Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор мышкин Вчера в 16:52

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Никки Вчера в 15:21

» Платное образование при Джугашвили
автор Holder Вчера в 13:15

» Поклонская доказала, что «Матильда» оскорбляет чувства верующих
автор Holder Вчера в 12:50

» Разговор с Михаилом 55 и Ко
автор Holder 22.08.17 20:56

» Отречение, которого не было. 1917
автор мышкин 21.08.17 14:56

» Убийство царской семьи
автор мышкин 21.08.17 10:27

» Плюшкин Игорек ДЦП Без помощи нам не справиться!
автор katerina.lipinskaya 20.08.17 22:08

» Гордость, зависть, сребролюбие
автор Holder 20.08.17 20:31

» Юмор
автор Holder 20.08.17 18:39

» Секты
автор Holder 20.08.17 15:36

» Православная Церковь - новости
автор Holder 20.08.17 15:22

» Русские герои
автор Михаил_ 20.08.17 13:46

» Что же все-таки случилось в Шарлотсвилле
автор Holder 19.08.17 17:48

» Преображение Господне
автор noname 19.08.17 16:02

» О всенародном покаянии
автор мышкин 18.08.17 15:47

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Поделиться

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:20

    протоиерей Сергий пишет:

    Smile "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
    уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
    (Матф.28:19,20)
    Отец Сергий...я не хочу, чтобы меня крестили...я имею на это право? Я имею право жить так как я хочу, а не так, как учил вас Христос? Я имею право не повиноватся тому, кто счтатал, что имел право повелевать?!
    avatar
    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Русский в 04.02.12 0:20

    Девана пишет:
    А я Вас, Русский и не веду за собой...а Вы, православные, пытаетесь. Кто Вас на это уполномочил?
    Мы проповедуем. Это заповедь Бога:
    Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…
    (Св. Евангелие от Матфея 28:19)

    Проповедь-одна из обязанностей, одно из добрых дел, которое должен делать каждый христианин.
    Что в этом плохого?

    Горе нам, если мы не проповедуем.

    Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
    (Первое послание к Коринфянам 9:16)
    avatar
    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  ASCII в 04.02.12 0:22

    Э-э-э. Какой, собственно , вопрос Вы поддерживаете?
    Вопрошение уважаемой Деваны
    но по непонятным для меня причинам, мне часто указывают на мою греховную плачущую душу и отсылают к Святым Отцам за примером безгрешной жизни.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:24

    Русский пишет:Мы проповедуем. Это заповедь Бога:
    Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа…
    (Св. Евангелие от Матфея 28:19)

    Проповедь-одна из обязанностей, одно из добрых дел, которое должен делать каждый христианин.
    Что в этом плохого?

    Горе нам, если мы не проповедуем.

    Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
    (Первое послание к Коринфянам 9:16)

    Дайте людям жить так, как они хотят. За 2000 лет вы, христиане, не доказали, что вы - лучшие.
    avatar
    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Русский в 04.02.12 0:24

    Девана пишет:
    Отец Сергий...я не хочу, чтобы меня крестили...я имею на это право? Я имею право жить так как я хочу, а не так, как учил вас Христос? Я имею право не повиноватся тому, кто счтатал, что имел право повелевать?!
    Имеете. Это ваш свобюодный выбор, результаты которого вам придется пожинать самим.

    Долг христианина проповедовать, а примут или не примут проповедь, это уже дело свободной воли тех, кому проповедуется Истина.

    Наше долг- проповедать, а ваше дело принять или не принять.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  протоиерей Сергий в 04.02.12 0:26

    Девана пишет:
    Отец Сергий...я не хочу, чтобы меня крестили...я имею на это право? Я имею право жить так как я хочу, а не так, как учил вас Христос? Я имею право не повиноватся тому, кто счтатал, что имел право повелевать?!

