Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» О национальном чувстве
автор Ingwar Сегодня в 18:23

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Сегодня в 18:18

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 18:10

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 17:52

» Красиво
автор Бездомный Сегодня в 17:25

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Сегодня в 17:13

» РФ и Россия
автор Admin Вчера в 21:30

» Чин всенародного покаяния
автор Admin Вчера в 21:24

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Вчера в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Вчера в 20:18

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 19:01

» Сталин-это
автор noname Вчера в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Вчера в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar 07.12.16 18:54

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Поделиться

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Sevlagor в 10.02.12 21:25

    Алекс С пишет:

    Поэтому, если хотите провести эксперимент нужно предварительно составить гиппотезу.
    Гипотеза должна быть логически обоснованной, соответствовать критерию Поппера и бритве Оккама
    Гипотеза- Священное Писание.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 10.02.12 21:27

    Стахий пишет:
    Опять двадцать пять,реальность мира не доказывается ,а принимается на честное слово. ))

    Это факт а не вера

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 10.02.12 21:28

    Sevlagor пишет:Гипотеза- Священное Писание.

    Нет. Так как:

    - не обосновано логически.
    - имеет догматические противоречия.
    - не фальсифицируется.
    - не подходит под бритву Оккама.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Елена-христианка в 10.02.12 21:29

    Sevlagor пишет:Есть доказательство. Эксперимент! Надо поставить на себе эксперимент.
    Не получится. Даже в эксперименте нужна вера в Бога, а у них ее нет.
    Это как в Библии -род лукавый и прелюбодейный ...и знамения ему не дастся.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Sevlagor в 10.02.12 21:33

    Алекс С пишет:
    - не обосновано логически.
    - имеет догматические противоречия.
    - не фальсифицируется.
    - не подходит под бритву Оккама.
    Очень даже обосновано. Где не обоснованность?
    Не имеет догматических противоречий.(православие).
    Утверждается что верно. Из этого и исходим.
    Подходит под бритву Оккама. Легче Бога признать , чем бред слушать.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 10.02.12 21:34

    Елена-христианка пишет:
    -род лукавый и прелюбодейный ...и знамения ему не дастся.

    Почему?

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 10.02.12 21:39

    Sevlagor пишет:

    Очень даже обосновано.

    Приведите обоснование.

    Sevlagor пишет:

    Не имеет догматических противоречий.(православие).

    Там противоречия в каждой доктрине. Для это нужно десятки тем открывать чтобы показать это.

    Sevlagor пишет:

    Утверждается что верно. Из этого и исходим.

    "не фальсифицируемо" не есть синонимом "верно"


    Sevlagor пишет:
    Подходит под бритву Оккама. Легче Бога признать , чем бред слушать.

    Именно что не подходит. Бритва гласит: "не приумножай сущности без надобности" - т.е. не вноси в картину мира элементы, если все обосновать можно и без них.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Стахий в 10.02.12 21:49

    Алекс С пишет:

    Логичную.
    Простите, но это оправдание для тех, кто ей не владеет. Логика везде одинаковая.
    Логика (греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения.
    Не не так.Логика бывает разной. Одинаковым бывает только ее отсутствие.Ну например женская логика ,кто скажет что в рассуждениях женщины нет смысла? Смельчаков не найдется. Very Happy Смысл есть ,но отличный от мужского рассуждения.
    Какая же бывает логика?
    Существует, например, формальная логика.Формальная логика есть исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.её идеи и методы используются как в повседневной практике, например в качестве средства предотвращения логических ошибок, так и в особенности в теории для логического анализа научного знания. Европейская логика, берущая основы еще в трудах Аристотеля и Платона, базируется на принципе исключенного третьего, то есть «если утверждение (А) истинно, то утверждение (не А) – ложно». И наоборот. На Востоке это совершенно не так, но Восток дело тонкое, там одно и то же может одновременно быть и верным и не верным, и вообще не существовать, мы этого трогать не будем...
    Бывает диалектическая логика, но адепты этой науки пока еще не договорились ни что такое логика, ни что такое диалектика, ни является ли логика диалектической или диалектика логической, и не образуют ли они в целом значительно более грандиозную диалектологическую диалектологику как науку некоей суперлогики.
    Нас гораздо больше может заинтересовать житейская логика – еще более трудно формализуемое, но мощное орудие человечества. Житейская логика приобретается обычно только жизненно-опытным путем.
    Наиболее страшно звучит название «математическая логика». А между тем, и ее элементы встречаются нам в реальной житейской жизни ежеминутно.Например, кванторы. Какое страшное слово, правда? А между тем, это очень жизненное понятие, которым мы пользуемся просто-таки ежедневно. Вот например: соседка тетя Соня во дворе высказывает свои эмоции по поводу обхамившей ее кассирши Людки в овощном. Тетя Соня воспользовалась квантором существования: есть (существует) в овощном кассирша-хамка. Как минимум одна – конкретно Людка. Very Happy (материал взят здесьhttp://www.mosmedgroup.ru/2686)

