя в искупительную жертву ради спасения человека и всего мира. Без этого согласия творение мира было бы так же невозможно, как и без творческого действия Отца. Тайна домостроительства открыта нам лишь отчасти, в той мере, в какой это для нас необходимо и спасительно. В частности, нам совершенно неведомо, почему Бог для спасения людей избрал именно такое средство, а не какое-то иное, хотя если исходить из того, что Бог всемогущ, Он мог бы, вероятно, изыскать и иные способы спасти людей от осуждения. Почему именно таким образом Господь благоволил спасти человека, мы не знаем; не случайно апостол Павел (Еф. 1, 9) говорит об Искуплении как о тайне воли Божией. Совет Божий о спасении человека называется Предвечным Советом. В сотворении человека Бог как Творец проявляет величайшую ответственность перед Своим творением: наделяя человека свободой, которая заключает в себе возможность злоупотребления ею, Бог принимает на Себя ответственность и за последствия этого злоупотребления, принимает решение в лице Второй Ипостаси Пресвятой Троицы принять на Себя и разделить с человеком все последствия его падшести. Свщ. Писание говорит, что это решение было предвечным, т. е. Бог предвидел падение человека и принял решение о спасении его еще до сотворения мира. Апостол Павел (Рим. 14, 24) называет это решение тайной, о которой «от вечных времен было умолчано». В Еф. 3, 9 он говорит о тайне, «сокрывшейся от вечности в Боге». В Еф. 1, 4 апостол говорит, что «Бог избрал нас в Нем (т. е. во Христе) прежде создания мира». И Сам Христос называется в Свщ. Писании Агнцем, предназначенным в жертву от создания мира (I Пет. 1, 19-20 и Откр. 13,8).
    Каково участие Лиц Святой Троицы в спасении человеческого рода?
    Богу Отцу принадлежит благоволительное определение в Совете Божием спасти людей через Своего Единородного Сына:
    «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3, 16).
    Через Воплощение и искупительную Жертву Сын совершает наше спасение. Господь во время Своего земного служения неоднократно говорил, что Он пришел для того, чтобы исполнить волю Отца. «Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его» (Ин. 4, 34). «Дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня» (Ин. 5, 36). «Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее: имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее; сию заповедь получил Я от Отца Моего». (Ин. 10, 17-18) Апостол Петр (1 Пет. 1, 18-19) говорит, что мы искуплены «от суетной жизни… драгоценною Кровью Христа, как непорочного и чистого Агнца».
    Святой Дух усвояет искупленным грешникам заслуги или, лучше сказать, искупительные плоды Жертвы Христовой и Своим содействием совершает в сердцах человеческих дело спасения: «Бог от начала, чрез освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению». (2 Феc. 2, 13) Везде в Свщ. Писании, где говорится о благодатном освящении человека, предполагается действие Святого Духа. Например, Ин. 3, 5: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие».
    avatar
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 21:46

    Валерий (Миклош) пишет:

    Уловите суть моей мысли:

    1. развитие общества требовало сильной централизованной религии, которая бы помогала это общества консолидировать. В 4 веке такой религией стало христианство, в 7 веке ислам. Русь переняла сильную Церковь не в 5 веке, а тогда, когда общество созрело до необходимости единой сильной религии.

    2. христианство не было создано "одномоментно". Оно развивалось. И понятия о добре и зле развивались. И отношение ко многим явлениями жизни (хорошим и плохим) изменялись. Сама Церковь изменялась.

    3. говорить об исключительной роли именно христианства неверно. Если бы не оно, была бы другая религия. И были другие религии.

    Да и сейчас есть другие религии. Хотите поехать к мусульманам атеизм проповедовать?
    avatar
    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  din в 11.02.12 21:47

    Sevlagor пишет:Чтобы понять эту часть писания в парадигме христианства необходимо выяснить вероучительный смысл этого отрывка ветхого завета. Ветхий завет является детоводителем ко Христу, древнего народа с дикими нравами. То, что не могло быть понято в то время подробно разъясняется в Новом Завете. Смысл жертвы раскрывался постепенно. По мере возможности народа понимать.

