Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор noname Сегодня в 19:14

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Holder Сегодня в 18:57

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Сегодня в 18:54

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 18:27

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Сегодня в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Сегодня в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Сегодня в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный Вчера в 21:24

» Сталин-это
автор Admin Вчера в 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери Вчера в 17:28

» Аборты
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» О предмете богословия
автор noname Вчера в 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин Вчера в 9:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Материалистический пантеизм

    Поделиться

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Sevlagor в 23.01.12 22:53

    AlexeyT пишет:
    Именно это я и продемонстрирую. Smile
    Но не будем спешить. Пусть ответит мой оппонент.
    Может быть вам открыть свою тему. А то вы в чужой..

    AlexeyT
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 480
    Дата регистрации : 2012-01-23
    Откуда : Moscow
    Вероисповедание : атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  AlexeyT в 23.01.12 22:57

    Sevlagor пишет:
    Может быть вам открыть свою тему. А то вы в чужой..

    Если этого попросит автор темы - конечно открою.
    Хотя мне кажется что беседа как раз в русле "материалистического пантеизма" Smile

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Wasser в 23.01.12 23:01

    Я думаю что весь физический мир закономерен, в закономерность не вписывается только человек со своим умом и своим Я.
    Под закономерностью я подразумеваю физические и химические законы, которые объясняют физические причины случайности, но не объясняют смысла случившегося.

    AlexeyT
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 480
    Дата регистрации : 2012-01-23
    Откуда : Moscow
    Вероисповедание : атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  AlexeyT в 23.01.12 23:17

    Wasser пишет:Я думаю что весь физический мир закономерен, в закономерность не вписывается только человек со своим умом и своим Я.
    Под закономерностью я подразумеваю физические и химические законы, которые объясняют физические причины случайности, но не объясняют смысла случившегося.

    Весьма расплывчатый ответ.
    Возможно на примере будет проще:
    Мы видим некое событие, мы не понимаем механизмов по которым оно произошло. Это событие можно считать случайным? Или событие "закономерно, но мы не понимаем пока этих закономерностей"?

    Примеры подобных событий: изменение климата, появление шаровой молнии, ... возникновение живой клетки Smile

    PS До "Я" и "разумности" еще дойдем. Smile

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Wasser в 23.01.12 23:41

    Весьма расплывчатый ответ.
    Возможно на примере будет проще:
    Мы видим некое событие, мы не понимаем механизмов по которым оно произошло. Это событие можно считать случайным? Или событие "закономерно, но мы не понимаем пока этих закономерностей"?

    Примеры подобных событий: изменение климата, появление шаровой молнии, ... возникновение живой клетки

    PS До "Я" и "разумности" еще дойдем.

    Можно считать случайным только временно , но не как критическая причина произошедшего.
    Изменение климата это закономерность ,потому что были созданы определенные условия для его изменения, кто создал эти условия ? человек он не попадает под закономерность потому что он мог создавать эти условия а мог и не создавать.
    Создавать может только разум. А поскольку все когда то было создано....ну вы поняли.
    И кстати законы тоже требуют создания.

    AlexeyT
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 480
    Дата регистрации : 2012-01-23
    Откуда : Moscow
    Вероисповедание : атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  AlexeyT в 23.01.12 23:48

    Wasser пишет:
    Можно считать случайным только временно , но не как критическая причина произошедшего.
    Изменение климата это закономерность ,потому что были созданы определенные условия для его изменения, кто создал эти условия ? человек он не попадает под закономерность потому что он мог создавать эти условия а мог и не создавать.
    Создавать может только разум. А поскольку все когда то было создано....ну вы поняли.
    И кстати законы тоже требуют создания.

