Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 23:07

» Сталин-это
автор Holder Вчера в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Вчера в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Вчера в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Вчера в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери 09.12.16 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери 09.12.16 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 09.12.16 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin 09.12.16 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери 09.12.16 19:24

» Красиво
автор Бездомный 09.12.16 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Любовь

    Поделиться

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Любовь

    Сообщение  Wimar в 15.01.12 5:32

    пресвитер Димитрий
    Догматическое богословие. Часть 2. О Боге в Самом Себе
    иерей Олег Давыденков
    Благость, любовь и милость
    Спойлер:
    Будучи всеблаженным, Бог открывает Себя и во вне существом всеблагим и любящим, дарует тварям столько благ и совершенств, сколько нужно для их блаженства, сколько они могут принять по природе и состоянию. Благость побудила Бога создать мир и все промыслительные действия Бога суть проявления Его благости.

    О том, что тварь может стать причастницей Божественного блаженства нам говорит пятая глава Евангелия от Матфея (заповеди блаженства). Благость Божия распространяется на все существующее без изъятия, "благ Господь ко всем, и щедроты Его на всех делах Его" (Пс. 144, 9).

    Три свойства: благость, любовь и милость — очень тесно связаны между собой и, в сущности, являются различными аспектами одного и того же свойства. По существу любовь есть не что иное, как благость, но по отношению к личностным существам.

    Когда речь идет об отношении Бога к миру вообще и к миру безличному, то говорят о благости, когда же — об отношении к личностным существам, тогда говорят не о благости, а о любви. Какие это личностные существа?

    Это Лица Пресвятой Троицы, а также люди и ангелы. Любовь — одно из самых сокровенных имен Божиих. Не случайно евангелист Иоанн Богослов в своем первом соборном послании дважды повторяет, что "Бог есть любовь". Святитель Григорий Богослов (Слово 23. ТВ. ч. 2, с. 189) говорит: "Если бы у нас кто спросил, что мы чествует и чему поклоняемся, ответ готов: мы чтим любовь".

    Иногда говорят, что любовь — это и есть самая сущность Божия. Это не так, потому что любовь не есть сущность, а одно из имен, одно из свойств Божиих, хотя, может быть, для людей оно, действительно, является одним из наиболее существенных.

    Что такое любовь Божия во всей полноте уразуметь человек не может. Святитель Филарет Московский говорит, что "само слово Божие, дабы совершенно изобразить ее (то есть любовь), умолкло на кресте".

    В Новом Завете о любви говорится как о даре Божием. Апостол Павел в Рим. 5, 5 говорит, что "любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым". В Кол. 3, 14 он называет любовь высшим из духовных дарований, "совокупностью совершенства". Наиболее полно учение апостола Павла о любви выражено в 1 Кор. 13, которое и называется гимном христианской любви.

    Следующий аспект всеблаженства и благости Божией — это милость. Господь в Нагорной проповеди (Мф. 5, 45) говорит, что Его Отец "повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". В Прем. 11, 24 сказано: "Ты всех милуешь, потому что все можешь, и покрываешь грехи людей ради покаяния", а Псалмопевец (Пс. 24, 10) говорит: "Все пути Господни — милость".

    Таким образом, можно сказать, что милость есть проявление благости и любви к падшему человечеству, особенно к грешникам, иначе говоря, милость — это как бы любовь по снисхождению, любовь к тем, кто этой любви не заслуживает. В этом аспекте милость сближается с таким свойством как долготерпение.

    "Иногда говорят, что любовь — это и есть самая сущность Божия. Это не так, потому что любовь не есть сущность, а одно из имен, одно из свойств Божиих, хотя, может быть, для людей оно, действительно, является одним из наиболее существенных".

    Одну из тем пресвитер Дмитрий закончил выдержской из догматическго богословия Олега Давыденкова. Можно ли согласиться с выводами, что Имя Божие не соответствует сущности Его, как и любовь?
    Хотелось бы знать мнение не только форумчан, но и автора ссылки пресвитера Дмитрия, а так же других священников

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Wimar в 15.01.12 5:41

    Елена-христианка
    Василий, для начала смени тон.
    Далее.. Добро то, что соответствует воле Божией. Где тут о том, что Бог творит добро? Воля Божия- чтобы люди творили добро, понимаешь, о чем я говорю?
    Так вот , когда мы следуем Его воле, тогда творим добро, когда идем против Его воли, тогда творим зло.
    Если ты считаешь, как ранее писал, что Бог творит в нас добро, то значит у нас нет свободной воли, а это ни так!
    Ты пишешь, что воля выражается в действии. Смотря чья воля. Человеческая воля выражается именно в действии добра и зла.
    Воля Бога выражается в благодати или в попущении, опять же зависит от того, как распоряжается сам человек своей волей.
    Так как тема закрыта, переношу Елена наш разговор сюда.
    1. Прошу прощения у Вас и Ксении (бес в вине попутал).
    2. Воля, - дейстие природы, ведь благодать исходит сущности. Какова природа, таково и действие. Если сущность Бога в добре и любви, так и действие благодати добром и любовью.

    Kseniya
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2600
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Откуда : Санкт- Петербург
    Вероисповедание : православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Kseniya в 15.01.12 12:07

    Спойлер:
    Православие и свобода:
    2. Границы человеческой свободы в падшем мире

    Первозданный человек не осуществил своего призвания. Если бы Адам принял заповедь в духе сыновней любви и послушания с непоколебимой верой в слово Божие, он ответил бы на Божественное повеление полным самоотречением, согласуя свою свободную волю с волей Божией. Божественная заповедь указывала воле человеческой путь, по которому ей надлежало следовать, чтобы достичь обожения. Повеление не вкушать "от древа познания добра и зла" было заповедью охранительной.

    Что означало для тварного разума познание добра и зла? В сотворенном мире не было зла. "Зло, - по определению Дионисия Ареопагита, - есть не сущее и его нет в сущем. Зла как такового нет нигде, и возникает оно не вследствие своего могущества, а в силу оскудения (добра)... Зло - это оскудение и недостаток добра" (13, с.56). Зло, по слову одного из святых отцов, есть "непосеянная трава". Поэтому для человека познание зла могло означать лишь добровольное умаление в себе добра, отвержение блага, искажение своего естества. Само желание вкусить плода познания добра и зла было уже противоестественно, греховно. По святому Григорию Нисскому, познание предполагает некоторое расположение к предмету, который желаешь познать, а зло, само по себе не существующее, не должно было быть познано.

    Зло становится реальностью только через волю, через свободное самоопределение. Человек отказывает в доверии Богу и соблазняется мнимой возможностью самообожения, поверив лукавому духу: "...в оньже аще день снесте от него, отверзутся очи ваши, и будете яко Вози, ведяще доброе и лукавое..." (Быт.3.5). Разум человеческий, по природе сообразный божественному Логосу и призванный к богопознанию, отвращается от Бога, устремляясь к миру и сомнительному гнозису, который блаженный Августин назвал "страстью жадного любопытства". "И виде жена, яко добро древо в снедь, и яко угодно очима видети, и красно есть еже разумети" (Быт.З.б).

    Святой Григорий Нисский и святой Максим Исповедник обращают особое внимание на физическую сторону греха: вместо того чтобы следовать своей естественной расположенности к Богу, человеческий ум обратился к миру; вместо того чтобы одухотворять тело, он сам отдался течению животной и чувственной жизни, подчинился материальному.

    Первым следствием подобного искажения иерархического строения человеческого существа была утрата целомудрия: "И отверзошася очи обема, и разумеша, яко нази беша: и сшиста листвие смоковное, и сотвориста себе препоясания" (Быт.3,7).

    Преподобный Симеон Новый Богослов видит дальнейшее развитие греха в том, что человек, вместо того чтобы раскаяться, пытался снять с себя нравственную ответственность за преступление заповеди оправданием перед Богом. Адам слагает всю вину на Еву, а Ева обвиняет змия. Отказываясь признать происхождение зла единственно в своей свободной воле, люди отказываются от возможности освободиться от зла. Воля ожесточается и закрывается пред Богом. Таким образом, человеческая свобода породила новое состояние, новый экзистенциальный модус во зле. По воле человека зло становится силою, заражающей тварь: "проклята земля в делех твоих..." (Быт.3,17). Грех вводит смерть в тварный мир, потому что Бог положил предел греху, позволив, чтобы он приводил к смерти.

    Изгнание первой человеческой четы из рая означает для падшего человека начало нового времени: начало нового безблагодатного существования в мире, подчиненном закону необходимости. Первородный грех распространяется не только на человеческую жизнь и человеческую природу, но и на весь мир, поскольку человек есть средоточие мира. Однако понятие безблагодатного состояния, в котором существует человек после грехопадения, получает различные толкования в Православии, католичестве и протестантизме.