    Да, вновь появляется на сцене "прогрессивное откровение". Дескать, Бог открывается людям постепенно, по мере их готовности принять Его. Звучит красиво и даже логично. Однако...только с человеческой точки зрения. Но, простите, апологеты кровавых ветхозаветных жертв и ветхозаветного же геноцида, творившегося иудеями в отношении соседних народов по указке иудейского бога Иеговы - мы с вами говорим о Вечном и Неизменном Боге любви и милости или о расчетливом дипломате и политике? Давайте определяться, а то оппоненты Христианства будут действительно на 100% правы.

    Поймите же, наконец, что человек никогда, НИКОГДА не может быть средством для достижения чего бы то ни было. Ибо человек ВСЕГДА есть цель. И Христос Своей жертвой это показал. Нельзя убивать даже одного человека ради торжества самой распрекрасной идеи, ради достижения самой высокой цели. Ибо в каждом человеке Бог и вся вселенная сокрыта. И если употреблять казенное слово "ценность", то ценность каждого человека равнозначна ценности всего остального человечества. И, конечно, нельзя уничтожать огнем и мечом сотни тысяч, если не миллионы так называемых "язычников" только потому, что одному народу пришла в голову идея, что он "богоизбранный". Или Господь не создал всех людей равными? Разве Он не любит одинаково каждого из нас - живущих, живших и тех, кто еще только будет жить? И разве можно приписывать Христианству (подлинному, а не мнимому) какую-либо дискриминацию в отношении людей? Вот когда такая дискриминация случается и ее освящают авторитетом Христианства, тогда именно и порочится Христианство, тогда и возводится самая настоящая хула на Духа Святого, которая "не простится ни в этом веке, ни в следующем". Лишь поняв все это, мы сможем хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию Жертвы Христовой и Его Благой Вести.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:52

    zar111 пишет:
    Приветствую, протоиерей Сергий!
    Я как всегда со сложными (для меня, во всяком случае) вопросами.
    То, что ходатайство - понятно.
    Откуда такие аргументы у Моисея: египтяне плохо о Тебе подумают? Разве Богу не все равно, что о Нем думает "небогоизбранный" народ?

    Такие аргументы от любви и заботы. иногда эти аргументы выглядят странными. но Господь отзывается на такую любовь.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:55

    MOD пишет: Ну возлюбил и возлюбил, зачем сына то своего казнить? Бог дает жертву самому себе?
    Кому же тогда молился Христос в Гефсиманском саду? Самому себе?