    Вы пытаетесь уклониться от прямого ответа? Smile

    Тогда еще проще:
    3 события. Какие из них случайны (и почему именно это событие)? Если ли среди них вообще случайные? Они все закономерны?
    1. Возникновение шаровой молнии
    2. Изменение климата
    3. Возникновение живой клетки

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Zar в 24.01.12 0:00

    AlexeyT пишет:Тогда еще проще:
    Приветствую!
    А почему бы не рассмотреть простейший пример: игральная кость. Уважаемый Wasser, что означает "шестерка выпадает с вероятностью 1/6". И далее, в приложении, например, к вероятности самозарождения жизни: когда (на какой по счету бросок) выпадет шестерка? Smile

    ЗЫ. Комаров, прошу прощения за игральную кость.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Wasser в 24.01.12 0:43

    Вы пытаетесь уклониться от прямого ответа?

    Тогда еще проще:
    3 события. Какие из них случайны (и почему именно это событие)? Если ли среди них вообще случайные? Они все закономерны?
    1. Возникновение шаровой молнии
    2. Изменение климата
    3. Возникновение живой клетки
    \

    закономерны

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Wasser в 24.01.12 0:49

    Приветствую!
    А почему бы не рассмотреть простейший пример: игральная кость. Уважаемый Wasser, что означает "шестерка выпадает с вероятностью 1/6". И далее, в приложении, например, к вероятности самозарождения жизни: когда (на какой по счету бросок) выпадет шестерка?

    ЗЫ. Комаров, прошу прощения за игральную кость.

    Все зависит от того кто бросает кость, можно постоянно бросать так что будет выпадать 6 .
    Самозарождение жизни, не было и не будет.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Zar в 24.01.12 0:53

    Алекс С пишет:
    Это не есть рационально. Собственно ценить жизнь другого не более и не менее рационально чем собственную. Тут все зависит от целей.
    .............
    Человек существо биосоциальное, есть частью социума и В этом случае жертвенность ради общих интересов, интересов другого есть рациональное чем замыкаться на себе.
    Поэтому, как видно если отбросить инстинктивно-эмоциональную, животную часть и усилить разумную часть нас тогда нравственность и взаимопомощь будет казаться выгоднее и рациональнее чем эгоистическое существование (которое опять-таки диктуется исключительно нашей животной иррациональной частью)
    Получается, что нравственность появляется в следствии преследования индивидуумом своих собственных (эгоистических) целей в составе группы. Человек не отказывается от своих целей, но, напротив, использует других, просто соблюдая некоторые правила.
    Абсолютно бескорыстное отношение к другим (жертвенность) при таком подходе невозможно. Христиане не примут такую нравственность. Поэтому и говорят о Любви и Жертвенности. Хотя... и там есть "свой интерес": спасение и жизнь вечная. Во всяком случае, - на первых этапах.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Zar в 24.01.12 0:55

    Wasser пишет:Все зависит от того кто бросает кость, можно постоянно бросать так что будет выпадать 6 .
    Кость бросаете Вы. При каком по счету броске выпадет "6"?
    Самозарождение жизни, не было и не будет.
    Ответьте на вопрос о бросании кости и, с учетом этого, попробуйте аргументировать Ваше утверждение о самозарождении.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Sevlagor в 24.01.12 1:31

    zar111 пишет:
    Получается, что нравственность появляется в следствии преследования индивидуумом своих собственных (эгоистических) целей в составе группы. Человек не отказывается от своих целей, но, напротив, использует других, просто соблюдая некоторые правила.
    Абсолютно бескорыстное отношение к другим (жертвенность) при таком подходе невозможно. Христиане не примут такую нравственность. Поэтому и говорят о Любви и Жертвенности. Хотя... и там есть "свой интерес": спасение и жизнь вечная. Во всяком случае, - на первых этапах.
    Зар, а вы как считаете? Материализм это мировоззрение? Я сомневаюсь.

    AlexeyT
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 480
    Дата регистрации : 2012-01-23
    Откуда : Moscow
    Вероисповедание : атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  AlexeyT в 24.01.12 7:32

    Wasser пишет:\

    закономерны

    Так если закономерны все 3 (если я опять Вас правильно понял) то почему Вы считате что самозарождение жизни невозможно (раз оно закономерно)? Это событие которое (как и шаровая молния) механизмов которого мы не понимаем. Т.е. нужно изучать окружающий мир и мы поймем как возникает шаровая молния, возникает жизнь, меняется климат...