    В католическом богословии, начиная со средневековой схоластики и до наших дней, утвердилось учение, по смыслу которого в человеке как тварном существе даже до грехопадения можно проводить то различие, которое обнаружилось после него: различие между тем, что принадлежит человеку как тварному существу и "что дано ему лишь в силу благодатного чрезвычайного дара, но само не принадлежит ему. "Чистой природе" человека не свойственны, по католическому учению, ни бессмертие, ни свобода от похоти: природный человек сотворен Богом не свободным ни от смерти, ни от похоти. Его освобождает от того и другого только благодатный дар, благодать, надбавляющаяся к природе, чтобы направить ее к Богу. А также дар изначальной праведности. Оба начала, природное и благодатное, в отношении к первородному человеку мыслятся в католической антропологии как раздельные. Благодатное начало даровано человеку по воле Божией и по благоволению. Онтологической же связи, внутренней необходимости здесь нет. Преступивший заповедь человек лишается благодатного дара, становится, таким образом, "чистой природой", но в то же время оставаясь "самим собой". Подобное учение входит в явное противоречие с прямым свидетельством слова Божия о том, что "Бог смерти не сотвори..." (Прем.Сол.1,13;2.23,24), напротив, все сотворенное было "добро зело"; между тем как склонность к похоти в человеческом существе не является добром даже с точки зрения ограниченного человеческого разума. А утверждение о том, что человек остается "самим собой", не находит ясного обоснования.

    Схоластический дуализм в истолковании человеческой природы повлиял на протестантское понимание последствий первородного греха. С точки зрения протестантизма грехопадение влечет за собой полную поврежденность человеческой природы (образ Божий как бы отъемлется ) человека, лишенного сверхприродной благодати). Если образ Божий окончательно разрушен человеке, то упраздняется и онтологическое основание для его свободы и совести. Взаимоотношения человека с Богом определяются исключительно волей Божественной.

    Постулат полной поврежденности человеческой природы и божественного, детерминизма является для Лютера обоснованием его доктрины: оправдание и спасение "единой верой". "Вера" у Лютера обозначает не умственную убежденность и не религиозный опыт церкви, а индивидуально-психологическое переживание - "пребывание в руках Божиих" (эта рефлексия и называется "оправданностью").

    "Оправданность" в протестантском понимании никак не соотносима с тем этапом на пути к единению с Богом, который подвижники Православной Церкви называли "очищением" - преодолением "мира", т.е. совокупности человеческих страстей. Лютеранство отвергает подвиг христианской аскезы, так как отвергает свободу самоопределения человека к добру или ко злу, участие воли человека в своем спасении. По Лютеру, человек "беспредельно свободен" лишь в духовном измерении и "беспредельно связан" в измерении эмпирическом (в своем печальном земном существовании). Поэтому высшее состояние, которое доступно человеку, есть состояние непостижимо "оправданного" Богом грешника. Но и это состояние "оправданности", "веры" не является "свободным убеждением души в том, что возвещается от Бога" (преподобный Антоний Великий). В соответствии с понятием Лютера о божественном детерминизме вера пробуждается "там и тогда, где и когда благоугодно будет Богу" (35). Этот постулат Лютера получает логическое развитие в доктрине Кальвина - одной из самых мрачных фигур Реформации. Стержнем всех построений Кальвина, краеугольным камнем в его системе становится понятие "предопределения". Предопределение, по Кальвину, - это вечное Божие постановление в желании помочь человеку. Но не все сотворены в равных условиях: "вечная жизнь определена для одних, вечное проклятие - для других" (34,105). Далее следует вывод: тезис Кальвина, согласно которому Христос принес Себя в жертву не за всех людей, на только за избранных (догмат "частного искупления") [ 1 ].

    Православная Церковь решительно осудила ж Иерусалимском Соборе доктрину Кальвина как ересь, содержащую хулу на Бога, поскольку она приписывает Тому, кто превышает всякое благо к всякую справедливость, произвол, подобный слепому року античного язычества. Определения Иерусалимского Собора согласуются со святоотеческим учением о предопределении как предвидении, всеведении Бога в вечности.

    Обосновывая свою еретическую идею "двойного предопределения", Кальвин ссылается, в частности, на следующие слова апостола Павла "Ихже бо предуведе, тех и предустави, сообрази: быти образу Сына своего... А ихже предустави, тех и призва: а ихже призва, сих и оправда: а их же оправда, сих и прослави" (Рим.8.29,30). Игнорируя в тексте ключевое понятие "предуведе" (предузнал), Кальвин искажает тем самым весь смысл в рассуждении Апостола о призвании, предопределении и оправдании.

    Способ мышления Кальвина (так же, как и Лютера), сформированный схоластическим богословием, не позволяет им постичь диалектику вечного и временного, поэтому смысл слова "предузнал" остается для них закрытым. Святой Иоанн Дамаскин говорит: "Бог все предвидит, но не все предопределяет" (3,с. 115). Читающий в сердцах людей и Пребывающий в вечности ведает их путь от рождения до смерти, потому что в вечности сходятся начало и конец времен. Бог предвидит и свободу тварных существ в их самоопределении.

    Православное Предание всегда утверждало одновременность призывающей Божественной благодати и человеческой свободы. Учению Православной Церкви чуждо понятие благодати, надбавляющейся к природе. Прот. Сергий Булгаков справедливо замечает, что если стать на эту точку зрения, "...становится непонятным и онтологически нелепым, каким образом вообще оказалось возможным грехопадение, раз человека удерживала от греха не его собственная свобода, но сверхприродная божественная сила? Каким образом она, эта сила, изнемогла перед искушением змия, или как мог человек из себя - своими или сатанинскими силами - извергнуть эту благодать?" (26 с.24).

    "Уже само это различение природного и благодатного, в смысле данного и сверхприродного в применении к первозданной человеческой природе, ложно, составляет коренной порок католической антропологии. Надо взять мысль об образе Божием в человеке во всем его онтологическом значении, с которым не мирится такая дефектность... Мир до грехопадения хотя и не стал еще тем миром, в котором Бог есть "всяческая во всех", однако же является предначинанием этого самого мира. Так же и человек был совершение открыт воздействию Божества, предначинающемуся обожению, просто лишь в силу непорочности и безгреховности своей: Бог приходил в прохладу дня для беседы с человеком... И эта "беседа" не была (сверхприродная благодать) в отношении к его нерастленной природе, напротив, это богообщение было дано и задано в ней. Для этого и таким именно и создан был человек, чтобы приобщаясь к божественной жизни, быть посредствующим между Богом и миром" (26, с. 26).

    По мысли прот. Сергия Булгакова, католическое богословие представляет человека "каким-то онтологическим кентавром", животным, лишь прикрытым в животности своей donum supci additum, и тем самым подрывает, того не замечая основы христологии, связанной с антропологией "Вполне возможно принять и онтологически понять воплощение Логоса в человеке, как по при роде своей сообразном самому Логосу. Но совершенно невозможно и неприемлимо боговоплощение в низшую тварь, смертную и похотливую не только по своему данному греховному состоянию, но по своей природе, в какое-то полуживотное" (там же).

    По учению Православной Церкви, грехопадение ввергает человеческую природу в противоестественное состояние, извращая иерархический строй человеческого существа. Владимир Лосский так определял естественное, должное состояние первозданного человека: "Дух должен был находить себе пищу в Боге, жить Богом; душа должна была питаться духом; тело должно было жить душою - таково было первоначальное устроение бессмертной природы человека" (44, с. 178).

    В извращенной грехом природе, по словам Григория Нисского, "ум, вместо того чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало, принимает в себя образ бесформенной материи, душа начинает жить жизнью тела; это - происхождение страстей" (6, с. 297).

    Безблагодатное состояние падшего человека - следствие греха, растление природы, неспособной более усваивать себе божественные энергии. "Человек остановил в себе приток Божественной благодати", - говорит митрополит Московский Филарет (59, с. 180).

    Однако греховное состояние, по Православному учению, не упраздняет изначальной сущности человека: образ Божий в человеке замутнен грехом, сокрыт в глубине человеческого духа, но не может быть "упразднен" даже грехопадением. Образ Божий вложен в человека как неустранимая основа его бытия, поэтому в падшем состоянии человека его душа взыскует Бога. "Душа бо человеческая, - говорит святитель Тихон Задонский, - яко дух, от Бога созданный, ни в чем ином удовольствия, покоя, мира, утешения и отрады снискать не может, как только в Боге, от которого по образу и по подобию создана; а когда от него отлучится, принуждена искать себе удовольствия в созданиях, и страстями различными, как рожцами, себя питать, но надлежащего упокоения и отрады не обретает" (14, с. 215).