    Кому приносится Крестная Жертва?
    Спойлер:
    Кому приносится Крестная Жертва?
    Смерть Христа на Голгофе есть Жертва. В связи с этим возникают следующие вопросы- кто приносит эту Жертву? кто или что приносится в Жертву? кому эта Жертва приносится? Само слово «искупление» буквально означает «выкуп». Если террористы захватили какого-то человека и требуют за него выкуп, то этот выкуп будет дан — тому, кто совершил преступление. Человек через грех оказался во власти дьявола. Возможно ли считать, что диаволу и была принесена искупительная Жертва?
    У многих отцов Церкви, в частности у свщмч. Иринея, Оригена, свт. Григория Нисского, блж. Феодорита Киррского, блж. Иеронима Стридонского, блж. Августина, папы Льва Великого, папы Григория Великого и т. д., встречается эта мысль. Однако эти размышления свв. отцов не следует догматизировать, поскольку они представляют собой пример свободной аллегорической диалектики и не претендуют на догматическую точность. Такие обороты речи у свв. отцов появляются потому, что Искупление человека от греха для Сына Божия предполагает неизбежно борьбу с диаволом. В этой борьбе с диаволом, как и во всякой борьбе, естественно, имеют место какие-то особые приемы. В качестве одного из таких приемов свв. отцы рассматривают Крестную Жертву. Например, свт. Григорий Нисский говорит о жертве диаволу как о Божественной хитрости — человеческая природа Христа была как бы приманкой на крючке Его Божества, «диавол бросился на жертву, но крючок пронзил его». Очевидно, что это не более чем риторический прием. О том, что в строго догматическом смысле недопустимо говорить о Крестной Жертве как о жертве диаволу, убедительно показал свт. Григорий Богослов (Слово 45 на Пасху) (цитата приведена в прошлой лекции). Св. Иоанн Дамаскин говорит: «Отнюдь не мучителю рода человеческого принесена кровь Божия».
    Согласно Свщ. Писанию, Жертву приносит Христос и приносит в Жертву Самого Себя. В Евр. (5, 10) говорится о Христе как о Первосвященнике, приносящем жертву, а в Евр. (7, 26-28), что Христос и есть Сама Жертва: «Он принес в жертву Себя Самого». В Евр. ;9, 12. читаем: «И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление».
    Однако и после этого еще остаются вопросы. Во-первых, приносит Господь Жертву по Божеству или по человечеству или же по Божеству и по человечеству одновременно? Во-вторых, кому Жертва приносится, кто ее принимает; принимает Жертву только Отец или Жертву принимает вся Пресвятая
    Троица? Долгое время эти вопросы специально не обсуждались. У многих отцов церкви есть слова о том, что Жертва Христова принесена Отцу (Григорий Богослов, Слово 45 на Пасху; св. Иоанн Дамаскин, Точное изложение…, кн. 3, гл. 27). Такие выражения вошли и в литургическую практику Церкви. В этих словах нет основания видеть какую-нибудь ересь, потому что Жертва действительно приносится Отцу. Ересь начинается с утверждения, что Жертва приносится Отцу и только Отцу, а Сын и Святой Дух к ее принятию не имеют никакого отношения.
    Окончательно догматическое учение о Крестной Жертве было сформулировано только в середине XII столетия на Константинопольском Соборе (1156-1157 гг.)
    В середине XII века в Византии возник ученый спор. Этот спор был инициирован архидиаконом Сотерихом Пантевгеном, нареченным Патриархом Антиохийским. Очевидно, Сотерих был слабым богословом, во всяком случае он не усвоил одну из важнейших идей византийского богословия, а именно установленное IV и последующими Вселенскими Соборами различие между понятиями «природа» и «ипостась». Он рассуждал следующим образом. Если исходить из того, что Крестная Жертва приемлется всеми Лицами Пресвятой Троицы, то в таком случае во Христе имеют место два противоположно направленных действия: человечество приносит. Божество принимает. Два действия предполагают два действующих субъекта, а значит и две ипостаси. Таким образом, мы впадаем в несторианство. Участники Константипопольского собора, среди которых выдающуюся роль играл свт. Николай Мефонский, ссылались на Предание Церкви, и прежде всего на Предание литургическое, в частности на тайную молитву в чине Византийской литургии, которую перед Великим входом священник читает о самом себе и где о Христе говорится Как о «Приносимом и Приносящем, и Приемлемом и Раздаваемом». В соответствии с учением Вселенских Соборов и свв. отцов, само по себе различие действий не противоречит единству субъекта, единству ипостаси. Единая Божественная Ипостась Слова является субъектом действий Иисуса Христа как по Божеству, так и по человечеству, потому что став через Воплощение и Первосвященником, и Жертвой, Господь не оставил и Своего Божества. Если мы станем на точку зрения Сотериха Пантевгена и предположим, что Жертва принимается только Отцом, а Сын и Святый Дух не принимают участия в ее принятии, то в таком случае мы впадаем в тритеизм, потому что если принятие Жертвы рассматривается как действие только Отца, то тем самым Отцу усвояется некое действие, отличающее Его от Сына и Святого Духа. Но в Троице действие является единым и общим для всех Лиц, поскольку действие, так же как и воля, есть атрибут природы, а не ипостаси. Обладая единой общей природой, Божественные Лица имеют и единое действие, поэтому принятие Жертвы, принесенной Христом Спасителем, может быть только действием всей Пресвятой Троицы. Таким образом, было окончательно сформулировано учение о принесении Крестной Жертвы: Крестная Жертва приносится Господом Иисусом Христом по Его человеческой природе (никак не по Божеству), а приемлется всей Пресвятой Троицей — Отцом, Сыном и Святым Духом. Говоря о принятии Жертвы, принесенной Господом Иисусом Христом, всей Троицей, необходимо иметь в виду, что принятие этой Жертвы Богом нельзя мыслить в категориях необходимости. Бог не нуждался в этой Жертве, и никакая необходимость не побуждала Его к ее принятию. Свт. Григорий Богослов пишет: «Не очевидно ли, что Отец принимает эту Жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога», иначе говоря, приятие Жертвы Богом осуществляется единственно ради Искупления человека, т. е по домостроительству.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7790
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Zar в 11.02.12 21:58