    AlexeyT
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 480
    Дата регистрации : 2012-01-23
    Откуда : Moscow
    Вероисповедание : атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  AlexeyT в 24.01.12 7:38

    Wasser пишет:Самозарождение жизни, не было и не будет.

    Из чего следует это утверждение?
    Жизнь существует, это факт. Когда-то ее не было, это тоже факт. Т.е. в какой-то момент она возникла. По каким закономерностям мы не знаем (как не знаем почему возникают шаровые молнии). Из чего следует что самозарождение невозможно? Из того что мы не знаем как это произошло? И что с того? Если мы не знаем как возникает шаровая молния мы ведь не утверждаем что она не может возникнуть. Чем самозарождение жизни отличается от возникновения ШМ? И там и там мы не знаем механизмов возникновения. Чем они различаются, кроме того что про одно событие написано в библии?

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Комаров в 24.01.12 10:42

    Sevlagor пишет:
    Материализм это мировоззрение? Я сомневаюсь.

    диалектический материализм - мощнейшая философская конструкция, в которой есть место практически всему. Ей трудновато с этикой, но зато полный простор для онтологии и гносеологии.
    Так что это полноценное мировоззрение - можете не сомневаться.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Wasser в 24.01.12 10:50

    Про опровержение эволюции читайте в интернете, от то что вы там прочитаете с тем я согласен.
    Дальше , про закономерность я писал в своих ответах выше, но вы почему то их не можете понять,хотя там все предельно ясно.Если вы хотите сказать раз все в мире закономерно и все есть как должно быть нужен Бог в этом мире или нет?как по вашему?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Сумрак в 24.01.12 10:56

    Wasser пишет:Про опровержение эволюции читайте в интернете, от то что вы там прочитаете с тем я согласен.
    Опровергли?)

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  andrey_17 в 24.01.12 10:56

    Комаров пишет:

    диалектический материализм - мощнейшая философская конструкция, в которой есть место практически всему. Ей трудновато с этикой, но зато полный простор для онтологии и гносеологии.
    Так что это полноценное мировоззрение - можете не сомневаться.

    "диалектический материализм" вообще говоря и не материализм.

    Последовательный материализм есть действительно законченная система мировоззрения.
    Правда её последовательный исповедники долго не живут. Так в нее не укладываются этические категории.

    Диалектический материализм-есть некоторая искусственная идеологическая конструкция, состоящая из несовместимой(логически) идеалистической Гегелевской философии, некоторых элементов материализма и экономической теории производственных отношения.



    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Комаров в 24.01.12 11:03

    andrey_17 пишет:

    "диалектический материализм" вообще говоря и не материализм.

    Последовательный материализм есть действительно законченная система мировоззрения.

    Диалектический материализм-есть некоторая искусственная идеологическая конструкция, состоящая из несовместимой(логически) идеалистической Гегелевской философии, некоторых элементов материализма и экономической теории производственных отношения.

    Как православный христианин не буду защищать диамат, но надеюсь. что вы шутите.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Сумрак в 24.01.12 11:19

    andrey_17 пишет:
    Диалектический материализм-есть некоторая искусственная идеологическая конструкция
    Прежде всего это философское учение. А идеологическую конструкцию можно сделать из чего угодно...да из того же христианства к примеру.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  andrey_17 в 24.01.12 11:40

    Комаров пишет:

    Как православный христианин не буду защищать диамат, но надеюсь. что вы шутите.


    Нет я не шучу. Просто по этому вопросу, я согласен с критическим анализом димата Карла Поппера изложенным в работе [Карл Р. Поппер Что такое диалектика? // Институт философии РАН Вопросы философии : Журнал. — М.: 1995. — В. 1. — С. 118­-138. — ISSN 0042-8744.]

    В соответствии с изложеными там аргументами. Мне видеться что диамт именно продукт иделогический пропаганды, так как в его теоретических основания содержатся демагогические аргументы.