    Конечно. Каждый волен оставтся во тьме. Но " свет во тьме светит, и
    тьма не объяла его".(Иоан.1:5)
    avatar
    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Русский в 04.02.12 0:27

    Девана пишет:
    Дайте людям жить так, как они хотят. За 2000 лет вы, христиане, не доказали, что вы - лучшие.
    Ну так люди и сами живут как хотят Sad(
    Кругом разврат, зависть, убийства, ненависть, гордыня... все то, что запрещает Христианство и считает грехом сечас творят люди в массовом порядке.
    Мир вновь погряз в язычестве, только если раньше младенцев жгли в жертву медным и деревянным "боагм", то сейчас их убивают в утробе матери в жертву мнимой "свободе" и комфорту. И как языческие "боги" не могли дать приносящим ижертвы ничего, так и нынешние "жертвоприношения" не дают убиващим ничего хорошего. а приводят к тяжелейшим и плачевнейшим последствиям.

    Христианство-религия добра и любви. Грехи отдельных христиан, которые грешили ни в коем случае не бросают тень на христианское учение и Церквоь.
    Хрирстианство не проповедует грех, оно его запрещает.
    А вот сожжение первенцев в жертву "богам" было одним из форм языческого "благочестия" и проявления культа.




    Последний раз редактировалось: Русский (04.02.12 0:30), всего редактировалось 1 раз(а)

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:27

    протоиерей Сергий пишет:
    Конечно. Каждый волен оставтся во тьме. Но " свет во тьме светит, и
    тьма не объяла его".(Иоан.1:5)
    Я желаю, чтобы Вы, отец Сергий, вышли из тьмы к свету.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  протоиерей Сергий в 04.02.12 0:28

    ASCII пишет:Э-э-э. Какой, собственно , вопрос Вы поддерживаете?
    Вопрошение уважаемой Деваны
    ======но по непонятным для меня причинам, мне часто указывают на мою греховную плачущую душу и отсылают к Святым Отцам за примером безгрешной жизни.======

    Мы же ей объяснили , что это по причине заботы о её благе Wink .

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:30

    Русский пишет:

    Христианство-религия добра и любви. Грехи отдельных христиан, которые грешили ни в коем случае не бросают тень на христианское учение и Церквоь.
    Хрирстианство не проповедует грех, оно его запрещает.
    А вот сожжение первенцев в жертву "богам" было одним из форм языческого "благочестия" и проявления культа.

    Русский...люди опытом жизни поймут где добро, а где зло...не Вам их учить.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7790
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Zar в 04.02.12 0:30

    VeronikaNikavera пишет:Все просто.Надо идти в храм,начинать воцерковляться.Молиться,каяться, причащаться Святых Христовых Тайн.Приобретать свой личный опыт в духовной жизни,на практике.Все время проверять свою жизнь по Евангелию и по Святым Отцам,а если ,что не понятно,спрашивать у священников.Помоги Вам Господи!
    Я в Православный Храм хожу (напомню, я - язычник), когда чувствую, что надо, ну вот - тянет. Как к источнику: пришел, напился, ушел. Очень редко такое бывает. Все чаще - в помощь жене. Она у меня - еще и православный "общественник".

    Что касается правил и распорядков...

    "При всем моем к закону уваженьи,
    По улицам хожу не так как все.
    Поправ собой все правила движенья -
    По встречной пешеходной полосе.

    Тому я вижу лишь одну причину,
    Простую, как "Колумбово яйцо":
    Идя в потоке - видишь только спину.
    Идя навстречу - видишь всех в лицо."


    У вас имеется мнение, отличное от стандартного?
    avatar
    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Русский в 04.02.12 0:31

    Девана пишет:
    Русский...люди опытом жизни поймут где добро, а где зло...не Вам их учить.

    Люди опытом жизни вышли ко греху.