    протоиерей Сергий пишет:Такие аргументы от любви и заботы. иногда эти аргументы выглядят странными. но Господь отзывается на такую любовь.
    Благодарю за попытку ответить.
    Я тоже думал, что Моисей в "стрессовой ситуации" просто забыл с Кем он говорит и "скатился" до обычных угроз.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  протоиерей Сергий в 11.02.12 21:59

    din пишет:

    Да, вновь появляется на сцене "прогрессивное откровение". Дескать, Бог открывается людям постепенно, по мере их готовности принять Его. Звучит красиво и даже логично. Однако...только с человеческой точки зрения. Но, простите, апологеты кровавых ветхозаветных жертв и ветхозаветного же геноцида, творившегося иудеями в отношении соседних народов по указке иудейского бога Иеговы - мы с вами говорим о Вечном и Неизменном Боге любви и милости или о расчетливом дипломате и политике? Давайте определяться, а то оппоненты Христианства будут действительно на 100% правы.

    Поймите же, наконец, что человек никогда, НИКОГДА не может быть средством для достижения чего бы то ни было. Ибо человек ВСЕГДА есть цель. И Христос Своей жертвой это показал. Нельзя убивать даже одного человека ради торжества самой распрекрасной идеи, ради достижения самой высокой цели. Ибо в каждом человеке Бог и вся вселенная сокрыта. И если употреблять казенное слово "ценность", то ценность каждого человека равнозначна ценности всего остального человечества. И, конечно, нельзя уничтожать огнем и мечом сотни тысяч, если не миллионы так называемых "язычников" только потому, что одному народу пришла в голову идея, что он "богоизбранный". Или Господь не создал всех людей равными? Разве Он не любит одинаково каждого из нас - живущих, живших и тех, кто еще только будет жить? И разве можно приписывать Христианству (подлинному, а не мнимому) какую-либо дискриминацию в отношении людей? Вот когда такая дискриминация случается и ее освящают авторитетом Христианства, тогда именно и порочится Христианство, тогда и возводится самая настоящая хула на Духа Святого, которая "не простится ни в этом веке, ни в следующем". Лишь поняв все это, мы сможем хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию Жертвы Христовой и Его Благой Вести.

    Давайте определимся. Вы считаете что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - разные Боги? А Господь Иисус так не считал. Вы думаете Он ошибался?
    avatar
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 57
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Елена-христианка в 11.02.12 22:00

    Sevlagor пишет:Да и сейчас есть другие религии. Хотите поехать к мусульманам атеизм проповедовать?
    Их там ждутс...с гранатометом в руках.

    Спонсируемый контент

    Re: ЯЗЫЧЕСТВО

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 18.08.17 13:29