    Материализм же действительно философская система.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Сумрак в 24.01.12 11:46

    andrey_17 пишет: Мне видеться что диамт именно продукт иделогический пропаганды, так как в его теоретических основания содержатся демагогические аргументы.

    Например?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Сумрак в 24.01.12 11:58

    andrey_17 пишет: Мне видеться что диамт именно продукт иделогический пропаганды, так как в его теоретических основания содержатся демагогические аргументы.
    Ну так будут примеры, andrey_17? Или мне задать наводящий вопрос Вам, как православному - в христианских проповедях Вы не видите демагогические аргументы?

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  andrey_17 в 24.01.12 12:03

    Сумрак пишет:
    Например?

    Для того я и дал ссылку чтобы вы могли сами ознакомится с примерами. Однако я приведу цитату из этой работы:

    Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И.Хеккером, «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (−а), умноженная сама на себя, становится а², то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а −а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, −(−а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы −а², а вовсе не а²)? И в каком смысле а² «выше», чем а или −а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а = 1/2, то а² = 1/4). Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики.


    Но дело не только в "туманном" методе позволяющим "доказать" все что угодно. Но и ряде определений заведомо корректно образом не согласующихся друг с другом. Хотя для такой "туманной" диалектики это не проблема.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  andrey_17 в 24.01.12 12:05

    Сумрак пишет:
    Ну так будут примеры, andrey_17? Или мне задать наводящий вопрос Вам, как православному - в христианских проповедях Вы не видите демагогические аргументы?


    В христианских нет. Привести пример можете.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Сумрак в 24.01.12 12:06

    andrey_17 пишет:


    В христианских нет. Привести пример можете.
    Да неужели? Тогда для начала давайте определимся с термином - "демагогия".

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Комаров в 24.01.12 12:07

    andrey_17 пишет:
    Нет я не шучу. Просто по этому вопросу, я согласен с критическим анализом димата Карла Поппера изложенным в работе [Карл Р. Поппер Что такое диалектика? // Институт философии РАН Вопросы философии : Журнал. — М.: 1995. — В. 1. — С. 118­-138. — ISSN 0042-8744.]


    Я не знаю к какому году относится эта работа Поппера, т.к. в 1994 году он умер в возрасте 92 лет. В любом случае критика со стороны критического рационализма вряд ли способна "разрушить" диамат. Ссылка на статью - это хорошо. Но было бы лучше привести хотя бы один его довод и попробовать отстоять его.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Sevlagor в 24.01.12 12:09

    Комаров пишет:

    диалектический материализм - мощнейшая философская конструкция, в которой есть место практически всему. Ей трудновато с этикой, но зато полный простор для онтологии и гносеологии.
    Так что это полноценное мировоззрение - можете не сомневаться.
    Так - то оно так, но один из необходимых признаков мировоззрения следствующие из него поступки.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Сумрак в 24.01.12 12:10

    Sevlagor пишет:
    Так - то оно так, но один из необходимых признаков мировоззрения следствующие из него поступки.
    А безбожие - это не поступок?

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Комаров в 24.01.12 12:13

    andrey_17 пишет:

    Для того я и дал ссылку чтобы вы могли сами ознакомится с примерами. Однако я приведу цитату из этой работы:

    Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И.Хеккером, «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (−а), умноженная сама на себя, становится а², то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а −а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, −(−а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы −а², а вовсе не а²)? И в каком смысле а² «выше», чем а или −а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а = 1/2, то а² = 1/4). Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики.


    Но дело не только в "туманном" методе позволяющим "доказать" все что угодно. Но и ряде определений заведомо корректно образом не согласующихся друг с другом. Хотя для такой "туманной" диалектики это не проблема.


    Это пример из статьи Поппера? Я просто не верю! Такое мог написать только ребёнок. Взято толкование Энгельса! Ещё бы из каменного века пример привели! Причём тут диалектика и этот наивный детсадовский пример?

    Спонсируемый контент

    Re: Материалистический пантеизм

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 19:16


      Текущее время 07.12.16 19:16