    Таково трагическое состояние души, утратившей вследствие первородного греха возможность непосредственного богообщения, которой обладал первозданный человек в райской жизни. Но поскольку "разумная душа" не меняет своей сущности, "остается дух от Бога созданный", постольку ей остается присущей и свобода как неотъемлемое свойство духа. Вспомним слова преп. Антония Великого: "Бог создал душу свободной и самовластною, и она вольна поступать как xoчeт - хорошо или худо". В греховном состоянии человека изменяется "образ свободы". Человек поставлен перед необходимостью выбирать между добром и злом: умножать зло либо противиться ему. Священномученик Петр Дамаскин говорит "...среди этих двух путей стоит человек, то есть праведности и греха, и на какой хочет - ступает и идет по нему" (кн.1, с. 11).

    Когда святые отцы говорят о "рабстве греху" они имеют в виду первородный грех, который передается потомкам Адама, но отнюдь не личные грехи каждого человека. Верно, что источником личных грехов является грех первородный, извративший человеческую природу, но воля человека способна противиться злым страстям. Первородный грех не упраздняет "самовластия" души и, следовательно, не снимает с человека нравственной ответственности за его деяния. Преп. Антоний Великий говорит: "Ибо, имея самовластие, мы можем, если захотим, не делать худых дел даже тогда, как вожделеваем их, в нашей также власти есть жить благоугодно Богу, и никто нас не принудит никогда сделать что-либо худое, если не хотим..." (2, T.1, с. 76).

    Отрицание свободы, самоопределения человечка к добру или ко злу означает отход от святоотеческого предания и уклонение (умышленное или по невежеству) в сторону кальвинистской ереси. Подобное отрицание означало бы и отрицание ветхозаветной праведности, поскольку принудительное добро не есть добро, а лишенному способности избирать добро, противясь злому, содеянное зло не может быть вменено в вину. Как уже говорилось выше, Православное святоотеческое учение никогда не рассматривало Промысел Божий о человеке как принудительное действие благодати, при котором человек становился бы простым объектом божественного действования. Такое понимание избранничества вошло бы в противоречие со свидетельством Откровения. Когда в Писании говорится, что Ной "обрете благодать пред Господом Богом" (Быт. 6. 8), следует разъяснение, почему Бог определил Ноя ко спасению во время всемирного потопа: "Сия же бытия Ноева: Ное человек праведен, совершен сый в роде своем, Богу угоди Ное" (Быт 6. 9). Священное Писание говорит нам так же и о причине потопа: "Видев же Бог, яко умножишеся злобы человеков на земли, и всяк помышляет в сердце своем прилежно на злая во вся дни" (Быт. 6.5).

    Праведность или развращенность - это выбор пути, на который ступает человек по своей воле поэтому он подлежит суду Божию как существо ответственное за выбор. И немощь поврежденной первородным грехом природы не является "извиняющим обстоятельством": там, где остается свобода выбора между добром и злом, остается ответственность. Священномученик Петр Дамаскин утверждает: "...никто не (является) причиною погибели, как только своя воля..." (2, т. 1, с 12).

    Заключая после потопа завет с Ноем, Бог вновь указывает человеку на его свободу и ответственность, потому что дает ему заповедь. Содержание заповеди, данной Ною, говорит человеку о греховном, страстном состоянии его природы, с одной стороны, а с другой - о необходимости (следовательно, и возможности) уклониться от преступления заповеди - совершения греха "...Крови бо вашей, душ ваших, от всякого зверя изыщу (ея): и от руки человека брата изыщу ея. Проливайяй кровь человечу, в ея место его пролиется: яко во образ Божий сотворих человека" (Быт.9.5,6). В последних словах заповеди содержится прямое указание на то, что образ Божий в человеке - неустранимая данность, он источник свободы и нравственного чувства - совести.

    Отвергая католическое учение с "надбавляющейся благодати" и кальвинистскую ересь о "двойном предопределении", православная мысль не принимает так же и идею самосовершенствования без помощи благодати, как учили пелагиане. Пелагианская ересь, возникшая в IV веке, оказалась устойчиво соблазнительной. В 1344 году Фома Брадвардин написал большое сочинение против Пелагия, имея в виду современных ему "пелагиан". Те же споры о нравственной природе человека и действии Божественной благодати возродились в эпоху Реформации. Пелагий и его единомышленник Целестий отрицали наследственность первородного греха. По Пелагию, грех Адама причинил вред только ему одному, но не человеческому роду; новорожденные дети находятся в том же состоянии, в каком Адам до грехопадения. Поэтому Пелагий признавал ту полную свободу самоопределения, которой обладал первозданный человек. Божественная благодать, по мысли Пелагия, дается человеку в награду за совершенство; по сути Пелагий возрождает учение стоиков о нравственном самосовершенствовании, прибавляя к этому благодать как награду за труд нашей воли. Пелагианство было осуждено на 3-м Вселенском Соборе ( 431 г.). В споре блаженного Августина с Пелагием православную точку зрения отстаивал преподобный Иоанн Кассиан. Он выступал против пелагиан и против точки зрения блаженного Августина [ 2 ].

    В споре блаженного Августина с Пелагием в передний план выдвигался вопрос о взаимном со отношении благодати и свободы - действий божественных и воли человеческой. Вопрос о характере первородного греха в его соотнесенное с грехами личными оставался как бы в тени, хотя рассуждения о свободе воли (об образе свободы человека после грехопадения Адама) находятся прямой связи с ответом на вопрос - почему каким образом грех Адама переносится на потомков?

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Wimar в 15.01.12 13:12

    Kseniya пишет:
    Спойлер:
    Православие и свобода:
    2. Границы человеческой свободы в падшем мире

    Первозданный человек не осуществил своего призвания. Если бы Адам принял заповедь в духе сыновней любви и послушания с непоколебимой верой в слово Божие, он ответил бы на Божественное повеление полным самоотречением, согласуя свою свободную волю с волей Божией. Божественная заповедь указывала воле человеческой путь, по которому ей надлежало следовать, чтобы достичь обожения. Повеление не вкушать "от древа познания добра и зла" было заповедью охранительной.

    Что означало для тварного разума познание добра и зла? В сотворенном мире не было зла. "Зло, - по определению Дионисия Ареопагита, - есть не сущее и его нет в сущем. Зла как такового нет нигде, и возникает оно не вследствие своего могущества, а в силу оскудения (добра)... Зло - это оскудение и недостаток добра" (13, с.56). Зло, по слову одного из святых отцов, есть "непосеянная трава". Поэтому для человека познание зла могло означать лишь добровольное умаление в себе добра, отвержение блага, искажение своего естества. Само желание вкусить плода познания добра и зла было уже противоестественно, греховно. По святому Григорию Нисскому, познание предполагает некоторое расположение к предмету, который желаешь познать, а зло, само по себе не существующее, не должно было быть познано.

    Зло становится реальностью только через волю, через свободное самоопределение. Человек отказывает в доверии Богу и соблазняется мнимой возможностью самообожения, поверив лукавому духу: "...в оньже аще день снесте от него, отверзутся очи ваши, и будете яко Вози, ведяще доброе и лукавое..." (Быт.3.5). Разум человеческий, по природе сообразный божественному Логосу и призванный к богопознанию, отвращается от Бога, устремляясь к миру и сомнительному гнозису, который блаженный Августин назвал "страстью жадного любопытства". "И виде жена, яко добро древо в снедь, и яко угодно очима видети, и красно есть еже разумети" (Быт.З.б).

    Святой Григорий Нисский и святой Максим Исповедник обращают особое внимание на физическую сторону греха: вместо того чтобы следовать своей естественной расположенности к Богу, человеческий ум обратился к миру; вместо того чтобы одухотворять тело, он сам отдался течению животной и чувственной жизни, подчинился материальному.

    Первым следствием подобного искажения иерархического строения человеческого существа была утрата целомудрия: "И отверзошася очи обема, и разумеша, яко нази беша: и сшиста листвие смоковное, и сотвориста себе препоясания" (Быт.3,7).

    Преподобный Симеон Новый Богослов видит дальнейшее развитие греха в том, что человек, вместо того чтобы раскаяться, пытался снять с себя нравственную ответственность за преступление заповеди оправданием перед Богом. Адам слагает всю вину на Еву, а Ева обвиняет змия. Отказываясь признать происхождение зла единственно в своей свободной воле, люди отказываются от возможности освободиться от зла. Воля ожесточается и закрывается пред Богом. Таким образом, человеческая свобода породила новое состояние, новый экзистенциальный модус во зле. По воле человека зло становится силою, заражающей тварь: "проклята земля в делех твоих..." (Быт.3,17). Грех вводит смерть в тварный мир, потому что Бог положил предел греху, позволив, чтобы он приводил к смерти.

