Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Поделиться

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 11:12

    Евгений Сумский пишет:Опять-таки смотрим со своей колокольни, вот несправедливо если некрещеный младенец будет наказан, он же ни в чем не виноват, он не грешил.Но это понятие человеческой справедливости, если так рассуждать, то с какой это стати мы должны стадать за Адама и Еву, мы же это яблоко не ели,и почему это для того,чтобы грех искупить не людей всех распяли, а самого Бога, он вроде как и не при чем был. Но это человек может быть справедливым или несправедливым,само это понятие лежит в области человеческой, а Бог милосерден.
    И с какой же "колокольни" вы сделали такой вывод - "Бог милосерден". Если не в человеческих силах понять суть божественности, то для чего придумывать эту суть и тем самым оправдывать собственные поступки?

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Стахий в 23.12.11 11:22

    Сформулируйте вопрос так, как Вы считаете нужным. Согласна с Вами - вопрос о преимуществе крайне некорректен. Даже в Вашем ответе основная идея - это ответственность родителей за своё дитя: "не можем мы младенцев оставить без Христа".
    Я уже все сформулировал,в моем посту все есть,могу только дополнить.Как все там у Бога на самом деле, мы можем судить только по учению Святых Отцов имеющих откровения от Бога,моя Вера говорит от том что без Христа нет Спасения и точка, и я буду лицемером если буду говорить ,что и без Христа можно спастись, а уж кого захочет помиловать Господь это его дело,мое дело стойко в своей Вере стоять ,по ней я буду судим.


    Последний раз редактировалось: Стахий (23.12.11 11:48), всего редактировалось 1 раз(а)

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Владимир Алексеев в 23.12.11 11:25

    Стахий пишет:

    Я уже все сформулировал,в моем посту все есть,могу только дополнить.Как все там у Бога на самом деле, мы можем судить только по учению Святых Отцов имеющих откровения от Бога,моя Вера говорит от том что без Христа нет Спасения и точка, и я буду лицемером если буду говорить ,что и без Христа можно спастись, а уж кого захочет помиловать Господь это его дело,мое дело в стойко в своей Вере стоять ,по ней я буду судим.
    Печальна участь тех христианских родителей, которые не озаботились крещением собственных детей. А о младенцах умолчим.
    Печальна и участь тех богословов, которые призывают крестить с протестантских позиций "полной осознанности ребенком его крещения".
    Будь они даже трижды популярны среди околоцерковной интеллигенции...

    А язычников будут судить по их совести, беспокоиться нечего...

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Евгений Сумский в 23.12.11 11:27

    А если совести нет у язычников, то как их судить? Или на нет и суда нет?

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 11:30

    Владимир Алексеев пишет:
    Печальна участь тех христианских родителей, которые не озаботились крещением собственных детей. А о младенцах умолчим.
    Именно!!! Пока мой ребенок не в состоянии постоять за себя - я буду стоять за него, пока он не способен отвечать за себя - я буду отвечать за него.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Стахий в 23.12.11 11:32

    Евгений Сумский пишет:А если совести нет у язычников, то как их судить? Или на нет и суда нет?
    У нынешних язычников совести больше, чем у современных христиан.Вот такие времена.

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Владимир Алексеев в 23.12.11 11:35

    Евгений Сумский пишет:А если совести нет у язычников, то как их судить? Или на нет и суда нет?
    Вы, Г-н Сумский, в прошлой реинкарнации были плохим Ангелом-упаковщиком, если позабыли вложить в нецыих от язычников совесть... Некомплект получается!
    Образ Божий в человеке - это его Разум, свободная Воля и Совесть. А вот подобие зависит от правильного употребления и смешения трех оных компонент...

