Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Сегодня в 1:07

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Ingwar Вчера в 19:36

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Вчера в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Вчера в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 06.12.16 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

» Сталин-это
автор Admin 06.12.16 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 06.12.16 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери 06.12.16 17:28

» Аборты
автор Монтгомери 06.12.16 16:59

» О предмете богословия
автор noname 06.12.16 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин 06.12.16 9:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Антиномия Dum-а

    Поделиться

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 05.02.12 15:29

    Спойлер:
    Вообще-то тема не совсем нова. Однако была тогда плохо подготовлена. Акцент был сделан на легко опровергаемый аргумент. Хотя и само опровержение для многих довольно спорно. Тема называлась «В порядке богопознания» http://www.predanieneo.com/t1156-topic
    Неудачна она и в названии. Новая много удачней: её название содержит термин. Поисковые системы в случае поисков этого довольно редко используемого слова будут выводить на этот форум быстро.
    Вопрос в той теме был задан следующий
    Хочет ли Бог, чтобы в Него правильно верили все люди, или в Его планы не входит приведение всех людей к единой, правильной вере (облегчение их прихода к единой, правильной вере)?
    В сообщении № 31 на стр 2 там набор бесспорных (как мне тогда казалось) положений, бесспорных каждое само по себе, но находящихся в противоречии с последним положением № 12.
    Противоречие между положениями, признаваемыми одинаково верными, называется антиномией. http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиномия
    Выдающийся мыслитель–богослов первой половины 20 века П.А. Флоренский написал об антиномии лестные с точки зрения веры слова.
    Если бы истина была не антиномична, то рассудок, всегда вращаясь в своей собственной области, не имел бы точки опоры, не видел бы объекта вне-рассудочного и, следовательно, не имел бы побуждения начать подвиг веры
    http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/stolp_i_utverzhdenie_istiny_07-all.shtml
    Потому, раскрывая не раскрытую до сего дня антиномию, делаю доброе дело, способствующее укреплению веры.
    Правда, не могу избавиться от ощущения, что Флоренский прав не на 100%.
    Классическая антиномия, известная всем, выглядит так
    1. Бог существует.
    2. Бог всеблагой.
    3. Бог всемогущ.
    4. Зло существует.
    Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую.
    Если Бог существует, желает всеобщего добра и достаточно могуществен, чтобы достичь всего, чего желает, то зла не должно быть.
    Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.
    Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.
    Наконец, если "Бог" – это существо, которое и всемогуще и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.

