Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 16:15

» Зима наступила?
автор Михаил55 Сегодня в 16:14

» Антихрист и его печати.
автор Holder Сегодня в 15:52

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Сегодня в 14:58

» Красиво
автор Монтгомери Сегодня в 14:15

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Гордость

    Поделиться

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Гордость

    Сообщение  Елена-христианка в 07.02.12 23:36

    Автор и правда адвентист.
    Понятно. А то я думаю, откуда такие мысли? Ты зачем, Женя, адвентистов читаешь? Просила же, не читай " советских газет" перед обедом. Wink
    А Новый Завет переведен таким языком, на котором никто и никогда не говорил.
    Это Вам не понятно, Господь о таких сказал, что семя посеено при дороге....и налетели птицы и поклевали его.
    И ничего не осталось.
    А если бы хотели что-то познать, то Бог открыл бы , но не хотите. Так что проблемы непонимания ищите в себе, а не в Библии.
    ----------------------------------------
    Хочу всем сказать, что вышла на тропу войны с флудом, троллизмом, ересью и язычеством. Форум зафлудили дальше некуда!

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Гордость

    Сообщение  Инезилья в 07.02.12 23:47

    Так что проблемы непонимания ищите в себе, а не в Библии.
    Так не я одна синодальным переводом не довольна. Но я носитель языка, к тому же филолог. В современном русском языке гордость и высокомерие не синонимы.
    А греческим, к сожалению, не владею.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Гордость

    Сообщение  Евгений Сумский в 07.02.12 23:49

    Инезилья пишет: Но я носитель языка, к тому же филолог.
    И не только, еще и знаменитийшая писательница.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Гордость

    Сообщение  Елена-христианка в 08.02.12 0:42

    Инезилья пишет: Так не я одна синодальным переводом не довольна. Но я носитель языка, к тому же филолог. В современном русском языке гордость и высокомерие не синонимы.
    А греческим, к сожалению, не владею.
    Мало ли кто не доволен синодальным переводом, Вы сути не понимаете, вот где проблема.
    Носитель....русского языка? Shocked А мозгов?

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Гордость

    Сообщение  Инезилья в 08.02.12 0:59

    Да я-то как раз на мозги не жалуюсь. По крайней мере, я верю в то, что я вижу. А вижу я то, что только тот, кто уважает себя, то есть гордый, может уважать других. А кроткий и смирный - он ни себя ни других не уважает.
    Потому что на самом деле есть люди, которые считают себя плохими, но нет таких, кто бы верил, что окромя него все остальные люди добродетельны.
    В общем, самая продуктивная позиция в общении - Я+, Ты+.
    Непродуктивные: - Я-, Ты+ - раболепство, угодничество;
    Я+, Ты- - высокомерие, ничего общего с гордостью не имеющее.
    Я-, Ты- - кротость и смирение.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Гордость

    Сообщение  Елена-христианка в 08.02.12 1:15

    Мда... все мозги поверхностные, как рефлексы у собачек Павлова.
    Вы хотите , чтобы Вас тут уважали? Тогда научитесь уважать нашу веру.

    Иван Н.
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1136
    Дата регистрации : 2012-02-07
    Вероисповедание : нет

    Re: Гордость

    Сообщение  Иван Н. в 08.02.12 1:18

    Елена-христианка пишет:
    Вы хотите , чтобы Вас тут уважали? Тогда научитесь уважать нашу веру.
    Уважение нужно заслужить. Что хорошего от вашей веры?

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Гордость

    Сообщение  Инезилья в 08.02.12 1:24

    Вы хотите , чтобы Вас тут уважали?
    А с чего Вы взяли, что я Вашу веру не уважаю?
    А что Вы если умеете уважать, то очень избирательно, я уже поняла.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Гордость

    Сообщение  Елена-христианка в 08.02.12 1:37

    Инезилья пишет:
    А с чего Вы взяли, что я Вашу веру не уважаю?
    А что Вы если умеете уважать, то очень избирательно, я уже поняла.
    Я взяла это с ваших постов. А в остальном мне глубоко Razz .... на ваше мнение обо мне.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Гордость

    Сообщение  Инезилья в 08.02.12 1:41

    Это у нас совершенно взаимно. Но мне моя вера не приказывает любить всё человечество, равно тех, кто нравится и кто не.