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  miha61 в 23.12.11 11:54

    Девана пишет:
    А если нет выбора у младенцев ( да и у детей постарше), то какой с них спрос...и это же дети. Если с них за что то спрашивать, то в первую очередь нужно спрашивать с их родителей.
    Да, согласен,


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  miha61 в 23.12.11 12:18

    Неправильно сформулирован вопрос,не в преимуществе дело, а в крещении младенцев наша Вера выражается,не можем мы младенцев оставить без Христа.Для христианина без Христа нет Спасения,кто отлучен от Христа тот погиб.



    Нет Стас, я умышленно задал именно так вопрос.
    Для меня, например (как я считаю), никаких преимуществ нет. И те и другие попадают в Рай, наравне с теми младенцами, которых казнили по приказу Ирода, но не были крещены, наравне с разбойником, который первый попал в Рай, не будучи крещен.
    На сколько я понял, есть те кто думает иначе и по их мнению, у крещенных деток преимуществ больше, так они попадают в Рай, а не крещенные в ад. [/quote]


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Ingwar в 23.12.11 13:24

    miha61 пишет:
    Для меня, например (как я считаю), никаких преимуществ нет. И те и другие попадают в Рай, наравне с теми младенцами, которых казнили по приказу Ирода, но не были крещены, наравне с разбойником, который первый попал в Рай, не будучи крещен.
    На сколько я понял, есть те кто думает иначе и по их мнению, у крещенных деток преимуществ больше, так они попадают в Рай, а не крещенные в ад.
    [/quote]
    Почему в ад?
    Я ведь уже говорил, что некрещённые младенцы попадают в преддверие Рая, в Лимб.
    В Рай они войдут после Второго Пришествия Христа.
    А вот младенцы, убиенные по приказу Ирода в Раю, ибо крещены кровью.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 13:27

    Ingwar пишет:
    Я ведь уже говорил, что некрещённые младенцы попадают в преддверие Рая, в Лимб.
    В Рай они войдут после Второго Пришествия Христа.
    Откуда Вам известно это?
    Ingwar пишет:
    А вот младенцы, убиенные по приказу Ирода в Раю, ибо крещены кровью.
    А другие убийцы младенцев так же являются невольными их крестителями?

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  loretta в 23.12.11 13:30

    Лимб в католичесстве, как, например, и мытарства в православии, не являются частью догматики.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Евгений Сумский в 23.12.11 13:31

    Убийство и крещение,это как бы совсем разные вещи, я бы сказал диаметрально противоположные.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 13:33

    Евгений Сумский пишет:Убийство и крещение,это как бы совсем разные вещи, я бы сказал диаметрально противоположные.
    Тогда что значит - "крещение кровью"?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Ingwar в 23.12.11 13:33

    Девана пишет:
    Откуда Вам известно это?
    Из учения Церкви. Хотя loretta, права. Догматически это не провозглашено.
    Девана пишет:
    А другие убийцы младенцев так же являются невольными их крестителями?
    Убийцы не крестят. Убийцы убивают.
    Крестит пролитая кровь.

    А всякий невинно убиенный уже готов для Рая за свои страдания.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 13:35

    Ingwar пишет:
    Убийцы не крестят. Убийцы убивают.
    Крестит пролитая кровь.

    А всякий невинно убиенный уже готов для Рая за свои страдания.
    Упаси Вас Небо об этом говорить открыто. Не хватало еще одного оправдания маньякам, которые "слышат голоса и призывы к действию".

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Ingwar в 23.12.11 13:39

    Что-то я не понял. Какое ещё оправдание?
    Маньяки будут гореть в аду.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 13:41

    Ingwar пишет:Что-то я не понял. Какое ещё оправдание?
    Маньяки будут гореть в аду.
    Меня больше удручает преждевременное попадание в рай невинно убиенных.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Ingwar в 23.12.11 13:42

    Преждевременное?
    Не надо расстраиваться.
    Я думаю, что Бог разберётся.
    Но я тоже за то, чтобы человек жил долго и счастливо. Рай не убежит.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 13:45

    Ingwar пишет:Преждевременное?
    Не надо расстраиваться.
    Я думаю, что Бог разберётся.
    Исторический ответ инквизитора на вопрос убийцы- "..как отличить доброго католика от еретика?"
    -Убивай всех. "Я думаю, что Бог разберётся".