    люди и сами живут как хотят (
    Кругом разврат, зависть, убийства, ненависть, гордыня... все то, что запрещает Христианство и считает грехом сечас творят люди в массовом порядке.
    Мир вновь погряз в язычестве: только если раньше младенцев жгли в жертву медным и деревянным "богам", то сейчас их убивают в утробе матери в жертву мнимой "свободе", мамоне и комфорту. И как языческие "боги" не могли дать приносящим им жертвы ничего, так и нынешние "жертвоприношения" не дают убиващим ничего хорошего, а приводят к тяжелейшим и плачевнейшим последствиям.

    Люди без Бога, без Истины до самого ужасного и дикого заблуились.


    Последний раз редактировалось: Русский (04.02.12 0:32), всего редактировалось 1 раз(а)

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:31

    протоиерей Сергий пишет:

    Мы же ей объяснили , что это по причине заботы о её благе Wink .
    Позаботьтесь о своем благе, отец Сергий...вы в нем больше нуждаетесь, чем я.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:33

    Русский пишет:

    Люди опытом жизни вышли ко греху.

    Не Вам судить.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7790
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Zar в 04.02.12 0:34

    Русский пишет:А вот сожжение первенцев в жертву "богам" было одним из форм языческого "благочестия" и проявления культа.
    Русский!
    Аутодафе!!!!!
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  протоиерей Сергий в 04.02.12 0:34

    Девана пишет:
    Я желаю, чтобы Вы, отец Сергий, вышли из тьмы к свету.

    Благодарю Very Happy . И я Вам того же желаю Smile .

    -За победу!
    -За нашу победу ! (р)
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  протоиерей Сергий в 04.02.12 0:36

    Девана пишет:
    Позаботьтесь о своем благе, отец Сергий...вы в нем больше нуждаетесь, чем я.

    Возможно. Smile Но знайте, что и Вам я тоже рад помочь.
    avatar
    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Русский в 04.02.12 0:36

    Девана пишет:
    Я желаю, чтобы Вы, отец Сергий, вышли из тьмы к свету.
    Желайте, мы вам не запрещаем.

    Только с нашей точки зорения, вы, исповедуя язычество сидите во тьме и тени смертной.
    Мы вот, очень хотим, чтобы вы вышли к свету. Но выходить или не выходить-это сугубо ваше дело. Наше дело проповедать вам истину, а вы уже думайте принимать её или не принимать.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:37

    протоиерей Сергий пишет:

    Благодарю Very Happy . И я Вам того же желаю Smile .

    -За победу!
    -За нашу победу ! (р)
    За НАШУ...победу))).
    avatar
    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  ASCII в 04.02.12 0:37

    Мы же ей объяснили , что это по причине заботы о её благе
    Ну и как успехи?
    Собственно вопрос, а она кого то просила позаботиться о её благе?



    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7764
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Veronika в 04.02.12 0:38

    zar111 пишет:
    Я в Православный Храм хожу (напомню, я - язычник), когда чувствую, что надо, ну вот - тянет. Как к источнику: пришел, напился, ушел. Очень редко такое бывает. Все чаще - в помощь жене. Она у меня - еще и православный "общественник".

    Что касается правил и распорядков...

    "При всем моем к закону уваженьи,
    По улицам хожу не так как все.
    Поправ собой все правила движенья -
    По встречной пешеходной полосе.

    Тому я вижу лишь одну причину,
    Простую, как "Колумбово яйцо":
    Идя в потоке - видишь только спину.
    Идя навстречу - видишь всех в лицо."


    У вас имеется мнение, отличное от стандартного?
    Самое трудное -это познать себя,свои страсти.Практическая духовная жизнь этому учит.Свое истинное лицо надо удостоиться увидеть.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  протоиерей Сергий в 04.02.12 0:39

    ASCII пишет:
    Ну и как успехи?
    Собственно вопрос, а она кого то просила позаботиться о её благе?