    Изгнание первой человеческой четы из рая означает для падшего человека начало нового времени: начало нового безблагодатного существования в мире, подчиненном закону необходимости. Первородный грех распространяется не только на человеческую жизнь и человеческую природу, но и на весь мир, поскольку человек есть средоточие мира. Однако понятие безблагодатного состояния, в котором существует человек после грехопадения, получает различные толкования в Православии, католичестве и протестантизме.

    В католическом богословии, начиная со средневековой схоластики и до наших дней, утвердилось учение, по смыслу которого в человеке как тварном существе даже до грехопадения можно проводить то различие, которое обнаружилось после него: различие между тем, что принадлежит человеку как тварному существу и "что дано ему лишь в силу благодатного чрезвычайного дара, но само не принадлежит ему. "Чистой природе" человека не свойственны, по католическому учению, ни бессмертие, ни свобода от похоти: природный человек сотворен Богом не свободным ни от смерти, ни от похоти. Его освобождает от того и другого только благодатный дар, благодать, надбавляющаяся к природе, чтобы направить ее к Богу. А также дар изначальной праведности. Оба начала, природное и благодатное, в отношении к первородному человеку мыслятся в католической антропологии как раздельные. Благодатное начало даровано человеку по воле Божией и по благоволению. Онтологической же связи, внутренней необходимости здесь нет. Преступивший заповедь человек лишается благодатного дара, становится, таким образом, "чистой природой", но в то же время оставаясь "самим собой". Подобное учение входит в явное противоречие с прямым свидетельством слова Божия о том, что "Бог смерти не сотвори..." (Прем.Сол.1,13;2.23,24), напротив, все сотворенное было "добро зело"; между тем как склонность к похоти в человеческом существе не является добром даже с точки зрения ограниченного человеческого разума. А утверждение о том, что человек остается "самим собой", не находит ясного обоснования.

    Схоластический дуализм в истолковании человеческой природы повлиял на протестантское понимание последствий первородного греха. С точки зрения протестантизма грехопадение влечет за собой полную поврежденность человеческой природы (образ Божий как бы отъемлется ) человека, лишенного сверхприродной благодати). Если образ Божий окончательно разрушен человеке, то упраздняется и онтологическое основание для его свободы и совести. Взаимоотношения человека с Богом определяются исключительно волей Божественной.

    Постулат полной поврежденности человеческой природы и божественного, детерминизма является для Лютера обоснованием его доктрины: оправдание и спасение "единой верой". "Вера" у Лютера обозначает не умственную убежденность и не религиозный опыт церкви, а индивидуально-психологическое переживание - "пребывание в руках Божиих" (эта рефлексия и называется "оправданностью").

    "Оправданность" в протестантском понимании никак не соотносима с тем этапом на пути к единению с Богом, который подвижники Православной Церкви называли "очищением" - преодолением "мира", т.е. совокупности человеческих страстей. Лютеранство отвергает подвиг христианской аскезы, так как отвергает свободу самоопределения человека к добру или ко злу, участие воли человека в своем спасении. По Лютеру, человек "беспредельно свободен" лишь в духовном измерении и "беспредельно связан" в измерении эмпирическом (в своем печальном земном существовании). Поэтому высшее состояние, которое доступно человеку, есть состояние непостижимо "оправданного" Богом грешника. Но и это состояние "оправданности", "веры" не является "свободным убеждением души в том, что возвещается от Бога" (преподобный Антоний Великий). В соответствии с понятием Лютера о божественном детерминизме вера пробуждается "там и тогда, где и когда благоугодно будет Богу" (35). Этот постулат Лютера получает логическое развитие в доктрине Кальвина - одной из самых мрачных фигур Реформации. Стержнем всех построений Кальвина, краеугольным камнем в его системе становится понятие "предопределения". Предопределение, по Кальвину, - это вечное Божие постановление в желании помочь человеку. Но не все сотворены в равных условиях: "вечная жизнь определена для одних, вечное проклятие - для других" (34,105). Далее следует вывод: тезис Кальвина, согласно которому Христос принес Себя в жертву не за всех людей, на только за избранных (догмат "частного искупления") [ 1 ].

    Православная Церковь решительно осудила ж Иерусалимском Соборе доктрину Кальвина как ересь, содержащую хулу на Бога, поскольку она приписывает Тому, кто превышает всякое благо к всякую справедливость, произвол, подобный слепому року античного язычества. Определения Иерусалимского Собора согласуются со святоотеческим учением о предопределении как предвидении, всеведении Бога в вечности.

    Обосновывая свою еретическую идею "двойного предопределения", Кальвин ссылается, в частности, на следующие слова апостола Павла "Ихже бо предуведе, тех и предустави, сообрази: быти образу Сына своего... А ихже предустави, тех и призва: а ихже призва, сих и оправда: а их же оправда, сих и прослави" (Рим.8.29,30). Игнорируя в тексте ключевое понятие "предуведе" (предузнал), Кальвин искажает тем самым весь смысл в рассуждении Апостола о призвании, предопределении и оправдании.

    Способ мышления Кальвина (так же, как и Лютера), сформированный схоластическим богословием, не позволяет им постичь диалектику вечного и временного, поэтому смысл слова "предузнал" остается для них закрытым. Святой Иоанн Дамаскин говорит: "Бог все предвидит, но не все предопределяет" (3,с. 115). Читающий в сердцах людей и Пребывающий в вечности ведает их путь от рождения до смерти, потому что в вечности сходятся начало и конец времен. Бог предвидит и свободу тварных существ в их самоопределении.

    Православное Предание всегда утверждало одновременность призывающей Божественной благодати и человеческой свободы. Учению Православной Церкви чуждо понятие благодати, надбавляющейся к природе. Прот. Сергий Булгаков справедливо замечает, что если стать на эту точку зрения, "...становится непонятным и онтологически нелепым, каким образом вообще оказалось возможным грехопадение, раз человека удерживала от греха не его собственная свобода, но сверхприродная божественная сила? Каким образом она, эта сила, изнемогла перед искушением змия, или как мог человек из себя - своими или сатанинскими силами - извергнуть эту благодать?" (26 с.24).

    "Уже само это различение природного и благодатного, в смысле данного и сверхприродного в применении к первозданной человеческой природе, ложно, составляет коренной порок католической антропологии. Надо взять мысль об образе Божием в человеке во всем его онтологическом значении, с которым не мирится такая дефектность... Мир до грехопадения хотя и не стал еще тем миром, в котором Бог есть "всяческая во всех", однако же является предначинанием этого самого мира. Так же и человек был совершение открыт воздействию Божества, предначинающемуся обожению, просто лишь в силу непорочности и безгреховности своей: Бог приходил в прохладу дня для беседы с человеком... И эта "беседа" не была (сверхприродная благодать) в отношении к его нерастленной природе, напротив, это богообщение было дано и задано в ней. Для этого и таким именно и создан был человек, чтобы приобщаясь к божественной жизни, быть посредствующим между Богом и миром" (26, с. 26).

    По мысли прот. Сергия Булгакова, католическое богословие представляет человека "каким-то онтологическим кентавром", животным, лишь прикрытым в животности своей donum supci additum, и тем самым подрывает, того не замечая основы христологии, связанной с антропологией "Вполне возможно принять и онтологически понять воплощение Логоса в человеке, как по при роде своей сообразном самому Логосу. Но совершенно невозможно и неприемлимо боговоплощение в низшую тварь, смертную и похотливую не только по своему данному греховному состоянию, но по своей природе, в какое-то полуживотное" (там же).

    По учению Православной Церкви, грехопадение ввергает человеческую природу в противоестественное состояние, извращая иерархический строй человеческого существа. Владимир Лосский так определял естественное, должное состояние первозданного человека: "Дух должен был находить себе пищу в Боге, жить Богом; душа должна была питаться духом; тело должно было жить душою - таково было первоначальное устроение бессмертной природы человека" (44, с. 178).

    В извращенной грехом природе, по словам Григория Нисского, "ум, вместо того чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало, принимает в себя образ бесформенной материи, душа начинает жить жизнью тела; это - происхождение страстей" (6, с. 297).

    Безблагодатное состояние падшего человека - следствие греха, растление природы, неспособной более усваивать себе божественные энергии. "Человек остановил в себе приток Божественной благодати", - говорит митрополит Московский Филарет (59, с. 180).

    Однако греховное состояние, по Православному учению, не упраздняет изначальной сущности человека: образ Божий в человеке замутнен грехом, сокрыт в глубине человеческого духа, но не может быть "упразднен" даже грехопадением. Образ Божий вложен в человека как неустранимая основа его бытия, поэтому в падшем состоянии человека его душа взыскует Бога. "Душа бо человеческая, - говорит святитель Тихон Задонский, - яко дух, от Бога созданный, ни в чем ином удовольствия, покоя, мира, утешения и отрады снискать не может, как только в Боге, от которого по образу и по подобию создана; а когда от него отлучится, принуждена искать себе удовольствия в созданиях, и страстями различными, как рожцами, себя питать, но надлежащего упокоения и отрады не обретает" (14, с. 215).