    http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/1g52.shtml
    Есть упрощённый вариант, ещё более известный, известный в т.ч. из «Семнадцати мгновений весны». Помните? «Как же Бог допускает существование таких людей как Гитлер?»
    Так вот, хоть по Флоренскому антиномия и создаёт веру, однако
    Один из главных вопросов философской апологетики – о наличии в мире зла, который именуется христианской теодицеей. Термин введен в обиход великим немецким философом, математиком и физиком Лейбницем. Образован от греческих двух слов: «теос» – Бог, «дике» – правда, справедливость, т.е. это оправдание Бога. http://azbyka.ru/dictionary/01/lega_osnovnoe_bogoslovie-all.shtml#teodiceja
    Т.е. «в пику» антиномии, несмотря на её полезность для веры, создаётся христианская теодицея, призванная разрешить антиномию с полнейшей неприкосновенностью христианских догматов.
    Для объяснения пункта 4 из классической антиномии возникла даже в рамках богословия специальная дисциплина – понирология http://azbyka.ru/dictionary/15/ponirologiya.shtml
    Поскольку первые три пункта незыблемы, то совершенно очевидно, что это и есть единственно возможный путь христианского разрешения классической антиномии.
    В теме «В порядке богопознания» нащупав иную, отличную от классической антиномию, сказать скромнее и точнее – новый вариант классической антиномии, я сосредоточил внимание на той форме зла в общепринятом, в общечеловеческом понимании, каковой являются межрелигиозные войны. Это была не лучшая находка. Виктор Шер не преминул сесть на любимого конька. И в общем-то обосновано. Действительно, насильственная смерть, даже смерть от рук злодея и даже массовое насильственное лишение жизни, что есть несомненное зло по общечеловеческим понятиям – не обязательно есть зло по понятиям христианства. Вспоминаю тему на старом «Предании». Кажется, она называлась «Убить по воле Бога». В ней приводился случай из жития православного, канонизированного праведника. Дважды праведник этот становился свидетелем того, что некие злодеи готовились лишить человека жизни. В одном случае праведник вступился, и убийство не состоялось. В другом, внешне идентичном - прошёл мимо, и человек был убит. На просьбу объяснить свое поведение праведник ответил, что в первом случае смерть грозила человеку грешному. Нужно было дать этому грешнику ещё время земной жизни необходимое для покаяния и исправления. А в другом случае смерти был придан человек праведный, пригодный к жизни после смерти рядом с Богом...
    Виктор Шер не одинок в своих представлениях о добре и зле. Получается, что в богословии принято разделять зло на собственно зло и страдания. http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/1g52.shtml
    Злом вообще-то считается только грех. Тогда праведник, прошедший мимо готовящегося убийства по христианским нормам – не грешник. Нет в Св. Писании заповеди «Спаси». А по человеческим законам он преступник (Статья 125 УК РФ – до года тюрьмы), как преступница, между прочим, и княгиня рязанская, поскольку прыгнула с крепостной стены не одна, а с младенцем на руках.
    Есть и такое общеизвестное явление: и просто безверие или иноверие по христианству – грех. А уж прозелитство – грех тягчайший, заслуживающий тяжкого прижизненного людского наказания, наказания мучительной смертью (вспомним Второзаконие и его не подвергшиеся христианской ревизии положения: «… и пусть рука твоя будет первой на нём…»). Но положение это не входит сегодня ни в одно светское законодательство. Диспозициями каких-либо статей, предусматривающих санкции, прозелитство не охватывается (как бы клир ни мечтал об ином), если не сопутствуют ему деяния сами по себе, без прозелитства, образующие состав преступления (правонарушения).
    Видимо, противоречие между общечеловеческим, гуманистическим отношением к насильственному лишению жизни и отношением к этому предмету христианским приводит Виктора Шера и его единомышленников к выводу, что Свщ. Писание и предание – о духовном, о жизни вечной, а жизнь земная регулируется законами и нравственностью, созданными людьми и людьми же приводимыми в силу, в действие.
    Идея различной и самостоятельной «дицегонии» Закона Божьего и светских законов, светской нравственности не может (по понятным причинам) вызвать публичного одобрения со стороны клира, что могу пояснить отдельно, если у кого интерес возникнет.
    Как бы то ни было, насильственные смерти, в том числе в межрелигиозных войнах, могут в рамках христианской парадигмы и не восприниматься как зло, и Богом не восприниматься как зло, зло, против которого резонно было бы ожидать действий Божьих.
    Честно говоря, я был несколько сконфужен осознанием этого обстоятельства и, как следствие, осознанием слабости апелляции к жертвам межрелигиозных войн в обоснование своей антиномии. Потому прекратил обсуждение темы «В порядке богопознания».
    Но потом, пораскинув, решил, что при некотором смещении акцентов эта антиномия трудна для разрешения. Не вижу возможностей для разрешения без «покушения» на догматы. Но, может быть, плохо думаю. Вновь ссылаясь на Флоренского напоминаю, что тяжкая для разрешения антиномия - источник веры.
    В результате смещения акцентов и учёта предыдущего обсуждения антиномии записываю её положения так
    Итак
    1. Согласно авраамическим религиям есть Бог.
    2. Бог всеведущ и всемогущ.
    3. Бог любит всех людей и хочет спасения всех людей.
    4. Спасение исключается, если человек исповедует неправильную религию.
    5. Из 3 и 4: Богу нужен численный и качественный рост христианской паствы. http://www.predanieneo.com/t2630-topic
    6. Люди верят неправильно, потому, что не имеют достаточно убедительных доказательств, что письменный источник (информации об) иной, возможно, более правильной веры более боговдохновенен, чем принятый в их вере.
    7. Пресечение любого зла, какое рассматривается в классической антиномии требует нарушения свободы воли.
    8. Предоставление убедительной информации в частности о правильной вере не есть нарушение свободы воли. В т.ч. информации вида пророчеств, прогнозов (см. Откровение Иоанна Богослова).
    9. Предоставление Богом информации традиционным методом Св. Писания (Божье вдохновение пророку, запись, тиражирование), не есть нарушение физических законов, т.е. не есть чудо, в удовлетворении маловерской жажды которого отказано.
    10. На основании п. 2, для удовлетворения потребности п. 5 и с учётом остальных пунктов этой антиномии Бог мог бы вдохновить пророка и через запись пророком внушённого довести до людей информацию о правильной вере, сопроводив для убедительности, к примеру, абсолютно точным прогнозом погоды для всей планеты на 2028 год, ну может быть, ещё одним – двумя решающими советами в области энергетической и климатической проблемы.
    Иноверие и безверие - главные грехи, главное зло – были бы практически истреблены среди людей. Доля спасаемых т.о. резко возросла бы.
    Но Бог не делает этого...
    Расписывать противоречия начиная с «Бога нет», как это сделано в работе Ольховского (выше ссылался), не стану в целях экономии места.
    Успехов вам, в разрешении моей антиномии. Хоть и сомнительна перспектива успехов.
    С уважением,

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Wasser в 05.02.12 15:42

    Бред . Если ты в ( Правильной или не правильной) вере то это не значит что там спасешься а там нет.
    Если в нашем мире не было бы войн все были равны, законы работали отлично и материальное положение было у всех одинаковым (тесть как бы не было зла) и так далее , был бы этот мир Раем?? Мне кажется такой мир был бы Адом.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Инезилья в 05.02.12 16:03

    Ага, а чтобы этот мир не был адом, нужны Гитлер и иже с ним!