    Как видите. Мы любезно общаемся. Забота о благе ближнего - естественный позыв христианина.
    avatar
    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Русский в 04.02.12 0:40

    Девана пишет:
    Не Вам судить.
    То есть блудить, делать аборты, пить водку до свинячего визга, колоться, завидовать, превозноситься, обмаными, красть и убивать (итд)-это хорошо?
    Все это делается в современном, язычествующем, отступившем от заповедей Христа одичавшем мире.
    Не знаю как там у вас, у язычников, но христианское учение все это считает грехом и запрещает.

    Хотя. если уж сожжение первенца в жертву Ваалу для язычников форма благочсетияЮ, то про все остальное страшно подумать...что у вас считается добром, а что злом, я даже боюсь предполагать.
    avatar
    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 40
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  протоиерей Сергий в 04.02.12 0:41

    Девана пишет:
    За НАШУ...победу))).
    Wink
    avatar
    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Русский в 04.02.12 0:41

    zar111 пишет:
    Русский!
    Аутодафе!!!!!

    Будете отрицать что язычники приносили в жертву первенцев?

    И кровавые ацтекские жертвы с вырезанием сердца у живого человека в жертву "богам" тоже будете отрицать? И языческий ритуальный канибализм тоже не призанете?

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:43

    Русский пишет:Желайте, мы вам не запрещаем.

    Только с нашей точки зорения, вы, исповедуя язычество
    Я ее не исповедую...
    Русский пишет:
    сидите во тьме и тени смертной.
    Вы думаете я не смеюсь над вашей точкой зрения?

    Русский пишет:
    Мы вот, очень хотим, чтобы вы вышли к свету.
    А я вот считаю ваше желание - хамством.

    Русский пишет:
    Но выходить или не выходить-это сугубо ваше дело. Наше дело проповедать вам истину
    Докажите...


    Русский пишет:
    , а вы уже думайте принимать её или не принимать.
    ...когда докажете.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Девана в 04.02.12 0:45

    Русский пишет:[То есть блудить, делать аборты, пить водку до свинячего визга, колоться, завидовать, превозноситься, обмаными, красть и убивать (итд)-это хорошо?
    Это вопросы к вам...христианам.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7790
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Zar в 04.02.12 0:46

    Русский пишет:Только с нашей точки зорения, вы, исповедуя язычество сидите во тьме и тени смертной.
    Мы вот, очень хотим, чтобы вы вышли к свету. Но выходить или не выходить-это сугубо ваше дело. Наше дело проповедать вам истину, а вы уже думайте принимать её или не принимать.
    Ну а Вы, конечно, на свету сидите. И поленья в костер подбрасываете.
    ... Так что там насчет ритуального сожжения?
    avatar
    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  ASCII в 04.02.12 0:46

    То есть блудить, делать аборты, пить водку до свинячего визга, колоться, завидовать, превозноситься, обмаными, красть и убивать (итд)-это хорошо?
    5 копеек.
    Вот всё перечисленное делают во всём мире, в том числе и крещенные.
    Так чего делать? Ежли дяденька с крестиком на шее напилси вусмерть и залез в чужой курятник, вырубив хозяина? Или девонька пришла на оборт, естественно с крестиком на шее, - мы жежь в России живём, большенство у нас Христианской веры.
    Этих то за кого считать?
    avatar
    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Русский в 04.02.12 0:49

    Будьте осторожны! Язычество, это не только хиппи, пацифистские лозунги о свободе и индийские статуэтки "милых" кришнаитских слоников, но и кровавые жертвоприношения богине Кали, ацтекские обряды с вырезанием сердец у живых людей, сожжения младенцев-первенцев в жертву "богам", дикие вакхичсекие оргии и ритуальный канибализм!


    Это сейчас, когда язычесвто утратило свои позиции, его пытаются предстваить в выгодном, мироюбивомсвете! Помните, что еще в середине 20 века в Центральной Африке существовали дикие племена, непросвещенные Истинной верой, которые практиковали ритуальный канибализм!

    Спонсируемый контент

    Re: Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 24.08.17 4:22