    Таково трагическое состояние души, утратившей вследствие первородного греха возможность непосредственного богообщения, которой обладал первозданный человек в райской жизни. Но поскольку "разумная душа" не меняет своей сущности, "остается дух от Бога созданный", постольку ей остается присущей и свобода как неотъемлемое свойство духа. Вспомним слова преп. Антония Великого: "Бог создал душу свободной и самовластною, и она вольна поступать как xoчeт - хорошо или худо". В греховном состоянии человека изменяется "образ свободы". Человек поставлен перед необходимостью выбирать между добром и злом: умножать зло либо противиться ему. Священномученик Петр Дамаскин говорит "...среди этих двух путей стоит человек, то есть праведности и греха, и на какой хочет - ступает и идет по нему" (кн.1, с. 11).

    Когда святые отцы говорят о "рабстве греху" они имеют в виду первородный грех, который передается потомкам Адама, но отнюдь не личные грехи каждого человека. Верно, что источником личных грехов является грех первородный, извративший человеческую природу, но воля человека способна противиться злым страстям. Первородный грех не упраздняет "самовластия" души и, следовательно, не снимает с человека нравственной ответственности за его деяния. Преп. Антоний Великий говорит: "Ибо, имея самовластие, мы можем, если захотим, не делать худых дел даже тогда, как вожделеваем их, в нашей также власти есть жить благоугодно Богу, и никто нас не принудит никогда сделать что-либо худое, если не хотим..." (2, T.1, с. 76).

    Отрицание свободы, самоопределения человечка к добру или ко злу означает отход от святоотеческого предания и уклонение (умышленное или по невежеству) в сторону кальвинистской ереси. Подобное отрицание означало бы и отрицание ветхозаветной праведности, поскольку принудительное добро не есть добро, а лишенному способности избирать добро, противясь злому, содеянное зло не может быть вменено в вину. Как уже говорилось выше, Православное святоотеческое учение никогда не рассматривало Промысел Божий о человеке как принудительное действие благодати, при котором человек становился бы простым объектом божественного действования. Такое понимание избранничества вошло бы в противоречие со свидетельством Откровения. Когда в Писании говорится, что Ной "обрете благодать пред Господом Богом" (Быт. 6. 8), следует разъяснение, почему Бог определил Ноя ко спасению во время всемирного потопа: "Сия же бытия Ноева: Ное человек праведен, совершен сый в роде своем, Богу угоди Ное" (Быт 6. 9). Священное Писание говорит нам так же и о причине потопа: "Видев же Бог, яко умножишеся злобы человеков на земли, и всяк помышляет в сердце своем прилежно на злая во вся дни" (Быт. 6.5).

    Праведность или развращенность - это выбор пути, на который ступает человек по своей воле поэтому он подлежит суду Божию как существо ответственное за выбор. И немощь поврежденной первородным грехом природы не является "извиняющим обстоятельством": там, где остается свобода выбора между добром и злом, остается ответственность. Священномученик Петр Дамаскин утверждает: "...никто не (является) причиною погибели, как только своя воля..." (2, т. 1, с 12).

    Заключая после потопа завет с Ноем, Бог вновь указывает человеку на его свободу и ответственность, потому что дает ему заповедь. Содержание заповеди, данной Ною, говорит человеку о греховном, страстном состоянии его природы, с одной стороны, а с другой - о необходимости (следовательно, и возможности) уклониться от преступления заповеди - совершения греха "...Крови бо вашей, душ ваших, от всякого зверя изыщу (ея): и от руки человека брата изыщу ея. Проливайяй кровь человечу, в ея место его пролиется: яко во образ Божий сотворих человека" (Быт.9.5,6). В последних словах заповеди содержится прямое указание на то, что образ Божий в человеке - неустранимая данность, он источник свободы и нравственного чувства - совести.

    Отвергая католическое учение с "надбавляющейся благодати" и кальвинистскую ересь о "двойном предопределении", православная мысль не принимает так же и идею самосовершенствования без помощи благодати, как учили пелагиане. Пелагианская ересь, возникшая в IV веке, оказалась устойчиво соблазнительной. В 1344 году Фома Брадвардин написал большое сочинение против Пелагия, имея в виду современных ему "пелагиан". Те же споры о нравственной природе человека и действии Божественной благодати возродились в эпоху Реформации. Пелагий и его единомышленник Целестий отрицали наследственность первородного греха. По Пелагию, грех Адама причинил вред только ему одному, но не человеческому роду; новорожденные дети находятся в том же состоянии, в каком Адам до грехопадения. Поэтому Пелагий признавал ту полную свободу самоопределения, которой обладал первозданный человек. Божественная благодать, по мысли Пелагия, дается человеку в награду за совершенство; по сути Пелагий возрождает учение стоиков о нравственном самосовершенствовании, прибавляя к этому благодать как награду за труд нашей воли. Пелагианство было осуждено на 3-м Вселенском Соборе ( 431 г.). В споре блаженного Августина с Пелагием православную точку зрения отстаивал преподобный Иоанн Кассиан. Он выступал против пелагиан и против точки зрения блаженного Августина [ 2 ].

    В споре блаженного Августина с Пелагием в передний план выдвигался вопрос о взаимном со отношении благодати и свободы - действий божественных и воли человеческой. Вопрос о характере первородного греха в его соотнесенное с грехами личными оставался как бы в тени, хотя рассуждения о свободе воли (об образе свободы человека после грехопадения Адама) находятся прямой связи с ответом на вопрос - почему каким образом грех Адама переносится на потомков?

    "Что означало для тварного разума познание добра и зла? В сотворенном мире не было зла. "Зло, - по определению Дионисия Ареопагита, - есть не сущее и его нет в сущем. Зла как такового нет нигде, и возникает оно не вследствие своего могущества, а в силу оскудения (добра)... Зло - это оскудение и недостаток добра" (13, с.56). Зло, по слову одного из святых отцов, есть "непосеянная трава". Поэтому для человека познание зла могло означать лишь добровольное умаление в себе добра, отвержение блага, искажение своего естества. Само желание вкусить плода познания добра и зла было уже противоестественно, греховно. По святому Григорию Нисскому, познание предполагает некоторое расположение к предмету, который желаешь познать, а зло, само по себе не существующее, не должно было быть познано".

    [1 Ин.3:8] Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

    Если зла, как такового нет нигде, следовательно до грехопадения человека дьявол не являлся злом, а человек его просто придумал? Нахожу в этих рассуждениях автора явное противоречие словам Христа. Ксения, а кто автор?
    И хотя сполер несколько не по теме о любви, следует вскрыть ошибку автора. Дело в том, что не имение злом СУЩНОСТИ, не опровергает его наличие. Существование может быть двумя состояниями - неизменной СУБСТАНЦИЕЙ(сущностью) и изменяемой АКЦИДЕНЦИИЕЙ. Поэтому зло может не иметь субстанции, но существовать за счёт изменяемых акциденций.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Елена-христианка в 15.01.12 20:37

    Wimar пишет:
    Так как тема закрыта, переношу Елена наш разговор сюда.
    1. Прошу прощения у Вас и Ксении (бес в вине попутал).
    2. Воля, - дейстие природы, ведь благодать исходит сущности. Какова природа, таково и действие. Если сущность Бога в добре и любви, так и действие благодати добром и любовью.
    Василий, мы с тобой говорили немного о другом, не находишь?
    Не буду повторяться, скажу только, что действие Бога везде и во всем, Он - наш Творец. Вот только за человека Он не действует и не решает, и не творит добра ( о зле не говорю, т.к. зло вне Бога и вне Его Сущности и свойств).
    Вот смотри. Бог создал все сущее на земле и саму землю, и все-все-все, и человека, как венец Своего Творения, в Раю.
    Было ли в Раю добро и зло? Естественно , нет, потому что , чтобы понять, что такое добро, его надо с чем-то сравнить- со злом. А в раю не было зла, была лишь Благодать Божия.
    А когда человек нарушил заповедь Божию и попробовал от древа познания добра и зла, тогда и появилось это зло (грех). И человек был изгнан из Рая.
    Что такое добро и зло? Это всего лишь категории падшего мира, не имеющие ни чего общего с Богом. И если люди стали слово "добро" приписывать Богу, то , видимо, других эквивалентных синонимов не находят.
    Именно по Своей Любви Он дал человеку свободную волю, свободный выбор
    между добром и злом. Поэтому Он не творит добро в человеке ( в его душе), Он хочет, чтобы человек сам избирал добро и для этого дарует ему Свою Благодать и Любовь, и Милосердие, и Долготерпение ( человеческом разумении). Но человек не всегда избирает добро, грешит. Тогда Бог попускает ему и болезни, и страдания и проч.
    Т.е. Бог действует в этом мире, как Творец, и как Творец, Он не нарушает свободной воли человека.
    А, если по твоему, Он будет творить добро в человеке, то у человека не будет свободной воли.