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  loretta в 23.12.11 13:47

    Из истории вопроса о посмертной участи некрещенных младенцев:

    Лимб – место в загробном мире между раем и адом, где, согласно средневековым представлениям, находятся души некрещеных младенцев. Считается, что концепция лимба возникла в XIII веке. В «Божественной комедии» Данте изобразил лимб как место, где умершие дети пребывают в блаженстве, однако лишены присутствия Бога. Как отмечает The Scotsman, идея лимба была ответом на строгое средневековое учение о том, что младенец, не доживший до крещения, несет на себе печать первородного греха и должен попасть в ад.

    «Дети, умершие до крещения, попадают в лимб, где они не наслаждаются присутствием Бога, но в то же время и не страдают. Из-за первородного греха, и только из-за него, они не заслуживают рая, так же как ада или чистилища», – писал в 1905 году Папа Римский Пий X.

    В последние 50 лет это понятие лимба редко упоминалось в католических богословских текстах. Международная богословская комиссия, заседание которой проходит в Риме на этой неделе, собирается рекомендовать Папе Бенедикту XVI официально объявить концепцию лимба «богословски некорректной». Большинство современных католических теологов склоняются к мысли, что некрещеные дети попадают на небеса.

    Очевидно, что Папа согласится с выводом Комиссии, ибо сам является противником идеи лимба. Еще в 1984 году, будучи префектом Конгрегации вероучения, кардинал Ратцингер заявил в одном из интервью: «Как богослов, а не как глава Конгрегации, я бы отказался от учения, которое всегда было не более чем богословской гипотезой».

    Поручение Богословской комиссии рассмотреть вопрос о «судьбе детей, умирающих без крещения», дал еще Папа Иоанн Павел II в 2004 году. Многие комментаторы утверждали, что покойный Понтифик также хотел отказаться от устаревшего средневекового верования. «Церковь может только вверить их (некрещеных детей) судьбу Божию милосердию. Великое милосердие Бога и нежность Иисуса по отношению к детям позволяют нам надеяться, что для детей, умерших без крещения, есть путь к спасению», – писал Иоанн Павел II в одном из своих произведений.

    Посмертная судьба некрещеных детей интересовала богословов с первых веков христианства. Св. Григорий Назианзин (329-390) первым высказал идею, что такие младенцы не попадут в ад, однако и к славе Божией в полной мере допущены быть не могут. Блаженный Августин (354-430) считал крещение обязательным условием спасения. По его мнению, некрещеные младенцы попадают в ад, хотя в аду их мучения должны были быть наиболее легкими. Св. Фома Аквинский (1226-1274) отвергал это учение Августина, и первым стал развивать концепцию лимба.

    http://www.agnuz.info/full-news/items/0485681631.html
    ____________

    В апреле 2007 года такое решение было принято.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  miha61 в 23.12.11 13:52

    Ingwar пишет:
    Почему в ад?
    Я ведь уже говорил, что некрещённые младенцы попадают в преддверие Рая, в Лимб.
    В Рай они войдут после Второго Пришествия Христа.
    А вот младенцы, убиенные по приказу Ирода в Раю, ибо крещены кровью.
    Младенцы имеют незапятнанную душу - христианку, по своему верующую в Христа и на суд не приходят, одинаково с теми, кто верою и делами стал тем о ком сказал Христос
    Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.
    Ин 6-24 ... верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.