    Иван Н.
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1136
    Дата регистрации : 2012-02-07
    Вероисповедание : нет

    Re: Гордость

    Сообщение  Иван Н. в 08.02.12 1:58

    Елена-христианка пишет: А в остальном мне глубоко Razz .... на ваше мнение обо мне.
    Нарциссизм - это пожалуй, отличительная черта верующих. Вы не догоняете, что от того, что верит человек во что-то или не верит, он не становится лучше или хуже. Ваша заноза в мозгу под названием "вера" не дает вам никакого превосходства над другими людьми.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Гордость

    Сообщение  Wasser в 08.02.12 2:05

    Нарциссизм - это пожалуй, отличительная черта верующих. Вы не догоняете, что от того, что верит человек во что-то или не верит, он не становится лучше или хуже. Ваша заноза в мозгу под названием "вера" не дает вам никакого превосходства над другими людьми.

    А что за заноза заставляет тебя делать такие выводы, неужто ты нас вылечить решил?Это ведь наши проблемы.
    И почему это не становиться лучше или хуже? Вера помогает стать лучше, но не делает автоматом святым.

    din
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1263
    Дата регистрации : 2011-12-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: Гордость

    Сообщение  din в 08.02.12 8:12

    Инезилья пишет:... только тот, кто уважает себя, то есть гордый, может уважать других. А кроткий и смирный - он ни себя ни других не уважает.

    Жаль, что смирение столь часто понимается нами как некое рабское, приниженное, даже "прибитое" состояние человека. Тогда как даже исходя из этимологии можно предположить, что оно подразумевает "быть с мiром", т.е., иными словами, принимать мiр таким, каков он есть. Именно поэтому и именно в таком смысле оно и используется в Православии. Тогда как гордость не есть уважение к себе, но противопоставление себя другим и миру в целом.
    Разумеется, мы можем пуститься в долгий спор о словах и их значениях, но мне сейчас хотелось бы не спора, но лишь вдумчивого отношения к слишком привычным и поэтому почти что не осмысляемым в повседневной жизни понятиям.

    Артемолег
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2926
    Дата регистрации : 2011-02-22
    Возраст : 37
    Откуда : БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ
    Вероисповедание : православный

    Re: Гордость

    Сообщение  Артемолег в 08.02.12 10:17

    Иван Н. пишет: Уважение нужно заслужить. Что хорошего от вашей веры?
    а зачем сюда явились? чтобы посмеяться над православными????
    так у нас даже атеисты не дерзят так, как вы!!!!!!я бы вас забанила.

    Олег Яр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 243
    Дата регистрации : 2011-06-21
    Возраст : 49
    Откуда : РБ
    Вероисповедание : православный

    Re: Гордость

    Сообщение  Олег Яр в 08.02.12 13:01

    Римма пишет:А для чего она нужна ? У Бога нет ничего бесполезного и значит гордость имеет свое предназначение.
    Интересная постановка вопроса: гордость для чего нужна?
    По большому счёту она то и не нужна. Она есть то, что присутствует в человеке, по мимо его воли, этакая провокация омрачающая душу и убивающая живые чувства сердца. Гордость - это паразит, паразитирующий вирус, надмевающий сознание, ожесточающий сердце.

    Олег Яр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 243
    Дата регистрации : 2011-06-21
    Возраст : 49
    Откуда : РБ
    Вероисповедание : православный

    Re: Гордость

    Сообщение  Олег Яр в 08.02.12 13:25

    miha61 пишет:Я думаю, что гордость, так же как и гнев имеют две стороны медали, как положительную, так и отрицательную, отрицательную в большей мере, более того с отрицательной стороны гордость называют матерью всех пороков души человеческой. Что касается положительной стороны, как сказал Сергей, можно быть гордым за свою страну, ребенка и конечно за наших православных святых.
    Простите Михаил, но я не соглашусь с Вами.
    Гордость, так же как и гнев, являются характерами страстей и ничего положительного не имеют, если только страсти не считать положительными характерами.
    Что касается гордости, то горд человек может быть сам за себя и только, а если он горд за кого нибудь другого, тогда это уже свидетельство любви: радость.


    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Гордость

    Сообщение  Девана в 08.02.12 13:30

    Олег Яр пишет:
    Что касается гордости, то горд человек может быть сам за себя и только
    Что плохого в том, что человеку есть чем гордиться? Излишняя гордость может компенсироваться скромностью.
    Олег Яр пишет:
    , а если он горд за кого нибудь другого, тогда это уже свидетельство любви: радость.

    Естественно. Обычно гордость испытываешь за дела человека, или группы людей, или за страну...за все то, что тебе не безразлично.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10615
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Гордость

    Сообщение  Михаил55 в 08.02.12 13:49

    Согласен Олег с Вами. Гордость за себя легко переходит в такое знаковое понятие, как "гордыня". Все это очень субъективно, самому очень трудно оценить себя, это удел окружающих.
    Гордость за других (другое) и не в всем доступна - в этом конечно ни чего плохого нет.
    Получается есть 2 вида гордости...