    Вы логику с физикой спутали.
    а что в физике не рассуждают? Просто одни законы действуют при одних условиях, а другие при других.




    Нелогичной логики не существует. Если нелогичное мышление.
    Но если вышеназванные догматы будут обоснованы, непротиворечивы и доказаны, - то да
    А. Бог есть един по Существу, но Троичен в Лицах, или иными словами: Бог - Триединый, Триипостасный, Троица Единосущная.

    Б. Ипостаси имеют личные, или ипостасные свойства: Отец не рожден. Сын рожден от Отца. Дух Святой исходит от Отца.
    Догмат О Святой Троицы не мог быть придуман человеком,это слишком сложно для него.А значит это есть Откровение от Бога.
    (найдите в моих рассуждениях противоречие и нелогичность)

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Стахий в 10.02.12 22:31

    Алекс С пишет:
    Это факт а не вера
    Чем докажите?Ну проявите свою логику. Very Happy

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Sevlagor в 11.02.12 10:43

    Алекс С пишет:

    Вот я бы и хотел узнать о доказательствах.


    Предлагаю участникам доказать истинность православия.
    МОЖНО ЛИ ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?

    Доказать существование Бога нельзя. Существование Бога принимается на веру, на основе божественного откровения, интуитивно, без доказательства, в силу авторитета библии. В курсах богословия считается, что в пользу существования Бога можно привести ряд заслуживающих внимания аргументов, суждений. Это не доказательства, а всего лишь аргументы "в пользу". Наиболее часто приводятся следующие из них.

    1. Космологический аргумент: все, что существует, имеет причину, бесконечная серия причин немыслима, поэтому должна быть первопричина, это - Бог.

    2. Богословский аргумент: Вселенная - неживое и живое - характеризуется системностью, она разумна. Бог и есть этот разум.

    3. Онтологический аргумент: все люди обладают идеей Бога, этой идее по необходимости должно нечто соответствовать, это нечто и есть сам Бог.

    4. Нравственный аргумент: каждый человек несет в себе представление об абсолютном нравственном законе, этот закон и есть Бог.

    5. Аргумент согласованности: вера в Бога лучше всего объясняет все факты нашей жизни, поэтому необходимо признать реальность Бога.

    Но вы можете доказать существование Бога для себя, вступив с Ним в общение.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 11.02.12 12:17

    Стахий пишет:
    Какая же бывает логика?

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 11.02.12 12:20

    Стахий пишет:Чем докажите?Ну проявите свою логику. Very Happy

    Внешним миром называются феномены не доступны нашему прямому контролю (как феномены внутреннего мира).

    Есть внутренний мир, где я волей и сознанием могу контролировать феномены и влиять на них. Это внутренний мир.

    Есть набор феноменов, данных мне через органы восприятия, на них я волей и сознанием непосредственно воздействовать не могу, но они на меня могут. Это внешний мир.

    ?????
    Гость

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  ????? в 11.02.12 12:23

    Алекс С пишет:
    Но она же должна на чем-то основываться? Или просто так...
    Она основана на невежестве.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 11.02.12 12:37

    Sevlagor пишет:
    МОЖНО ЛИ ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?

    Доказать существование Бога нельзя.

    Тогда к чему Вы приводите нижеследующие аргументы?

    Sevlagor пишет:
    Существование Бога принимается на веру(1), на основе божественного откровения(2), интуитивно(3), без доказательства(4), в силу авторитета библии(5).