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Алекс@ндр в 05.02.12 16:40

    Dum пишет:
    Классическая антиномия, известная всем, выглядит так
    1. Бог существует.
    2. Бог всеблагой.
    3. Бог всемогущ.
    4. Зло существует.


    ИМХО антиномия здесь есть только если п.2 понимать как "Бог хочет уничтожить зло". А если п.2 понимать как "Бог хочет всем блага", то никакой антиномии нет, а есть только вывод: зло существует потому, что способствует приведению кого-то ко благу.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Wasser в 05.02.12 16:40

    Ага, а чтобы этот мир не был адом, нужны Гитлер и иже с ним!

    что бы мир не был предсказуем и не были все как роботы,и что бы каждый думал своей головой , и разбирал что хорошо а что плохо

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Инезилья в 05.02.12 17:00

    что бы каждый думал своей головой , и разбирал что хорошо а что плохо
    Но большинство не думает и не разбирает, по течению плывет.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Wasser в 05.02.12 17:06

    Но большинство не думает и не разбирает, по течению плывет.

    вот такие как гитлер и заставляют задуматься.

    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Ksertoo в 05.02.12 17:22

    Противоречие № 89: Господь - автор зла?

    "...так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас" (Иеремия 18:11)

    "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". (Исаия 45:7)

    "Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?" (Плачь Иеримии 3:37-38)
    "...Бог не есть (Бог) неустройства, но мира" (1-е Коринфянам 14:33)

    "...совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды (в Нем); Он праведен и истинен" (Второзаконие 32:4)

    "...Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" (Иакова 1:13)

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Инезилья в 05.02.12 20:03

    вот такие как гитлер и заставляют задуматься.
    О чем? О том, благ ли Бог?

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Wasser в 05.02.12 20:04

    О чем? О том, благ ли Бог?

    Нет о том какие последствия и до чего народ опустился, и как в будущем этого не допустить

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Инезилья в 05.02.12 20:09

    Как-как? Молиться, поститься, слушать радио Радонеж... Laughing
    Вы разве не провиденциалист?

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 06.02.12 23:24

    Wasser пишет:Бред. Если ты в ( Правильной или не правильной) вере то это не значит что там спасешься а там нет.
    Прежде чем начинать эту тему, отработал вопрос о том, нужно ли Богу процветание Христианства ( http://www.predanieneo.com/t2630-topic ). Эта часть вашего ответа уместна там. Там уже почти и ответил. Вашему едино- или близкомышленнику. Но у меня есть к вам вопросов. В той теме и выясним, что бред, а что не бред.
    Wasser пишет:Если в нашем мире не было бы войн все были равны, законы работали отлично и материальное положение было у всех одинаковым (тесть как бы не было зла) и так далее, был бы этот мир Раем?? Мне кажется такой мир был бы Адом.
    что бы мир не был предсказуем и не были все как роботы,и что бы каждый думал своей головой , и разбирал что хорошо а что плохо
    Wasser пишет:Мне кажется такой мир был бы Адом.
    Если в нашем мире не было бы войн
    Забавно. Вернее, совсем не забавно.
    Так сколько людей угробим, чтобы из оставшихся каждый думал своей головой? Во Второй Мировой угробили несколько десятков миллионов. Сейчас есть куда более мощные средства стимулирования думанья своей головой. Ещё Хрущёвская «Кузькина мать» - 150 мегатонн. Рекомендую. Однако сомнительно. Швейцарцы не воюют не первую сотню лет. Но по их товарам и иным достижениям их думанье своей головой не ниже, чем в станах много воевавших.
    Wasser пишет:Мне кажется, такой мир был бы Адом.
    Если (...) бы (...) законы работали отлично
    Вообще-то всё общество российское озабочено тем, чтобы законы работали отлично. Ад приближают? Хотя в вашем недоверии российским законам чуть-чуть солидарен. Моё мнение. Россияне так маниакально, так безоглядно жаждали верховенства (превосходства) Закона в стране (над коррупционностью в частности). В результате добились того, что исполнительная власть наклепала к своей вящей пользе законов, верховенствующих над здравым смыслом, справедливостью, экономической целесообразностью. Что совершенно недопустимо.
    Wasser пишет:Мне кажется такой мир был бы Адом.
    Если (...) бы (...) материальное положение было у всех одинаковым (тесть как бы не было зла)
    В составе зла, как его определяет богословие, неравенства материального положения нет. Там зло=грех. Абсолютно с вами согласен, равенство материального положения – путь в ад. А вот «от каждого по способностям, каждому по его труду» - самое то.