    Если честно, то я устала об этом говорить, все глубже влезая в конкретику.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Елена-христианка в 15.01.12 20:50

    Если зла, как такового нет нигде, следовательно до грехопадения человека дьявол не являлся злом, а человек его просто придумал?
    Василий, тут у святого отца речь идет о сотворенном( плотском) мире, а не о духовном мире.
    Ты же знаешь, что сначала отпадение от Бога появилось в духовном мире, среди ангелов. Ангел Денница возомнил себя выше Бога ( грех гордыни)и пал , увлекая за собой и некоторых других ангелов. Теперь ему место не на Небесах, а в поднебесье- между небом и землей. он же и совратил Еву в Раю.
    Зло возникает там, где отпадают от Бога.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Wimar в 15.01.12 22:04

    "Елена-христианка"
    Василий, мы с тобой говорили немного о другом, не находишь?
    Не буду повторяться, скажу только, что действие Бога везде и во всем, Он - наш Творец. Вот только за человека Он не действует и не решает, и не творит добра ( о зле не говорю, т.к. зло вне Бога и вне Его Сущности и свойств).
    Разве человек может творить добро сам от себя и есть ли где ещё и в ком добро не Божье?

    Вот смотри. Бог создал все сущее на земле и саму землю, и все-все-все, и человека, как венец Своего Творения, в Раю.
    Было ли в Раю добро и зло? Естественно , нет, потому что , чтобы понять, что такое добро, его надо с чем-то сравнить- со злом. А в раю не было зла, была лишь Благодать Божия.
    Если Деница первый согрешил, следовательно он уже собственным грехом оторг Рай, и зло, как противостояние Богу, было не в раю. Не было оценщика, но грех и зло уже было.
    А когда человек нарушил заповедь Божию и попробовал от древа познания добра и зла, тогда и появилось это зло (грех). И человек был изгнан из Рая.
    Христос говорит , сначала дьявол согрешил. Следую вашему утверждению, вы не считаете грех дьявола за зло.
    Что такое добро и зло? Это всего лишь категории падшего мира, не имеющие ни чего общего с Богом. И если люди стали слово "добро" приписывать Богу, то , видимо, других эквивалентных синонимов не находят.
    Хм, какое добро вы находите в падшем мире, как самостоятельную категорию, не источником от Бога?
    Именно по Своей Любви Он дал человеку свободную волю, свободный выбор между добром и злом.
    А человек ограничил свою волю собственным выбором, так как выбор предполагает оди вариант из нескольких и не может быть свободен.

    Поэтому Он не творит добро в человеке ( в его душе), Он хочет, чтобы человек сам избирал добро и для этого дарует ему Свою Благодать и Любовь, и Милосердие, и Долготерпение ( человеческом разумении). Но человек не всегда избирает добро, грешит. Тогда Бог попускает ему и болезни, и страдания и проч.
    Т.е. Бог действует в этом мире, как Творец, и как Творец, Он не нарушает свободной воли человека.
    А, если по твоему, Он будет творить добро в человеке, то у человека не будет свободной воли.

    [Ин.5:30] Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
    Следую вашим рассуждениям Христос был не прав, поправ Свою собственную волю взамен на действие воли Отца.
    Если честно, то я устала об этом говорить, все глубже влезая в конкретику.
    Если честно, Елена, мне ОЧЕНЬ жаль, что вы, как и многие православные люди стали ЖЕРТВОЙ ошибочной современной философии православных горе богословов от книги, что утверждают СВОБОДУ за человеческой волей. Это дьвольское учение приводит к отвержению действия в человеке Бога, что в вашем посту хорошо просматривается, возможность подмены Божей воли в человеке на собственную, собственное, не Божье, добро, собственную, не Божью, любовь.
    Утверждение свободной воли человеческой лишает смысла обретать свободу действием воли Божьей в человеке, так как человек собственно сам собой уже свободен и поставил себя свободой на равне с Богом. Это уже совершил Деница, возомнив себя Богом и это он советует людям.
    [Быт.3:5] но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

    Изречение святых о воле - http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pravoslavnaya_entsiklopediya_031-all.shtml

    Все желающие познать волю Господню должны прежде умертвить в себе собственную волю. Преподобный Иоанн Лествичник (57, 197).

    Нет возможности исполнять вместе волю свою и Волю Божию. От исполнения первого исполнение второй оскверняется, становится непотребным (108, 90).

    Волю свою и волю демонов, которой подчинилась и с которой слилась наша воля, заменим волей Божией (108, 91).
    Да действует исключительно воля Божия во всем существе человека, во всех составных частях его, в духе, душе, тем соединяя собою и в себе разъединенную падением волю этих частей. Только волей Божией может исцелиться воля человеческая, отравленная грехом (111, 243).

    Воля наша в состоянии падения враждебна воле Божией Епископ Игнатий (Брянчанинов)(112, 82).



    На этом форуме уже подымал вопрос о источнике свободы человеке и свободной воле http://www.predanieneo.com/t755-topic Не понимание важности этого вопроса в утверждении свободной воли человека ведёт к отвержению Божьего добра из человека и не восприятие Бога, как абсолютное Добро. Это закономерный вывод, Елены христианки, так как она хороший ученник, вдумчивый аналитик. Вот чему учат в современных семинариях и чему учите вы батюшки, - слуги Христовы, выходя из стен духовных заведений. Беда и только.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Елена-христианка в 17.01.12 0:08

    Wimar пишет:
    Разве человек может творить добро сам от себя и есть ли где ещё и в ком добро не Божье?
    Конечно же, нет. Человек без Бога ничего хорошего не может сделать. Но не потому что в нем сидит Бог и за него решает, а потому что человек следует воле Божией. А воля Божия дана нам в заповедях. И если человек в своей воле соединяется с волей Бога, то тогда он творит добро. Если его воля противоречит воле Бога, тогда, соответственно, творит зло(грех).
    Я тебе предлагала прочитать Иллиотропион, ты так и не прочел?

    Если Деница первый согрешил, следовательно он уже собственным грехом оторг Рай, и зло, как противостояние Богу, было не в раю.
    Так Рай для человека был создан Богом, а не для бесплотных служителей-ангелов. Поэтому падение Денницы никак не отразилось на Рае, пока этот Денница ввиде змия не совратил Еву.
    А вот зло уже начало быть от падения Денницыдо человека. Иначе откуда бы было древо познания Добра и Зла в раю?Поэтому зло можно было узнать в раю по плоду древа.

    Христос говорит , сначала дьявол согрешил.
    И я о том же.
    Следую вашему утверждению, вы не считаете грех дьявола за зло.
    С чего ты взял это? Наоборот, я говорю, что зло(грех) началось с дьявола. Надеюсь, что ты знаешь, что Денница и есть дьявол. Это его прежнее ангельское имя.
    А человек ограничил свою волю собственным выбором, так как выбор предполагает оди вариант из нескольких и не может быть свободен.
    Выбор- это всегда свобода.
    [Ин.5:30] Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
    Следую вашим рассуждениям Христос был не прав, поправ Свою собственную волю взамен на действие воли Отца.
    Чушь. Господь говорил для ветхозаветный людей, для их понимания. Но мы-то с тобой знаем, что Троица единая и нераздельная.

    Если честно, Елена, мне ОЧЕНЬ жаль, что вы, как и многие православные люди стали ЖЕРТВОЙ ошибочной современной философии православных горе богословов от книги, что утверждают СВОБОДУ за человеческой волей. Это дьвольское учение приводит к отвержению действия в человеке Бога, что в вашем посту хорошо просматривается, возможность подмены Божей воли в человеке на собственную, собственное, не Божье, добро, собственную, не Божью, любовь.
    Утверждение свободной воли человеческой лишает смысла обретать свободу действием воли Божьей в человеке, так как человек собственно сам собой уже свободен и поставил себя свободой на равне с Богом. Это уже совершил Деница, возомнив себя Богом и это он советует людям.
    мда... а я распиналась.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Wimar в 17.01.12 6:46

    "Елена-христианка"
    Конечно же, нет. Человек без Бога ничего хорошего не может сделать. Но не потому что в нем сидит Бог и за него решает, а потому что человек следует воле Божией. А воля Божия дана нам в заповедях.
    Твое представление о воле несколько неполное, только как желание. Но одно желание без действия, ещё не есть проявление воли. Итак, не человек следует воле Божьей, как только желанию Его, а воля Божья действует в человеке через исполнение заповеди.