    1. На чем она основывается?
    2. Как убедиться что оно имело место?
    3. Поясните.
    4. Т.е. слепо. Ясно.
    5. Что убеждает в ее авторитете?


    Sevlagor пишет:
    1. Космологический аргумент: все, что существует, имеет причину, бесконечная серия причин немыслима, поэтому должна быть первопричина,

    Все имеет причину, следовательно есть то что причины не имеет? Абсурд какой-то. Если ВСЕ имеет причну, значит и Бог тоже ее имеет.

    А ежели не все имеет причину, тогда и приплетать в картину мира Бога не обязательно.

    Sevlagor пишет:
    2. Богословский аргумент: Вселенная - неживое и живое - характеризуется системностью, она разумна.

    Не обязательно.


    Sevlagor пишет:
    3. Онтологический аргумент: все люди обладают идеей Бога, этой идее по необходимости должно нечто соответствовать, это нечто и есть сам Бог.

    Мистицизированый образ родителя. Ребенок полностью находится под опекой родителей - всезнающих. всесильных существ. Которые могут ответить на все вопросы и защитить от любых неприятностей.

    Когда ребенок вырастает, то понимает что родители такие же ограниченные существа. Но привязанность и зависимость детской части психики от такого всезнающего и всесильного родителя остается. поскольку нужен тот кто все знает и может ответить на все вопросы. Тот, кто может защитить от всего, даже неминуемого.

    Вот так мы и выдумываем богов.


    Sevlagor пишет:
    4. Нравственный аргумент: каждый человек несет в себе представление об абсолютном нравственном законе, этот закон и есть Бог.

    Ага. Бог это представление Smile

    Опять таки логическая ошибка. Если мы что-то абсолютизируем, то это еще не значит что данные абсолют имеет место быть.


    Sevlagor пишет:
    5. Аргумент согласованности: вера в Бога лучше всего объясняет все факты нашей жизни, поэтому необходимо признать реальность Бога.

    Ну и что? Любой шизофреник с психбольницы Вам сможет тоже все объяснить. Важно не само по себе объяснение а его правдивость.


    Sevlagor пишет:
    Но вы можете доказать существование Бога для себя, вступив с Ним в общение.

    Реальность Шивы?

    ?????
    Гость

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  ????? в 11.02.12 12:44

    Алекс С пишет: Я ему ответил, что нет никаких оснований для веры. Он ответил что вообще-то доказательств полно.
    Все правильно, священник только не пояснил, на кого ориентированы его "доказательства". Христиане могут привлечь к себе одних лишь необразованных людей и малолетних. Они излагают свою "божественную мудрость" только необразованным, невежественным людям. Ловят в свои сети простаков. От людей более понятливых, не поддающихся обману, они убегают без оглядки. А чтобы оправдать своё неумение доказать свои положения разумными доводами, они говорят, что мудрость в людях есть безумие перед Богом.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 11.02.12 12:46

    MOD пишет: Она основана на невежестве.

    Раз не отвечают на данный вопрос, то вероятно так и есть...

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 11.02.12 12:52

    MOD пишет: Все правильно, священник только не пояснил, на кого ориентированы его "доказательства". Христиане могут привлечь к себе одних лишь необразованных людей и малолетних. Они излагают свою "божественную мудрость" только необразованным, невежественным людям. Ловят в свои сети простаков. От людей более понятливых, не поддающихся обману, они убегают без оглядки. А чтобы оправдать своё неумение доказать свои положения разумными доводами, они говорят, что мудрость в людях есть безумие перед Богом.

    Между прочим свою знаменитую фразу "верую ибо абсурдно" Тертуллиан произнес в полемике с Маркионом (оппонентом гностиком), когда у него окончились аргументы Smile

    ?????
    Гость

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  ????? в 11.02.12 12:53

    Да не вероятно, а так точно. А спорить с невеждами - тупая затея.

    ?????
    Гость

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  ????? в 11.02.12 12:57

    Алекс С пишет:
    Между прочим свою знаменитую фразу "верую ибо абсурдно" Тертуллиан произнес в полемике с Маркионом (оппонентом гностиком), когда у него окончились аргументы Smile
    Я знаю )). Между прочим, если человеку долго внушать какой-то абсурд, ну например, что круг - это квадрат, белое - это черное и т.д., то он со всем этим в конце концов согласится. Мозг не выдержит натиска. Этот прием широко используют в религиозном зомбировании.