    Последний раз редактировалось: Dum (30.12.12 11:36), всего редактировалось 1 раз(а)

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Алекс@ндр в 07.02.12 0:37

    Dum пишет:Так сколько людей угробим, чтобы из оставшихся каждый думал своей головой?
    Похвальный ход мыслей, Dum. Однако, ещё 100 лет назад в человеческом обществе были весьма популярны идеи расового превосходства, улучшения человеческой природы через отбраковку "дефектных" и т.п. И предполагаемое количество убитых по этим причинам людей не очень много кого ужасало...

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3506
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Ingwar в 07.02.12 9:58

    Wasser пишет:

    вот такие как гитлер и заставляют задуматься.
    Короче, без Гитлера, как без мусорного ведра, ну, просто никуда! Smile

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 07.02.12 14:32

    Dum пишет:
    Классическая антиномия, известная всем, выглядит так
    1. Бог существует.
    2. Бог всеблагой.
    3. Бог всемогущ.
    4. Зло существует.
    Вообще-то это не моя, а классическая антиномия. Моя - в конце текста в спойлере.
    Но ваша мысль
    Алекс@ндр пишет:
    ИМХО антиномия здесь есть только если п.2 понимать как "Бог хочет уничтожить зло". А если п.2 понимать как "Бог хочет всем блага", то никакой антиномии нет, а есть только вывод: зло существует потому, что способствует приведению кого-то ко благу.
    интересна и спорна.
    Надо бы определиться, что такое зло. У меня в тексте ссылка на работу «ПРОБЛЕМА ЗЛА И ТЕОДИЦЕИ (как она решается в христианстве и других мировоззрениях)» http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/1g52.shtml
    Автор - Владислав Сергеевич Ольховский - доктор физико-математических наук, с 1992 года является профессором в области ядерной физики. Преподавал в Киевском Государственном Университете, Киевском Институте ядерных исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты в Университете Катании. Является членом Американского Математического Общества, Украинского Физического Общества, членом-корреспондентом Академий наук Мессины и Катании, членом Нью-Йоркской Академии наук. Занесен в книгу «Who Is Who In the World?»
    При таких регалиях автора, у меня нет оснований сомневаться в его добросовестной в полной проработке им источников святоотеческой и богословской литературы, необходимой для определения зла и его природы. Вот что он пишет.
    Зло, о котором упоминается в Библии и которое наблюдается в каждодневной жизни, многие богословы подразделяют на несколько категорий: духовное, или моральное зло (грех), физическое зло (боль, страдание), природное зло (землетрясения, пожары, наводнения, пандемии и т.д.). Иногда говорят о т.н. метафизическом зле (по сути это та часть природного зла, которая обусловлена конечностью мира и наличием естественных законов). Во избежание неясностей мы будем в тех случаях, когда категория зла явно не оговаривается, подразумевать под злом именно моральное зло (грех), а для второй категории попросту употреблять слово страдание.
    В тексте в спойлере, в топике темы, большое внимание уделяется тому обстоятельству, что зло по светским понятиям и зло по христианству далеко не всегда совпадают.
    Пардон, за самоцитирование
    Как бы то ни было, насильственные смерти, в том числе в межрелигиозных войнах, могут в рамках христианской парадигмы и не восприниматься как зло, и Богом не восприниматься как зло, зло, против которого резонно было бы ожидать действий Божьих.
    В моей антиномии зло определяется как у Ольховского т.е. как грех.
    Знаете, размышления об относительности зла я размышлял ещё в подростковом возрасте. Когда однажды, с серьёзной мордой стал философствовать перед своими родственниками, те замахали руками: «Да знаем, знаем. Это ещё у Чарли Чаплина было. Сынок по ночам бегал по городу и выбивал из рогатки стёкла в окнах. Это зло для тех, чьи окна. А папа, стекольщик, с утра вставлял стёкла, зарабатывая себе на кусок хлеба. Сынок своему папе и опосредовано себе добро делал».
    Но в моей антиномии речь о зле (грехе) неверия и иноверия, о зле прозелитства. Думаю, что мы с Вами вряд ли подберём описание сколь-нибудь распространённых случаев, когда неверие или иноверие, прозелитство «способствует приведению кого-то ко благу». Потому абсолютное неприятие Богом описанного зла с т.з. христианства мне представляется бесспорным. Может быть и иное мнение. С удовольствием выслушаю.