    И если человек в своей воле соединяется с волей Бога, то тогда он творит добро. Если его воля противоречит воле Бога, тогда, соответственно, творит зло(грех).
    Выше приводил слова святых о невозможности соединения двух воль. Ты не желаешь к ним прислушатья. Что ж разберём вопрос догматически.
    Что такое ВОЛЯ?
    Максим Исповедник, - “Природная воля есть сила (или способность) стремления к сообразному с природой, обнимающая собой все свойства, существенно принадлежащие природе”
    Воля есть не просто “жизненное стремление” - желание, а ее деятельность. Без действия воля перестает быть волей.
    Итак, - ВОЛЯ, есть СТРЕМЛЕНИЕ К ДЕЙСТВИЮ И ДЕЙСТВИЕ ПРИРОДЫ. Закономерно, что никакое волевое действие не возможно без желания и подразумевая волевое действие, подразумеваем и стремление к действию. Затем можем упростить определение:
    ВОЛЯ, - ДЕЙСТВИЕ ПРИРОДЫ.

    Далее следует главное осознание, что воля не есть природа, а только отношение природы в действии. И когда мы утверждаем во Христе две природы, утверждаем два действия и две воли. Но что примечательно, утверждая СОЕДИНЕНИЕ в одной ипостаси(Лице) две природы, не можем утверждать соединение двух действий и двух воль между собой. Почему? Потому, что две природы Христа, человеческая и Божественная НЕСЛИЯННЫ, согласно Халкидонскому Догмату. Утверждая соединение воль человеческой и Божественной, неизбежно СЛИЯЕМ в одно действие обе природы. Такой ошибкой не только не возможно различить действие Божественное и действие человеческое Христа, но и ввергаем себя в святотатство и клевету на Бога.

    Поэтому, примером Христа, можно в одной ипостаси(Лице) соединить две природы, но нельзя соединить две воли и два действия. Действие воли останется не соединяемое.

    Максим Исповедник - Видишь, отсюда ваше заблуждение, поскольку вам совершенно неведомо, что сложения происходят с тем, что существует ипостасно, но не с тем, что созерцается в чем-то другом, а не как нечто самостоятельное. И это общее мнение как внешних философов, так и богомудрых тайноводцев Церкви. Если же вы заявляете о сложении воль, то будете вынуждены говорить и о сложении прочих природных свойств (если хотите показать построение собственного догмата согласованным),то есть сотворенного и несотворенного, беспредельного и конечного, неопределимого и определенного, смертного и бессмертного, тленного и нетленного, и дойдете до нелепых воззрений. И как получившееся из воль будет называться волей? Ведь невозможно, чтобы сложенное именовалось по названию слагаемых. Или же тогда и то, что состоит из природ, станет называться природой, согласно древним еретикам.

    Как же происходят эти действия?
    В диспуте с Пирром Максим разъясняет:
    Пирр. - Что же тогда отцы, чье слово есть закон и правило Церкви, не назвали общими и славу, и поругание? Ведь, по их словам, то, от чего общность славы, - одно, а то, от чего поругания - другое.
    Максим. - Сказав так, святые отцы имели в виду взаимообмен. Но ясно, что взаимообмен не бывает у одного, но - у двух неравных, когда природные свойства каждой из частей Христа поочередно, благодаря неизреченному соединению, становятся свойствами другой, без превращения одной части в другую или смешения их по природному определению. Посему, если ты говоришь о воле, подразумевая взаимообмен, то у тебя получится не одна, а две воли, и премудрость твоя снова вернулась к тому, от чего ты старался убежать.

    Диспут можно взять здесь - http://agios.org.ua/wiki/index.php/Максим_Исповедник._Диспут_с_Пирром

    Действие воль Христа происходит поочерёдно, а не одним действием. Молится Христос к Отцу действием воли человеческой, а творит дела действием воли Божественной. Воли не соединяются одним действимем, хотя природы в Лице Христа соединены обе.

    Советую Едена почитать внимательно Диспут с Пирром Максима Исповедника, дабы понять важную вещь, соединение природ в одной ипостаси не утверждает соединение волевых действий этих природ. Иначе неизбежно сливаем две природы одним действием,отвергаем главное учение христианства о СМИРЕНИИ(усмирении воли человеческой пред Божественной)и впадаем гордыню сатанизма.

    Я тебе предлагала прочитать Иллиотропион, ты так и не прочел?
    1. Странно, что философские выклалки католического монаха Иеремии Дрекселя превозносятся за некую догматическую установку в православие - http://www.pravoslavie.ru/sm/6145.htm
    2. Если опираешься на эту работу, сама давай из неё выдержки, а то странно получается, спрашиваешь так, как я обязан всю книгу сюда приташить.

    Так Рай для человека был создан Богом, а не для бесплотных служителей-ангелов. Поэтому падение Денницы никак не отразилось на Рае, пока этот Денница ввиде змия не совратил Еву.
    А вот зло уже начало быть от падения Денницы до человека. Иначе откуда бы было древо познания Добра и Зла в раю?Поэтому зло можно было узнать в раю по плоду древа.
    Вопрос не в отрицании зла в раю, а в твоём раннем утверждении, что зло появилось тока с падением человека, -
    А когда человек нарушил заповедь Божию и попробовал от древа познания добра и зла, тогда и появилось это зло (грех). И человек был изгнан из Рая.
    Падением Деницы, зло греха уже было до грехопадения человека.
    С чего ты взял это? Наоборот, я говорю, что зло(грех) началось с дьявола.
    Следовательно добро и зло не есть только субъективное восприятие человека, а существует объективно. И, Бог, как Абсолютное Добро, - есть объективно, вне человеческого восприятия.

    Выбор- это всегда свобода.
    Твоя ошибка, - одинаковым пониманием ПРАВА на ВЫБОР, дарованное Богом человеку, и собственно ВЫБОР, - действие человеческой природы.
    ПРАВО на ВЫБОР Бог дарует и у человека есть СВОБОДА до РЕАЛИЗАЦИИ этого права.
    Производя ВЫБОР, человек действием своей воли ограничивает себя одним вариантом, отвергая другие. Поэтому человеческий выбор не свободен. И вы не свободны действием человеческой воли пройти по воде, яко по суху и не свободны своей волей избавить себя от бессмертия.

    Чушь. Господь говорил для ветхозаветный людей, для их понимания. Но мы-то с тобой знаем, что Троица единая и нераздельная.
    Да, да, эти ветхозаветные люди такие тупицы, а мы то с тобой, мы.....!!!!!
    Почему ты решила слова Христа не принять к себе?!! Ах да, зачем научение Божье, и так свободна своеволием без Него(((((.

    [Ин.5:25] Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
    Так к кому обращены слова Христа, которые даже мёртвые услышат и оживут? Ежели вы не слышите живые, то как будучи мёртвые услышите?

    ?????
    Гость

    Re: Любовь

    Сообщение  ????? в 22.01.12 13:11

    Нашла подходящую тему и думаю, в свете некоторых событий нам всем необходимо вспомнить что такое "Любовь"
    Предлагаю вам ознакомиться (если не встречали раньше) с некоторыми высказываниями Святителя Иоанна Златоуста.

    Любовь
    Господь Иисус Христос достаточным признаком и достоверным отличием для Своих учеников указал нам не что иное, как любовь, сказав : по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою[/i] (Ин.13:35).
    Любовь есть дар и превосходящий все другие путь к получению всех даров. Без любви любые дарования - ничто.
    Можно иметь дар гораздо больший дара воскрешать мертвых, давать зрение слепым и совершать то, что было при апостолах. Какой же это дар? Любовь. Нет блага, которое не происходило бы от любви. Будем же укреплять любовь друг к другу, [i]ибо любовь есть исполнение закона
    (Рим. 13:10). Не нужно нам ни трудов, ни подвигов, если мы любим друг друга: это путь который сам собою ведет к добродетели.
    Нет, решительно нет ни одного греха, который бы подобно огню, не истребляла бы сила любви. Проще слабому хворосту устоять против сильного огня, чем естеству греха против силы любви.

    Любовь к ближнему
    Будем любить друг друга, чтобы таким образом изъявить любовь к любящему нас Богу. У людей так бывает, что когда ты любишь кого-то, то другой вооружается против тебя. А Бог, напротив, требует, чтобы ты вместе с Ним любил подобных себе, и ненавидит того, кто не разделяет с Ним любви Его. Любовь человеческая исполнена зависти и ревности, а любовь Божия свободна от всех страстей. Потому Бог желает, чтобы кто-то разделял с Ним любовь. Люби вместе со Мною, говорит Он, тогда и Я еще больше буду любить тебя. Вот слова беспредельно любящего! Если ты, говорит, любишь любимых Мною, то из этого Я вижу, что и Меня ты любишь искренно.