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Гордость

    Сообщение  Девана в 08.02.12 13:55

    Михаил55 пишет:Согласен Олег с Вами. Гордость за себя легко переходит в такое знаковое понятие, как "гордыня".
    В слове "гордыня" есть что то искусственное...ненатуральное. Сразу представляешь себе индюка или павлина, которых распирает от важности своего великолепия))). Но разве грешно сказать - я горд от того, что я русский! Я горд, что в деле частица моего труда...я горд тем, что я - человек, как у Горького - "Человек - это звучит гордо".

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10615
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Гордость

    Сообщение  Михаил55 в 08.02.12 14:00

    Валя, я поэтому все выше сказанное подчеркнул, связав 2 понятия - слишком мала грань! Не каждый сособен ее выдержать, так пусть лучше не обольщаться. Кто запрещает человеку продолжать самосовершенствоваться и дальше, творить добро и не искать похвалы, брать на себя тяжесть трудов ближних...Но чувства гордости так должны быть глубоко запрятаны, что бы о них и не думалось.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Гордость

    Сообщение  Девана в 08.02.12 14:05

    Михаил55 пишет:Но чувства гордости так должны быть глубоко запрятаны, что бы о них и не думалось.
    Мне кажется, что чувство удовлетворения своими делами, достижениями, победами - можно назвать чувством гордости. Гордыня, если взять за нее те образы в виде индюка и павлина, мало привлекательна... Но может быть в христианстве есть другие образы?

    Олег Яр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 243
    Дата регистрации : 2011-06-21
    Возраст : 49
    Откуда : РБ
    Вероисповедание : православный

    Re: Гордость

    Сообщение  Олег Яр в 08.02.12 15:56

    Михаил55 пишет:Согласен Олег с Вами. Гордость за себя легко переходит в такое знаковое понятие, как "гордыня". Все это очень субъективно, самому очень трудно оценить себя, это удел окружающих.
    Гордость за других (другое) и не в всем доступна - в этом конечно ни чего плохого нет.
    Получается есть 2 вида гордости...
    Михаил! - гордость за других не имеет для себя почвы. Так как понятие гордости, находится в характере СОБСТВЕННОСТИ и отсюда, не может распространяться на ближнего в форме жертвы, через характер радости, так как гордость за других - это гордость за себя.
    Родитель к примеру, принимает своё чадо в собственность, как собственность, тогда да он гордится за чадо в собственном лице, так как по сути ставит себя выше своего чада, отсюда и гордость.
    Он так же может радоваться за своё чадо в любви, а перед людьми, находиться в гордости за своё чадо, так как в сердце его перед людьми, его чадо, является его собственностью.
    Но таковое отношение родителя, несёт в себе огромный вред для чада - ребёнка, в моменте его воспитания. Так как воспринимая дитя себе в собственность, родитель часто переносит нереализованную реализацию своей собственности на ребёнка и за счёт этого, закабаляет его свободную волю, делая ребёнка своим рабом, рабом по отношению к себе любимому. Ребёнок делается рудиментом воплощения своих реализаций и вступает с родителем на путь борьбы, противостояния, лишаясь в этих моментах проникновенных связей любви, мира, взаимопонимания и с раннего детства ожесточает своё сердце.

    Можно о гордости писать и говорить многое и многое, но ничего хорошего там не найти.
    Знаете! Человек не имеет сознания над своими чувствами и в уме у него всё перепутано, он не понимает действительных значений чувств. Он услышал, что одно чувство называется гордостью и принимает это чувство как действие гордости, хотя на самом деле, это может быть не так, потому, что горд человек может быть сам за себя и только, а если он "горд" за кого нибудь другого, тогда это уже свидетельство любви.

    Yui Yosioko
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 73
    Дата регистрации : 2012-02-07
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Гордость

    Сообщение  Yui Yosioko в 08.02.12 16:02

    Слово горд немного не уместна. Лучше заменить его словом счастлив.
    Я счастлив в своём труде; я счастлив, что Господь зделал меня таким, какой я есть. Я счастлив что своими достижениями в науке или искусстве смог сделать людей счастливыми. Этим вы выказываете свою любовь ближнему и славите дела Божии через вас являющие себя миру.
    Словом горд вы ничего не отдаёте, а ищите приобритений, а быть может даже и кичетесь собой.
    КТО ОТДАЁТ 10 ДИНАРИЕВ ТОРГОВЦАМ, ВЗАМЕН ВЗАМЕН ПОЛУЧАЕТ 10 ЦАРСТВ.
    Только вы не думайте... Произносить слово горд конечно же не грешно. Смотря что движет вами в этом слове: обычная безстрастность или даже тщеславие.