    С уважением,

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3506
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Ingwar в 07.02.12 16:47

    Dum пишет:
    Зло, о котором упоминается в Библии и которое наблюдается в каждодневной жизни, многие богословы подразделяют на несколько категорий: духовное, или моральное зло (грех), физическое зло (боль, страдание), природное зло (землетрясения, пожары, наводнения, пандемии и т.д.).
    А к чему вы отнесёте Великий Потоп?

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 08.02.12 12:13

    Ksertoo пишет:
    "...так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас" (Иеремия 18:11)
    Ухтыж! Когда-то я натыкался на нечто подобное. Но, как оказалось, был введён в заблуждение. Крутизна формулировки объяснялась неточностью (а может быть именно точностью?) перевода. В синодальном издании Библии звучало мягче.
    А ведь и верно, с учётом приведённой Вами цитаты рассуждать о происхождении зла по наезженной колее несколько затруднительно.Smile

    С уважением,

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 08.02.12 18:26

    Алекс@ндр пишет:Похвальный ход мыслей, Dum.
    Спасибо, Александр.
    Алекс@ндр пишет:ещё 100 лет назад в человеческом обществе были весьма популярны идеи расового превосходства, улучшения человеческой природы через отбраковку "дефектных" и т.п. И предполагаемое количество убитых по этим причинам людей не очень много кого ужасало...
    Да-да, расизм, мальтузианство, евгеника...
    Огромный пласт, над которым можно думать и думать. Коллективно думать...
    Жесточайший удар расизму – то обстоятельство, что наивысший IQ населения регистрируется в странах юго-восточной Азии.
    Мальтузианство? В Японии нулевой прирост населения. В Германии – отрицательный. Да, в Бразилии прирост населения большой. Но станет ли ещё когда-нибудь в Японии и Германии, как сейчас в Бразилии? Думаю, никогда. А вот в Бразилии как в Германии – будет. И не в какой-то отдалённой перспективе. Мальтузианство не актуально.
    А вот евгеника... Нет, не уничтожением младенцев понятно...
    У вас есть какое-нибудь мнение?
    А вообще мне много лет интересен один вопрос: идет ли сейчас в какую-нибудь сторону эволюция хомо сапиенса? Если «эволюция» режет слух, скажем так – отбор. Если идёт, то в какую сторону? Интересен-то интересен, но никогда руки не доходили серьёзно поискать.

    С уважением,

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Алекс@ндр в 09.02.12 0:04

    Dum пишет:
    Надо бы определиться, что такое зло.

    Зло, о котором упоминается в Библии и которое наблюдается в каждодневной жизни, многие богословы подразделяют на несколько категорий: духовное, или моральное зло (грех), физическое зло (боль, страдание), природное зло (землетрясения, пожары, наводнения, пандемии и т.д.). Иногда говорят о т.н. метафизическом зле (по сути это та часть природного зла, которая обусловлена конечностью мира и наличием естественных законов). Во избежание неясностей мы будем в тех случаях, когда категория зла явно не оговаривается, подразумевать под злом именно моральное зло (грех), а для второй категории попросту употреблять слово страдание.
    Ну я не доктор наук и мыслю проще: я бы разделил зло сначала по отношению к конкретному человеку, на внешнее и внутреннее. Всё то внешнее зло, которое направлено на меня, я должен считать попущенным для моей же пользы (если хочу спастись), насчёт же остального внешнего зла могу иметь ИМХО, которое может быть и неправильным, то есть, собственно, зло это или добро, или ни то ни другое, бывает трудно определить (немалая мудрость для этого нужна). Внутреннее зло - это мои страстные и лукавые побуждения, ведущие ко греху. Это зло абсолютное, не могущее оказаться добром ни в каком случае. Его полагается в себе обнаруживать и, с Божьей помощью, искоренять. Где я писал насчёт антиномии, то имел в виду внешнее зло.
    Dum пишет: Мальтузианство не актуально.
    А вот евгеника... Нет, не уничтожением младенцев понятно...
    У вас есть какое-нибудь мнение?
    Боюсь, моё мнение покажется Вам банальностью. По моему мнению, любые способы улучшения человека посредством воздействия на его тело заранее обречены на неудачу, ибо не в теле источник нравственности. А безнравственный человек испортит любое тело.