    Любовь к Богу
    Если мы любим Христа, то не будем делать ничего, что может оскорбить Его, но докажем свою любовь делами. Напитаем Его алчущего, напоим Его жаждущего. Подай Ему только чашу холодной воды - Он и это примет, потому, что любит тебя; приношения от любимых, как бы малы ни были, великими кажутся любящему.
    Велика поистине сила любви: она отстраняет душу от всего и привязывает к любимому предмету. Если мы так возлюбим Христа, то все здешнее будет казаться нам тенью, все - только образом и сном.

    В заключение хотелось бы услышать от всех, чем является для нас евангельская любовь? Есть ли в нас всех стремление к ней или это слово для нас только лишь слово, прочтенное на страницах Евангелия и забытое, как только мы закрываем книгу?


    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Любовь

    Сообщение  miha61 в 22.01.12 13:25

    Мне нравиться следующее определение любви.
    Любовь, это желание сделать хорошее другому человеку, не ожидая ничего взамен.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    ?????
    Гость

    Re: Любовь

    Сообщение  ????? в 22.01.12 14:07

    miha61 пишет:Мне нравиться следующее определение любви.
    Любовь, это желание сделать хорошее другому человеку, не ожидая ничего взамен.
    Мне тоже нравится.
    Правда, я думаю, что любовь дает возможность видеть в человеке образ Божий. К этому хочется стремиться но как-то плохо получается

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Любовь

    Сообщение  miha61 в 22.01.12 14:20

    Nikky пишет:
    Мне тоже нравится.
    Правда, я думаю, что любовь дает возможность видеть в человеке образ Божий. К этому хочется стремиться но как-то плохо получается
    Самое плохое в этом моменте это то, что проблема во мне, а не в человеке.
    Получается, что любовь как и в физкультуре тело, нужно развивать. Одному помог, другому. Пусть без видимой внутри любви, но помог.
    Может так поступать?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    ?????
    Гость

    Re: Любовь

    Сообщение  ????? в 22.01.12 14:36

    Наверное все таки нужно еще помнить при этом что данного конкретно человека любит Бог. И терпит его при всех его недостатках. Вот это трудно (точно говорю, потому как сама вспоминаю только опосля... если перефразировать фразу как говорится после драки...).

    Вовек
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 103
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Израиль Божий в духе Христовом.

    Re: Любовь

    Сообщение  Вовек в 22.01.12 14:42

    Сказано: Бог есть Любовь, а Бог Святым Духом изливается в сердца любящих Его Слово (1Иоанна 4:8; Римлянам 5:5), Кто и есть Любовь, а без Любви (Святого Духа в себе) ты хоть всё своё имение раздай, будешь в Церкви никто и ничто перед Богом (1Коринф.13:1-3), правда перед людьми, как толпой - будешь в превознесённых во славу человеческую, как всякий лжепророк... Матфея 23:11... Аминь.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Любовь

    Сообщение  Инезилья в 22.01.12 14:43

    Любовь, это желание сделать хорошее другому человеку, не ожидая ничего взамен.
    как-то мне нужна была помощь, не деньги. Дала объявления на 2 форумах - "сирота" и "Слово", и в ЖЖ-сообщество Птичий Грипп. Ой что было! Так, тебе, атеистке и надо! (Я не атеистка). Самадуравиновата! Впрочем, один человек приехал - это довольно известный в атеистических кругах Келаврик.
    В общем, эксперимент состоялся, результат отрицательный.

    ?????
    Гость

    Re: Любовь

    Сообщение  ????? в 22.01.12 14:52

    Инезилья пишет:
    как-то мне нужна была помощь, не деньги. Дала объявления на 2 форумах - "сирота" и "Слово", и в ЖЖ-сообщество Птичий Грипп. Ой что было! Так, тебе, атеистке и надо! (Я не атеистка). Самадуравиновата! Впрочем, один человек приехал - это довольно известный в атеистических кругах Келаврик.
    В общем, эксперимент состоялся, результат отрицательный.
    Это говорит о том, что оскудела любовь. Но не значит, что ее вообще нет. Правда, в наше время любовь, как и вера в страшном дефиците.

    Вовек
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 103
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Израиль Божий в духе Христовом.

    Re: Любовь

    Сообщение  Вовек в 22.01.12 15:05

    Ещё раз повторю: Бог есть Любовь и Его в себя вселить нужно в лице Святого Духа, а когда люди в себе Любовь будут иметь, то и Царство Небесное будет на земле; не будут воевать, а перекуют мечи на плуги, воровать не будут, обманывать не станут, но будут радоваться о том, что каждый в себе имеет Бога, а учить уже познанию Его - не станут брат брата... Аминь.

    ?????
    Гость

    Re: Любовь

    Сообщение  ????? в 22.01.12 15:11

    Вовек пишет:Ещё раз повторю: Бог есть Любовь
    Это понятно. Но мой вопрос звучал так - что для вас евангельская любовь, как вы себе ее представляете? Ведь читая Слово Божие мы пропускаем читаемое через себя. Вот если без цитирования Евангелия, чем для вас является любовь, о которой говорит апостол Иоанн давая заповедь любить друг друга?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Любовь

    Сообщение  miha61 в 22.01.12 17:19

    Инезилья пишет:
    как-то мне нужна была помощь, не деньги. Дала объявления на 2 форумах - "сирота" и "Слово", и в ЖЖ-сообщество Птичий Грипп. Ой что было! Так, тебе, атеистке и надо! (Я не атеистка). Самадуравиновата! Впрочем, один человек приехал - это довольно известный в атеистических кругах Келаврик.
    В общем, эксперимент состоялся, результат отрицательный.
    В том и проблема, что большинство думая, что имеют любовь, любви как таковой не имеют. Во многом произошла подмена понятия истинной любви.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Любовь

    Сообщение  miha61 в 22.01.12 17:21

    Вовек пишет:Ещё раз повторю: Бог есть Любовь и Его в себя вселить нужно в лице Святого Духа, а когда люди в себе Любовь будут иметь, то и Царство Небесное будет на земле; не будут воевать, а перекуют мечи на плуги, воровать не будут, обманывать не станут, но будут радоваться о том, что каждый в себе имеет Бога, а учить уже познанию Его - не станут брат брата... Аминь.
    Любовь, это прежде всего дело, а не разговор о ней.
    Я так думаю


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Sevlagor в 22.01.12 17:44

    Можно ли назвать Бога еще и Всеведающим?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Любовь

    Сообщение  miha61 в 22.01.12 18:19

    Sevlagor пишет:Можно ли назвать Бога еще и Всеведающим?
    Человек, со своей позиции может назвать Бога как угодно, но Сам Бог пребывает в в одном состоянии - Любви и Добра ко всему.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Sevlagor в 22.01.12 18:22

    А так же в состоянии всеведения.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Любовь

    Сообщение  miha61 в 22.01.12 20:22

    Sevlagor пишет:А так же в состоянии всеведения.
    Smile А это уже, как нам захочется.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Любовь

    Сообщение  Sevlagor в 22.01.12 20:41

    Нет, нет, не как захочется. У Бога есть свойства. То, что здесь называют именем. И церковь нам рассказывает какие.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Любовь

    Сообщение  Инезилья в 23.01.12 4:59

    Это говорит о том, что оскудела любовь. Но не значит, что ее вообще нет. Правда, в наше время любовь, как и вера в страшном дефиците.
    Я и не думаю, что любви вообще не осталось. Но с вероисповеданием она не связана, по моим наблюдениям.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Любовь

    Сообщение  miha61 в 23.01.12 11:58

    Инезилья пишет:
    Я и не думаю, что любви вообще не осталось. Но с вероисповеданием она не связана, по моим наблюдениям.
    Я про то и говорю, - происходит подмена понятий.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Любовь

    Сообщение  Сумрак в 23.01.12 12:02

    miha61 пишет:Я про то и говорю, - происходит подмена понятий.
    Да не происходит, а произошло очень давно...видимо издержки перевода. Исповедовать любовь ко всему, при этом сопровождая любой поступок человека этим чувством - спекуляция чистой воды.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Любовь

    Сообщение  miha61 в 23.01.12 12:09

    Сумрак пишет:
    Да не происходит, а произошло очень давно...видимо издержки перевода. Исповедовать любовь ко всему, при этом сопровождая любой поступок человека этим чувством - спекуляция чистой воды.
    Это так, но это совсем не значит, что истинной любви не существует. Мы снова приходим к тому выводу, что если мы чего-то не видим, не значит, что это не существует вовсе.
    Я так думаю.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Любовь

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:21


      Текущее время 11.12.16 1:21