    Олег Яр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 243
    Дата регистрации : 2011-06-21
    Возраст : 49
    Откуда : РБ
    Вероисповедание : православный

    Re: Гордость

    Сообщение  Олег Яр в 08.02.12 16:10

    Yui Yosioko пишет: Произносить слово горд конечно же не грешно.
    Да, уважаемая "Yui Yosioko", не грешно, но опасно, так как является заблуждением.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Гордость

    Сообщение  Zar в 08.02.12 16:33

    Римма пишет:А для чего она нужна ? У Бога нет ничего бесполезного и значит гордость имеет свое предназначение.
    Небольшой логический анализ отрывка из Св.Писания.

    37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
    38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
    39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
    40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

    (Св. Евангелие от Матфея 22:37-40)

    Вроде бы все понятно. Стих 39: без самоуважения, без любви к себе и, в конце концов, без гордости за себя, любовь к ближнему невозможна.
    Но... Стих 37: всем сердцем, всей душой, всем разумением. Если все существо человека заполнено только любовью к Богу, где поместится любовь к себе и, следовательно, к ближнему?
    Ответом, по моему, может быть решение простого категорического силлогизма:

    Бог любит всех (ближних)
    Человек пребывает с Богом
    ------------ следовательно ---------------
    Человек любит всех (ближних)

    Итак, любовь к самому себе и гордость не нужны, при условии строгого выполнения условия из стиха 37. Выполнение этого условия автоматически влечет любовь к ближнему. Во всяком случае, ближнему для Бога.
    Ну а если еще не возлюбил Бога всем существом своим, тогда люби ближнего, как самого себя. Тут уж без любви к себе и, соответственно, гордости не обойтись.

    ЗЫ. Вопрос в том, какое содержание вкладывается в слово "любовь" в первой посылке: Бог любит всех (ближних)?

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Гордость

    Сообщение  Инезилья в 08.02.12 17:28

    "быть с мiром", т.е., иными словами, принимать мiр таким, каков он есть.
    Ага, и не пытаться ничего изменить, не требовать пересмотра законов, наказания преступников, более справедливого распределения и социальной защиты! Ведь всё в воле Бога!

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Гордость

    Сообщение  miha61 в 08.02.12 18:58

    Инезилья пишет:
    Ага, и не пытаться ничего изменить, не требовать пересмотра законов, наказания преступников, более справедливого распределения и социальной защиты! Ведь всё в воле Бога!
    Я думаю, для того чтобы изменить в лучшую сторону мир, начать это следует с себя. Представляете, если каждый на земле измениться к лучшему, возможно и законы не нужны будут? Smile


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Гордость

    Сообщение  Zar в 08.02.12 19:01

    miha61 пишет:Я думаю, для того чтобы изменить в лучшую сторону мир, начать это следует с себя. Представляете, если каждый на земле измениться к лучшему, возможно и законы не нужны будут?
    Приветствую!
    Верно. Но, нужно и окружение учитывать (быть с миром), а то ведь можно и не успеть измениться ))).

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Гордость

    Сообщение  Инезилья в 08.02.12 19:02

    Я думаю, для того чтобы изменить в лучшую сторону мир, начать это следует с себя. Представляете, если каждый на земле измениться к лучшему, возможно и законы не нужны будут?

    вот пример. Я зоозащитница, то есть я занимаюсь помощью бездомным животным. Разумеется, я за свою жизнь не выбросила ни одно животное, и даже бездомных подбираю, и нас, зоозащитников, много, но что-то толку нет пока. Ситуация с бездомными животными просто аховая. Щенков и котят топят, а если надоела взрослая собака - ее выбрасывают на улицу.
    Поэтому мы боремся за принятие закона, по которому такие действия будут запрещены, и за создание приютов, куда можно будет сдать животное, если действительно нет возможности держать.
    А что, не надо? Ждать, пока все перевоспитаются, глядя на нас?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Гордость

    Сообщение  miha61 в 08.02.12 19:20

    Инезилья пишет:
    вот пример. Я зоозащитница, то есть я занимаюсь помощью бездомным животным. Разумеется, я за свою жизнь не выбросила ни одно животное, и даже бездомных подбираю, и нас, зоозащитников, много, но что-то толку нет пока. Ситуация с бездомными животными просто аховая. Щенков и котят топят, а если надоела взрослая собака - ее выбрасывают на улицу.
    Поэтому мы боремся за принятие закона, по которому такие действия будут запрещены, и за создание приютов, куда можно будет сдать животное, если действительно нет возможности держать.
    А что, не надо? Ждать, пока все перевоспитаются, глядя на нас?
    Я про то и говорю, что если бы мы все поступали бы так как об том говорите Вы, у Вас работы было бы меньше. Smile
    Это теоретически, конечно, но что мешает, все же начать? Скорее всего отсутствие любви.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Гордость

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 17:15


      Текущее время 04.12.16 17:15