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 11.02.12 11:36

    Прошу пардона. Отвлёкся.
    Ingwar пишет:А к чему вы отнесёте Великий Потоп?
    Поскольку Потоп – штука противоестественная, то к страданиям, несомненно. Страданиям, ниспосланным Богом и во благо. Боюсь перспективы поиска подтверждений, но думаю, Вы и так согласитесь. Земные страдания очищают от греха, облегчают спасение. Если так, то тогдашнему, погрязшему во грехе населению Потоп был благом. Тем более что понять, что происходит, связать происходящее с волей Божьей и покаяться время было.
    Ну, раз уж Вы затронули Потоп, скажу, что думаю о Потопе, и что пока не было сказано ни кем.
    Не располагаю ссылкой, не сохранил просто, но находил когда-то (целенаправленно под Потоп находил) ГОСТ (или какой-то иной нормативный документ) о том, как надо готовить ложе нового водохранилища. Так вот ложе водохранилища положено очищать не только от деловой древесины, но от любой. Почему? А потому, что после затопления она всплывает. Потоп, как он описан, вызвал бы мощные потоки воды по поверхности суши до того как уровень воды в Мировом Океане поднялся бы настолько что затопил. Тем более что воды понадобилось бы даже больше, чем даёт простой расчёт (изостазия). Где-то мелькала мысль, что климат на момент Потопа был более благоприятный для роста лесов. Размыв грунта, в котором росли леса, был бы очень мощный. Половина всех деревьев всплыла бы. Далее все эти плавающие деревья были бы стянуты «петлёй Брокера» и пассатами к экватору. На экваторе и сейчас довольно много плавает постоянно ветвей деревьев, обломленных ветрами. В этой линии обломков сформировался свой биоценоз, в котором жизненная стратегия животных (в частности змей) опирается на постоянное плавание здесь веток.
    Вы хорошо себе представляете, какую площадь заняли бы плавающие вплотную друг к другу деревья? Площадь Ноева ковчега смехотворна в сравнении. И при полном отсутствии волнения. И не только зайчики деда Мазая сообразили влезть на бревно. С плавающими деревьями довольно крупные сухопутные животные заселяли острова океанов. Но в отличие от ковчега этот внезапно всплывший лес предоставляет массу харчей. Листва, плоды, кора, одни животные для других, трупы для падальщиков. Если бы я был вороном, то только в случае тихого помешательства вернулся бы на голодный как блокированный Ленинград ковчег. А об Антарктическом и Гренландском ледовых щитах не хотите в купе с Потопом подумать? Они бы ведь всплыли. А это целые континенты. И много животных, которым и сейчас плавающих льдов очень надолго для жизни хватает...
    Ну, и последнее. Это чтоб Потоп не казался таким уж ужасным бедствием (на что хватило древним авторам фантазии, на то хватило). На одном сетевом ресурсе одна дама написала, что знает о каких-то очень древних манускриптах, в которых написано что был случай, когда солнце остановилось на небосводе и простояло двое суток.
    И мы с одним мужиком (он преподаватель физики в Прибалтике) повертели такую ситуацию немного. Солнце всходит на востоке и садится на западе не потому, что оно само движется, а потому, что Земля вращается вокруг своей оси. Допустим, некое Зло задумало остановить вращение Земли и вцепилось в земную кору множеством когтей (а во что ещё оно могло вцепиться?). И остановило. Быстро. Но только кору. Потому что под корой полужидкая астеносфера, а над корой жидкая гидросфера Что произойдёт? Чудовищные сейсмические катаклизмы и сразу же за ними выскочившие «из себя» океаны. Как это будет выглядеть? Вал воды высотой более трёх километров несущийся со скоростью несколько сотен километров в час. Влажная уборка. Вот тут уж никто не спасётся. А спастись? Теоретически на северном полюсе. Но судно должно быть с великолепной остойчивостью и прочнее ледокола.
    Может ли человечество осуществить такой эксперимент? Теоретически да. Только готовиться надо сотни тысяч лет. А зачем?Smile

    С уважением,

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 12.02.12 1:29

    Dum в сообщении 15 пишет:Но в моей антиномии речь о зле (грехе) неверия и иноверия, о зле прозелитства. Думаю, что мы с Вами вряд ли подберём описание сколь-нибудь распространённых случаев, когда неверие или иноверие, прозелитство «способствует приведению кого-то ко благу».
    Алекс@ндр в сообщении 19 пишет:Внутреннее зло - это мои страстные и лукавые побуждения, ведущие ко греху. Это зло абсолютное, не могущее оказаться добром ни в каком случае. Его полагается в себе обнаруживать и, с Божьей помощью, искоренять.
    Можно констатировать приход к единому мнению.
    Неверие, иноверие, прозелитство – по Вашей классификации – внутреннее зло. Это зло абсолютное, не могущее оказаться добром ни в каком случае. Это зло сохраняется в среде людей, прежде всего потому, что не обнаруживается людьми-носителями в качестве зла. И вне всякого сомнения, что это зло и Богом воспринимается как зло. А потому обосновано надеяться на Божью помощь в том крайне важном и для людей и для Бога деле, чтобы люди-носители этой разновидности внутреннего зла обнаружили в себе это зло.
    Dum в сообщении 18 пишет: Мальтузианство не актуально. А вот евгеника... Нет, не уничтожением младенцев понятно...
    У вас есть какое-нибудь мнение?
    Алекс@ндр в сообщении 19 пишет:Боюсь, моё мнение покажется Вам банальностью. По моему мнению, любые способы улучшения человека посредством воздействия на его тело заранее обречены на неудачу, ибо не в теле источник нравственности. А безнравственный человек испортит любое тело.
    Когда-то видел небольшой видеоматериал о сравнении умственных возможностей животных. Собака превосходит волка. И понятно почему. К росту мыслительных способностей собаки привело давление отбора, которое организовывал человек в течение 40 тыс. лет.
    Что касается нравственности, то это скорее продукт воспитания, чем наследственности. И ещё вот какой феномен имеет место. Никто никогда на свою нравственность не жалуется. Все жалуются на телесное нездоровье. И вряд ли кто из участников этого форума однажды встанет с бокалом вина и пожелает имениннику крепкой нравственности. А вот крепкого здоровья (телесного) – это да. Так было есть и будет. Сколь бы мы ни рассуждали на форумах о приоритете нравственности над телесным здоровьем.Smile