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 11.02.12 13:03

    MOD пишет:Я знаю )). Между прочим, если человеку долго внушать какой-то абсурд, ну например, что круг - это квадрат, белое - это черное и т.д., то он со всем этим в конце концов согласится. Мозг не выдержит натиска. Этот прием широко используют в религиозном зомбировании.

    Скорее здесь дело в личностных особенностях, таких как конформизм.

    Социология доказывает опытным путем, что значительная доля людей имеет психический дефект, не позволяющий им разумно оценивать определенные ситуации. Даже обладая всей необходимой информацией для решения задачи, они психологически не способны сформировать тривиальное правильное решение, если оно будет противоречить мнению большинства окружающих, либо постулатам той или иной догматической традиции. Эти люди предпочитают лучше ошибиться, чем оказаться в меньшинстве или пойти против традиции. В социальной психологии это называется сильным конформизмом.


    Выявить сильного конформиста необычайно легко. К примеру, собрать 10 подставных лиц и одного испытуемого, после чего дать всем простую задачу на уровне сравнительной оценки размеров изображений геометрических рисунков. Если все 10 подставных лиц дадут неправильный ответ (например, укажут меньший объект, как больший), то сильный конформист, отвечая после них, даст тот же ответ, неправильность которого очевидна.

    http://alex-rozoff.livejournal.com/16007.html

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Стахий в 11.02.12 13:11

    Алекс С пишет:
    Внешним миром называются феномены не доступны нашему прямому контролю (как феномены внутреннего мира).

    Есть внутренний мир, где я волей и сознанием могу контролировать феномены и влиять на них. Это внутренний мир.

    Есть набор феноменов, данных мне через органы восприятия, на них я волей и сознанием непосредственно воздействовать не могу, но они на меня могут. Это внешний мир.
    И что это? Very Happy

    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Алекс С в 11.02.12 13:15

    Стахий пишет:
    И что это? Very Happy

    Алекс С пишет:Это внешний мир.

    ?????
    Гость

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  ????? в 11.02.12 13:15

    Sevlagor пишет:
    Доказать существование Бога нельзя.
    В таком случае, несправедливо называть Бога Истиной. И вообще, использовать слово "истина" в религиозных проповедях. Потому что истина всегда доказывается, это всегда положительный результат сравнения чего-то с чем-то. А в вашем случае - это просто красивое слово для спекуляций и обмана аудитории.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Стахий в 11.02.12 13:17

    Алекс С пишет:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
    ну и для чего ,вы дали мне почитать журнал мурзилка?

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Стахий в 11.02.12 13:18

    MOD пишет:В таком случае, несправедливо называть Бога Истиной. И вообще, использовать слово "истина" в религиозных проповедях. Потому что истина всегда доказывается, это всегда положительный результат сравнения чего-то с чем-то. А в вашем случае - это просто красивое слово для спекуляций и обмана аудитории.
    Докажите, реальность мира? Wink


    Последний раз редактировалось: Стахий (11.02.12 13:20), всего редактировалось 1 раз(а)

    ?????
    Гость

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  ????? в 11.02.12 13:19

    Стахий пишет: ну и для чего ,вы дали мне почитать журнал мурзилка?
    А вы что, еще другие журналы читаете?

    ?????
    Гость

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  ????? в 11.02.12 13:19

    Стахий пишет:
    Докажите, реальность мира? Wink
    В солипсизм поиграть решили?

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Стахий в 11.02.12 13:21

    MOD пишет:
    В солипсизм поиграть решили?
    давайте доказывайте,не отвлекайтесь по пустякам.

    ?????
    Гость

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  ????? в 11.02.12 13:24

    А кто оплатит мой труд?

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Стахий в 11.02.12 13:26

    MOD пишет:А кто оплатит мой труд?
    У Алекса спросите,это он хозяин этой темы. Very Happy

    Спонсируемый контент

    Re: МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 18:27


      Текущее время 09.12.16 18:27