    Последний раз редактировалось: miha61 (23.12.11 14:14), всего редактировалось 1 раз(а)


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Ingwar в 23.12.11 13:55

    Девана пишет:
    Исторический ответ инквизитора на вопрос убийцы- "..как отличить доброго католика от еретика?"
    -Убивай всех. "Я думаю, что Бог разберётся".
    Эту фразу (Cædite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius) приписывают папскому легату Арно Амори, сказанному во время альбигойского крестового похода против Лангедока в сентябре 1209 года.
    Доказательств того, что эта фраза была сказана нет.
    Инквизитором он не был.
    Догматом данная фраза тоже не является.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 13:59

    Ingwar пишет:
    Доказательств того, что эта фраза была сказана нет.
    Фраза есть, а доказательства ее существования нет??? однако...
    Ingwar пишет:
    Инквизитором он не был.
    Догматом данная фраза тоже не является.
    И что это меняет, если Вы использовали это фразу в качестве ответа?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  miha61 в 23.12.11 14:09

    Друзья! Давайте об убийцах, откроем другую тему.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3493
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Ingwar в 23.12.11 14:10

    Да, фраза есть, а доказательств нет.
    Её могли приписать Арно и его враги альбигойцы.
    Но вообще от того, была ли данная фраза реально сказана или нет, ничего не меняется.
    Бог, действительно, разберётся, кто достоин Рая, а кто нет.
    Но убивать ни один католик призывать не станет.

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  священник Михаил в 23.12.11 14:14

    в Лимб.

    Опять что то новое у католиков младенцы попадают в лимб. Что за лимб, из какого Евангелия, ну да я забыл у них же много безошибочных, опять что то свеженькое придумали. Мне кажется у св. Иоанна Кроншдатского было, правда это было в журнале "Спасите наши души", что некрешённые младенцы попадают в рай, но не могут видеть духовными очами Христа, так как не были ему посвящены, но и мучений конечно они избегнут, так как Господь наш милосерд есть.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Девана в 23.12.11 14:17

    miha61 пишет:Друзья! Давайте об убийцах, откроем другую тему.
    Извините, Михаил...меня задели слова о "крещении кровью", хотя и это заставляет задуматься о нелепости рассматривать ответственность некрещенного ребенка перед Богом и если нет согласия во мнениях среди почитаемых Церковью святыми ( в приведенной Лореттой ссылке), то наверное лучше обратиться к здравому смыслу.

    bond
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 677
    Дата регистрации : 2011-07-01
    Возраст : 45
    Вероисповедание : Христианин (ХВЕ)

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  bond в 23.12.11 14:28

    miha61 пишет:
    Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.
    Думаю, что это место Писания говорит о другом.
    А именно, чтобы христиане были как дети в плане:
    1. Скромности. Как известно, израильский народ в ВЗ старался воспитывать детей в скромности и почтении к родителям, и вообще к старшим.
    2. Зависимости. Состояние зависимости от родителей - это абсолютно нормально для детей. Так и для нас должно быть нормальным состояние зависимости от Бога.
    3. Абсолютное доверие. Как ребенок верит всему, что скажут ему родители и доверяет им, так Бог хочет, чтобы и мы верили и доверяли Богу во всем.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  miha61 в 23.12.11 14:30

    Девана пишет:
    Извините, Михаил...меня задели слова о "крещении кровью", хотя и это заставляет задуматься о нелепости рассматривать ответственность некрещенного ребенка перед Богом и если нет согласия во мнениях среди почитаемых Церковью святыми ( в приведенной Лореттой ссылке), то наверное лучше обратиться к здравому смыслу.
    Я с вами согласен. Убийство не является крещением, но в случае с вифлиемскими младенцами, они стали невольными мучениками за Христа, они не имея грехов, поимели подвиг, попав в рай, будучи не крещеными.
    Крещение не имеет волшебной силы, оно особое Таинство которое помогает многим достичь спасения, но с обязательным условием - нужны дела спасения. Младенцы, до определенного времени, в этих делах не нуждаются.
    Я так это понимаю. Если я в чем-то ошибаюсь, прошу поправить меня.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Есть ли преимущество крещенных младенце перед не крещеными?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 11:40


      Текущее время 07.12.16 11:40