    С уважением,

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Алекс@ндр в 12.02.12 21:23

    Dum пишет:
    Неверие, иноверие, прозелитство – по Вашей классификации – внутреннее зло. Это зло абсолютное, не могущее оказаться добром ни в каком случае.
    ...для меня. Когда же я рассматриваю, к примеру, неверие другого человека, то для меня это уже внешнее зло, не касающееся меня лично, так что на его счёт я могу и ошибаться. Бог ведь часто попускает человеку одно, меньшее, зло для того, чтобы уберечь его от большего зла. А замена большего зла на меньшее - это уже добро. Быть может, если бы сей человек осознал реальность Бога, то стал бы богопротивником, что много хуже, чем просто быть неверующим. Вот так неверие может оказаться для человека добром Smile (конечно, не само по себе неверие, а неверие вместо богопротивничества).
    Dum пишет:вряд ли кто из участников этого форума однажды встанет с бокалом вина и пожелает имениннику крепкой нравственности.
    А почему бы и нет - если тот, к кому направлено такое пожелание, будет уверен, что оно произнесено от чистого сердца и не имеет скрытого упрёка, издёвки и т.п. В противном случае, конечно, такое пожелание скорее всего вызовет вопрос "а в чём, собственно, дело?" и застолье закончится бурным выяснением отношений. Smile

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 25.02.12 21:49

    Алекс@ндр пишет:...Бог ведь часто попускает человеку одно, меньшее, зло для того, чтобы уберечь его от большего зла. А замена большего зла на меньшее - это уже добро. Быть может, если бы сей человек осознал реальность Бога, то стал бы богопротивником, что много хуже, чем просто быть неверующим. Вот так неверие может оказаться для человека добром Smile (конечно, не само по себе неверие, а неверие вместо богопротивничества).
    Ага. Ваша теодицея (защита Бога т.е.) супротив моей антиномии, как понимаю, такова.
    Бог не предпринимает усилий, аналогичных Его усилиям по написанию и распространению Свщ. Писания, но на современном, убедительном уровне, по той причине, что если бы те люди, которые сейчас верят неправильно (и ещё уверуют неправильно: см http://ru.wikipedia.org/wiki/Исламизация ) получили бы неопровержимые подтверждения существования Троицы и роли её в этом мире, то вместо того, чтобы стать послушной христианской паствой, миллиарды этих людей стали бы богопротивниками...
    Скажите, Александр, а Вам лично известен хоть один человек (ну пусть хоть виртуально, на этом или аналогичном форуме), который полностью убеждён в верности изложенного в Новом Завете, но который при этом является богопротивником? Smile
    Знаете, у меня есть подозрение, что даже те, известные лишь по сомнительным СМИ, малюсенькие группки сатанистов на самом деле (если есть они) финансируются стороной противоположной (для оттенения и оправдания необходимости). Как иногда финансирует оппозицию подавляющая политическая партия (для поддержания иллюзии работающего состязательного парламентаризма). Говорят, в западном христианстве была в системе иерархии должность, в чью обязанность в частности входило мерзкое: «рыться в чужом грязном белье», раскапывать самую гадкую, компрометирующую информацию о том, кого канонизировать собирались (во избежание враждебного обнародования этой информации после канонизации). Не знаю, как эта должность называлась официально, а на сленге – адвокат дьявола.
    Алекс@ндр пишет:А почему бы и нет - если тот, к кому направлено такое пожелание, будет уверен, что оно произнесено от чистого сердца и не имеет скрытого упрёка, издёвки и т.п. В противном случае, конечно, такое пожелание скорее всего вызовет вопрос "а в чём, собственно, дело?" и застолье закончится бурным выяснением отношений. Smile
    Вот-вот. Так прямо от чистого сердца (как здесь) и скажите:
    - С удовольствием, дорогой именинник, пожелал бы тебе здоровья (тела, хотя вообще-то здоровье подразумевает и здоровые умственные способности), но пожелание это «обречено на неудачу, ибо не в теле источник нравственности. А безнравственный человек испортит любое тело». Поэтому от чистого сердца желаю тебе крепкой нравственности.

    Потом расскажете о выражении его лица. Smile

    С уважением,

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Алекс@ндр в 26.02.12 23:22

    Dum пишет: если бы те люди, которые сейчас верят неправильно (и ещё уверуют неправильно: см http://ru.wikipedia.org/wiki/Исламизация ) получили бы неопровержимые подтверждения существования Троицы и роли её в этом мире, то вместо того, чтобы стать послушной христианской паствой, миллиарды этих людей стали бы богопротивниками...
    Этого я не утверждал. Я же сказал "быть может". Мне неизвестны подлинные причины, почему Бог допускает неверие или "неправильноверие". Но я уверен, что Бог всегда даёт человеку лучшее из возможного для него.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Евгений Сумский в 26.02.12 23:37

    Алекс@ндр пишет:
    Этого я не утверждал. Я же сказал "быть может". Мне неизвестны подлинные причины, почему Бог допускает неверие или "неправильноверие".
    Исходя из доктрины о "свободной воле" это неудивительно.

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Dum в 16.03.12 18:15

    В принципе и так ясно. Но недурно как-то завершить тему. Было всего два оппонирования моей антиномии.
    Возражение пункту 4 антиномии (Спасение исключается, если человек исповедует неправильную религию.):
    Wasser в Сообщении 2 пишет:Бред . Если ты в ( Правильной или не правильной) вере то это не значит что там спасешься а там нет.
    В теме «Нужно ли Богу процветание Христианства?» (http://www.predanieneo.com/t2630-topic ) это уже оспорено неоднократно и разнообразно. Но можно и усилить слегка.
    Некогда прочёл я в сети неплохую работу «Образ человека в проповеди XVII века» автор – Мария Корзо. В числе прочих анализируются проповеди известного богослова (в течение трёх лет был ректором Киевской духовной академии) архимандрита Иоанникия Галятовского (http://sbiblio.com/biblio/persons.aspx?id=878 )
    Из работы М.К.:
    Поучение Галятовского на день св.Георгия целиком посвящено проблеме посмертного наказания грешников. Проповедник как будто бы не ставит под сомнение тот факт, что грешников в мире гораздо больше, чем праведников: «больше есть тех, которые плохо бегут к черте смерти, дурно живут на свете, больше есть тех, которые гоняются за светской суетой... а о короне небесной вечной не заботятся» (КР. 134). И далее он рассуждает о встречающихся в библейском повествовании знаках, «по которым мы можем понять, что не много людей будет в небе, больше их будет в аду». Такими знаками он считает потоп, разрушение Содомы, исход израильтян из Египта. «И теперь, - продолжает проповедник, - если бы пришел Христос явно в мир, не нашел бы на свете человека милосердного» (КР. 135-137). Но все эти пространные рассуждения о том, что большинство ожидает вечное наказание, заканчиваются неожиданно оптимистически. «Должны ли мы сомневаться в своем спасении, что не много людей будет в небе?» - задается вопросом Галятовский. «Не дай того, Боже, чтобы мы сомневались. Много есть на свете евреев и иных людей неверных... ариан... и других еретиков... ими Бог ад наполнит». В рассуждениях проповедника ад предстает как место, куда отправятся только и исключительно неверные, «а мы, православные христиане, будем иметь надежду, что все достигнем спасения вечного и все будем в небе» (КР. 138-139).
    Пожалуй, под давлением всяческих экуменистов и атеистов за три столетия позиция православных стала несколько мягче, толерантнее. Но основа та же.

    Второе возражение
    Алекс@ндр пишет:Мне неизвестны подлинные причины, почему Бог допускает неверие или "неправильноверие". Но я уверен, что Бог всегда даёт человеку лучшее из возможного для него.
    можно было предвидеть да и предвидел
    Dum пишет:Вновь ссылаясь на Флоренского напоминаю, что тяжкая для разрешения антиномия - источник веры.

    Т.о. рациональное разрешение моей антиномии, как рационально разрешение классической антиномии недопустимостью нарушения свободы воли человека, не найдено.
    На этом тему «Антиномия Dum-а» считаю для себя исчерпанной.

    С уважением,

    Спонсируемый контент

    Re: Антиномия Dum-а

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 3:07


      Текущее время 08.12.16 3:07